[kergoff]

Citation :

Publié par Aloïsius

. De la part d'un ancien membre des jeunesses hitlérienne

t'a ta carte de l'ump pour sortir des conneries pareil ? , ou bien tu as des lacunes en histoire quand ça arrange.

[Anomalie / Noxm]

Plus près de toi mon dieu Guy Carlier @ Europe 1

[Aloïsius]

Citation :

Publié par kergoff

t'a ta carte de l'ump pour sortir des conneries pareil ? , ou bien tu as des lacunes en histoire quand ça arrange.

Lacune ? Benoit XVI devrait être bien placé, vu sa jeunesse, pour savoir que l'athéisme était loin d'être la doctrine dominante du 3e reich. "Gott mit Uns", c'est pas spécialement athée...

Et parler de "lacune en histoire" parce que je me gausse d'un Pape qui assimile athéisme et nazisme, c'est quand même très fort.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par kergoff

t'a ta carte de l'ump pour sortir des conneries pareil ? , ou bien tu as des lacunes en histoire quand ça arrange.

Je ne vois pas où est la lacune historique

Citation :

Pendant la Seconde Guerre mondiale, il est enrôlé contre sa volonté[1] dès son quatorzième anniversaire dans les jeunesses hitlériennes[2], passage devenu obligatoire depuis décembre 1936[3] pour tous les jeunes Allemands non juifs. À l'âge de 16 ans, en août 1943, il est incorporé, avec tous ses confrères du séminaire de Taunstein dans la lutte antiaérienne (DCA) allemande[A 3]. Joseph Ratzinger se retrouve dans la section des télécommunications[A 3]et il participe à la section de la défense d'une usine BMW des environs de Munich

Venant de wikipedia.
C'est maintenant notoire qu'il a été dans les jeunesses hitlériennes. Là-dessus ton commentaire est ridicule. Après tu peux toujours critiquer l'interprétation qu'Aloïsius peut faire de ces données.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Lacune ? Benoit XVI devrait être bien placé, vu sa jeunesse, pour savoir que l'athéisme était loin d'être la doctrine dominante du 3e reich. "Gott mit Uns", c'est pas spécialement athée...

Et parler de "lacune en histoire" parce que je me gausse d'un Pape qui assimile athéisme et nazisme, c'est quand même très fort.

Qu'un régime comme le nazisme s'approprie ce genre de devise (comme tous les régimes en guerre au demeurant : la République anticléricale a été la première à faire canoniser Jeanne d'Arc pour avoir une sainte nationale, même si la canonisation n'est intervenue qu'en 1920 si ma mémoire est bonne) ne signifie pas que le catholicisme soit en cause (je renvoie aux Evangiles, qui sont tout de même à distinguer de la tradition incarnée par l'Eglise, même si être catholique signifie prendre les deux, et non pas seulement ce qui arrange).

De plus, je t'encourage à faire plus attention aux termes employés (je parle de l'article publié dans Rue 89), qui parle, si je ne me trompe pas, non pas de l'athéisme en général, mais de l'athéisme "extrême" mis en oeuvre par les Nazis. Et sur ce point qui me semble fondamental, je pense que Benoît XVI est dans le vrai, en dépit de la manière caricaturale dont on présente son propos.
Pour ce qui est de son passage aux Jeunesses Hitlériennes, il y était comme tous les jeunes de son époque en Allemagne. Clairement : on ne peut pas être catholique et nazi, c'est tout à fait inconciliable.

Les idéologies et les régimes dont il est question ici sont la négation pure et simple du christianisme dans ce qu'il a de plus fondamental (et là encore, il s'agit de revenir aux Evangiles, et à rien d'autre, car ce sont eux à la base qui sont censés contenir le message originel du Christ, qui est le vrai fondement historique du Christianisme).

Si j'ai bien compris de quoi il retourne, le Pape ne dit pas que tout athée est un nazi en puissance. C'est une position stupide, et s'il y a une chose dont je suis profondément convaincu, c'est que le Pape n'est absolument pas stupide. Je pense pouvoir dire que son propos est que l'idéologie qui a porté les régimes totalitaires (nazisme et communisme, parce que du point de vue de l'Eglise, je ne pense pas qu'on fasse une grande différence entre les deux au plan théologique) était fondé sur la négation pure et simple de l'Humain, de l'Homme, ce qui a mené à la destruction de l'Homme (système concentrationnaire nazi ou communiste, dont Auschwitz est en un sens la plus lugubre expression). Ce qu'il dit à mon sens, c'est que là où est l'Homme, là est Dieu, et que le refus total de Dieu est une négation pure de l'Homme, qui ne peut le mener qu'à sa perte, ce qu'illustre le nazisme.

De ce point de vue, l'athéisme dont il est ici question n'est rien d'autre qu'une ruse de Satan (ou du Mal, appelez- le comme vous voulez) qui consiste à mener l'Homme à sa perte en le détournant de Dieu (puisque tel est le but suprême de Satan selon l'Eglise, ce qui est clairement rappelé dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique, aux pages 88 à 93, et notamment à la page 93 de l'édition Mame / Plon de 1992, que j'ai sous les yeux au moment où je rédige ces lignes : la nature du Mal y est clairement exposée).
Pourquoi le Mal est le Mal ? Parce qu'il refuse en toute conscience la bonté infinie de Dieu, parce qu'il se révolte contre elle, et parce qu'il fait tout pour associer l'Homme à son refus (qui est définitif et libre), afin de le perdre pour s'élever au- dessus de Dieu (puisque c'est ce crime d'orgueil qui a poussé Satan à la chute avant la Genèse).
De ce point de vue encore, le nazisme ou le communisme sont de parfaites expressions maléfiques. Que disent ces idéologies à l'Homme ? Qu'il peut se passer de Dieu, que Salut est sur Terre, ici et maintenant et qu'il ne dépend que de l'Homme et en rien de Dieu, que Dieu n'a pas sa place dans le monde, que l'Homme n'est pas l'Homme puisqu'on peut totalement se déchaîner contre lui en le niant dans ce qu'il a de plus essentiel.

Que fait au fond Benoît XVI, sinon poursuivre l'oeuvre qu'il avait déjà entreprise du temps de Jean- Paul II, à savoir lutter contre ce que l'Eglise appelle la "culture de mort" (et qui est au passage d'une profondeur philosophique et théologique que bien peu soupçonnent, simplement parce qu'ils ne s'y intéressent pas, sinon pour cracher de temps à autre sur le Pape... parce que bon...) ?
En somme, Benoît XVI ne fait rien de plus que son simple office : ça n'est pas un message politique qu'il adresse là, mais bien un message fondamentalement religieux, authentiquement chrétien. Ce que de simples connaissances de base en théologie ou en histoire religieuse auraient permis de comprendre sans hurler à un loup qui n'existe pas...
Le problème n'est pas que Benoît XVI tienne ce genre de propos : c'est son rôle, c'est pour cela qu'il est Pape. Il a défendu les Roms et a critiqué la politique de la France au nom de ce même absolu de la vie et de l'Homme, qui est le coeur même du message christique, il le fait sur un certain athéisme de la même manière. Le problème, encore une fois, c'est que des gens qui ne cherchent pas à comprendre son message le déforment et hurlent au scandale, alors qu'ils auraient mieux fait à la base de se poser, de le lire et / ou de l'écouter, et ensuite de se faire leur idée sur celui- ci. Mais bon, on a l'habitude : il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut rien entendre.

C'est amusant d'ailleurs, parce que c'est en gros l'objet d'un MP que j'ai eu récemment suite à une citation de Pascal que j'ai fait sur un autre sujet de l'Agora.

Ce qui me choque le plus au fond, c'est la prétention qu'ont certaines personnes à juger autrui (le Pape en l'occurence) alors qu'ils ne font à aucun moment l'effort de tenter de le comprendre, ni lui, ni le message qu'il porte (et c'est le message du Pape qui compte ici, pas le Pape lui- même, qui n'est que de passage, comme tous ceux avant lui et tous ceux après lui).

[kergoff]

Citation :

Publié par Diesnieves

C'est maintenant notoire qu'il a été dans les jeunesses hitlériennes. Là-dessus ton commentaire est ridicule. Après tu peux toujours critiquer l'interprétation qu'Aloïsius peut faire de ces données.

il n'est aller dans les jeunesses hitlériennes par choix , il y a été obliger, le lui reprocher est ridicule

[Tzioup]

Citation :

"My feeling as a Christian points me to my Lord and Savior as a fighter. It points me to the man who once in loneliness, surrounded only by a few followers, recognized these Jews for what they were and summoned men to fight against them and who, God's truth! was greatest not as a sufferer but as a fighter. In boundless love as a Christian and as a man I read through the passage which tells us how the Lord at last rose in His might and seized the scourge to drive out of the Temple the brood of vipers and adders. How terrific was his fight against the Jewish poison. Today, after two thousand years, with deepest emotion I recognize more profoundly than ever before the fact that it was for this that He had to shed his blood upon the Cross. As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice. And if there is anything which could demonstrate that we are acting rightly, it is the distress that daily grows. For as a Christian I have also a duty to my own people. And when I look on my people I see them work and work and toil and labor, and at the end of the week they have only for their wages wretchedness and misery. When I go out in the morning and see these men standing in their queues and look into their pinched faces, then I believe I would be no Christian, but a very devil, if I felt no pity for them, if I did not, as did our Lord two thousand years ago, turn against those by whom today this poor people are plundered and exploited."

Adolf Hitler, in a speech on 12 April 1922 (Norman H. Baynes, ed. The Speeches of Adolf Hitler, April 19...22-August 1939, Vol. 1 of 2, pp. 19-20

http://www.secularism.org.uk/hitlers...-uses-the.html

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Que fait au fond Benoît XVI, sinon poursuivre l'oeuvre qu'il avait déjà entreprise du temps de Jean- Paul II, à savoir lutter contre ce que l'Eglise appelle la "culture de mort" (et qui est au passage d'une profondeur philosophique et théologique que bien peu soupçonnent, simplement parce qu'ils ne s'y intéressent pas, sinon pour cracher de temps à autre sur le Pape... parce que bon...) ?

Je ne comprends pas ce paragraphe, c'est la notion de "culture de mort" que tu considères comme d'une profondeur philosophique et théologique insoupçonnée?
Il faut que tu m'éclaires dans ce cas, car pour moi c'est juste une technique de communication utilisée pour mettre en lumière les valeurs chrétiennes (culture de vie) et dramatiser des questions de société qui sont de moins en moins taboues (ivg, homosexualité etc).
Au lieu de dire "Je suis contre l'IVG", on dit "Je suis pour la vie et contre la culture de mort", ça frappe les esprits, c'est beaucoup plus intense. Personne n'osera dire qu'il est "pour la mort et contre la vie", bref c'est de la manipulation...
C'est un peu comme l'invention de l'intelligent design pour moderniser le créationnisme et donner l'illusion d'un cadre scientifique.

[Aloïsius]

Je ne reproche pas à B16 d'avoir été enrôlé de force. Je lui reproche, vu sa connaissance intime du sujet et pour cause, de nous raconter des énormités insultantes sur l'athéisme. Dire du nazisme qu'il procède de l'athéisme c'est un propos infâme, point. Et pas seulement parce que la plus grande partie du régime nazi et de ses soutiens étaient chrétiens, ni parce que le nazisme avait allégrement intégré les slogans religieux classiques, ni parce que le nazisme et le fascisme étaient les alliés objectifs de l'Eglise catholique durant la guerre d'Espagne. C'est infâme, parce que l'expression "athéisme extrême" est vide de sens. Un athée pense que Dieu n'existe pas, point. Un athée extrême ? Il pense que Dieu n'existe pas du tout du tout du tout ? Partant de là, je suis désolé de rejeter les développements philosophiques de Toutouyouyou qui assimile allégrement anti-humanisme et athéisme, alors même que les athées placent par définition les lois humaines au dessus des commandements divins plus ou moins tarabiscotés que des siècles de croyance ont pu produire.
Je trouve hallucinant que le chef de l'organisation qui, presque 2000 ans durant, a dépeint les Juifs comme étant le peuple déicide rejette sur les athées la responsabilité de la Shoah. Je trouve encore plus odieux qu'un Pape qui a restauré (de mémoire) l'usage d'une prière appelant à la conversion des "Juifs infâmes" se permette ce genre de facétie. Enfin, je ne dirais pas que je suis surpris, vu le lourd passif de B16 dans ce domaine.
Les leçons de l'athéisme extrême... On les méditera sur les ruines fumantes du World Trade Center. On s'en souviendra sur les fosses communes que l'Église espagnole essaie en ce moment de garder enfouie afin que les victimes de ses complices restent oubliées.

[-Joker-]

Je pense que ça fait partie du personnage.

Ça fait bien longtemps je pense que l'ont à compris que ce Pape n'est en rien progressiste mais ni plus ni moins obscurantiste....voir dangereusement extrémiste vu l'irresponsabilité des ses propos ( et pas seulement sur les Athées ) à bon nombre d'occasions.

En fait j'ai un peu la désagréable impression de me retrouver devant le même type de discours très finement édulcoré que certains fanatique du moyen Oriens tiennent de temps à autres.

Autant c'est le genre de discours qui ne m'aurait pas surpris durant cette bonne vielles inquisition autant la retrouver au 21 éme siècle c'est quand même inquiétant.

[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Aloïsius

alors même que les athées placent par définition les lois humaines au dessus des commandements divins plus ou moins tarabiscotés que des siècles de croyance ont pu produire

Non athée c'est juste ne pas croire en Dieu sous quelques formes que ce soient. C'est tout. Y n'y a pas de case humanisme dans l'athéisme.

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça). En effet, si Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le profit de l'instant présent qui compte, alors la fin justifie toujours les moyens. Qu'importe les victimes si celui qui tue en tire pleinement profit dans la seule vie qu'il a et qu'il aura car de fait Dieu et Diable n'existent pas et qu'il n'y aura pas de Justice pour qui ne se fait pas attraper -> la fin, justifie, les moyens.

Le christianisme, et le pape chef de l'église catholique délivre bien évidemment un message opposé à l'athéisme. Un message qui dit : vous n'êtes pas seul, tous les actes sont comptés quelque part.

[Cetrix]

Alors si les régimes fascistes ont bénéficié soit d'une neutralité bienveillante soit d'un soutien officiel de la part des autorités religieuses c'est principalement pour le rejet du communisme.

De plus, on ne peut pas mettre dans le même panier le franquisme, Vichy, le fasciste italien et le nazisme, concernant la relation de ces différents régimes avec le domaine religieux et spirituel.

Autant l'Espagne s'est appuyée activement sur les racines catholiques, mais l'Allemagne quant à elle a vu plutôt l'existence d'une idéologie qu'on pourrait qualifier de néopaïenne. Cela n'a, en effet, pas empêché certains catholiques et protestants d'appuyer les thèses nazies.

Alors dire que l'Allemagne nazie est athée n'est pas complètement idiot. C'est plus complexe que cela, le nazisme n'étant pas à un paradoxe près.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Timinou

Je ne comprends pas ce paragraphe, c'est la notion de "culture de mort" que tu considères comme d'une profondeur philosophique et théologique insoupçonnée?
Il faut que tu m'éclaires dans ce cas, car pour moi c'est juste une technique de communication utilisée pour mettre en lumière les valeurs chrétiennes (culture de vie) et dramatiser des questions de société qui sont de moins en moins taboues (ivg, homosexualité etc).
Au lieu de dire "Je suis contre l'IVG", on dit "Je suis pour la vie et contre la culture de mort", ça frappe les esprits, c'est beaucoup plus intense. Personne n'osera dire qu'il est "pour la mort et contre la vie", bref c'est de la manipulation...
C'est un peu comme l'invention de l'intelligent design pour moderniser le créationnisme et donner l'illusion d'un cadre scientifique.

Crois- tu vraiment qu'une personne comme le Pape (celui- ci ou un autre) adapte son message religieux aux évolutions de la société ? Crois- tu vraiment que la notion de culture de mort se résume à une technique de communication ?
Je ne fais l'apologie de que dalle, et je ne force personne à croire ou à ne pas croire en ceci ou cela. Pour moi, la foi est fondamentalement une question personnelle, et j'admets en bon citoyen français que chacun est et demeure libre de croire ou de ne pas croire, tant que les lois de la République ne sont pas violées.
Je comprends que ce que dis un pape puisse ne pas être compris, ou ne pas être accepté et logiquement critiqué. Je n'ai aucun problème avec ça, de même que je ne fais aucun prosélytisme.
Je dis juste que si tu t'intéresses à ces questions, il n'y a que toi qui pourras faire un travail dessus pour arriver à des réponses.
Quand je dis que la notion de culture de mort a une profondeur "que peu soupçonnent", je ne dis pas qu'elle contient en elle- même quoi que ce soit de révolutionnaire, je veux juste dire que pour se prononcer dessus, encore faut- il juste faire l'effort de s'y intéresser un peu, de s'y confronter honnêtement, et de se faire une opinion dessus sur la base d'une démarche personnelle de réflexion et / ou de foi, sans se contenter de dire juste de l'extérieur que c'est de la merde, juste sous prétexte que ça heurte notre confort actuel de pensée et de vie.

Sur l'IVG par exemple, je suis personnellement contre. Ca ne veut pas dire que je veux interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. Et je suis dans le même temps un farouche partisan de la liberté des femmes. Je dis juste qu'à une époque comme la nôtre, je préférerais que les femmes utilisent d'autres moyens de contraception que l'IVG. Mais à aucun moment je m'imagine interdire quoi que ce soit à qui que ce soit : la femme est seule maîtresse de son corps en définitive, et je trouve cela très bien ainsi, même si je peux critiquer dans le même temps certains aspects que je juge négatif de cette liberté prise au plan collectif. Mes choix, je les pense adaptés pour moi, et je ne les impose à personne, parce que je ne tolérerais de personne qu'on cherche à m'imposer une manière de penser ou de faire, ou de vivre ma vie.
Ca peut paraître paradoxal (et je pense que ça l'est au fond), mais on peut appliquer ce schéma de penser à pas mal de sujets problématiques au fond. Sur l'homosexualité, je fais la distinction entre les dimensions individuelle et collective du phénomène. Si je suis profondément convaincu que la vie privée est un droit absolu (en clair : chacun fait ce qu'il veut avec son cul, je ne vois pas en quoi c'est censé me regarder, je suis profondément indifférent sur la question, ça ne me regarde tout simplement pas, et je n'ai pas d'avis à avoir), dans le même temps, je vois la question sous un autre angle si on parle de la collectivité (et là, oui, je peux m'opposer à certaines revendications collectives, parce qu'elles engagent tout le monde, y compris moi, que je le veuille ou non).
Voilà, j'espère juste que ça peut aider à comprendre certains points de vue ou prises de positions.

Enfin, il me semble que le créationnisme ne concerne pas le catholicisme, mais certains courants minoritaires du protestantisme (je peux dire une bêtise, mais il me semble que c'est le cas. Ne pas oublier que les débats entre science et croyance remontent au Moyen Age pour le catholicisme, et qu'à de nombreuses reprises l'Eglise s'est retrouvée confrontée à des critiques fondamentales sur lesquelles elle a donné des réponses. on peut ne pas être d'accord avec elles, mais elle n'a jamais évité le débat, pour la simple raison que son importance ne lui a jamais vraiment permis de le faire. Ce n'est pas le cas des mouvements sectaires du protestantisme, du moins d'une partie d'entre eux).

Citation :

Publié par Aloïsius

Partant de là, je suis désolé de rejeter les développements philosophiques de Toutouyouyou qui assimile allégrement anti-humanisme et athéisme, alors même que les athées placent par définition les lois humaines au dessus des commandements divins plus ou moins tarabiscotés que des siècles de croyance ont pu produire.

Je vais sortir, et je ne peux donc pas développer plus avant maintenant. Cependant, je pense juste qu'il y a quelques incompréhensions qui pourront être assez facilement levées entre nous.
L'athéisme tel que tu le connais est un produit d'une histoire façonnée entre autre par l'Eglise. L'athéisme n'aurait pas une telle définition pour nous si nous le coupions du reste de son contexte : une idée ne naît jamais coupée de son contexte historique, social, culturel, économique, religieux...
Tu me reproches des choses que je ne dis pas : je n'assimile rien du tout, et je ne réduis jamais l'athéisme à un anti- humanisme, pas plus que je ne conçois d'humanisme que purement chrétien (même si l'humanisme tel que nous le concevons en Europe aujourd"hui ne peut être coupé du Christianisme).
J'essaie de te faire comprendre (avec mes modestes moyens) ce que peut être un point de vue "interne". Je trouve facile, et pour tout dire, un peu malhonnête, de rester sur des positions externes pour critiques un discours qui par nature ne peut être compris que de l'intérieur, même s'il s'adresse à tous. J'affirme que tu ne peux pas comprendre la logique qui sous- tend les messages pontificaux sans faire l'effort de vouloir comprendre ce qu'il veut dire, et donc, sans faire l'effort de contextualiser les notions qu'il utilise et les mots qu'il emploie. Tu peux ne pas vouloir faire cet effort, et personne n'a le droit de critiquer sur ce point. Tu peux parler tout de même sans vouloir faire cet effort, et personne n'aura à te contester ce droit. Mais ça n'est pas pour autant que ton point de vue sera fondé en vérité.
Mon propos n'est rien de plus qu'un invitation à un véritable dialogue.

[-Joker-]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non athée c'est juste ne pas croire en Dieu sous quelques formes que ce soient. C'est tout. Y n'y a pas de case humanisme dans l'athéisme.

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça). En effet, si Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le profit de l'instant présent qui compte, alors la fin justifie toujours les moyens. Qu'importe les victimes si celui qui tue en tire pleinement profit dans la seule vie qu'il a et qu'il aura car de fait Dieu et Diable n'existe pas et qu'il n'y aura pas de Justice.

Le christianisme, et le pape chef de l'église catholique délivre bien évidemment un message opposé à l'athéisme. Un message qui dit : vous n'êtes pas seul, tous les actes sont comptés quelque part.

Rappel moi combien de millions de mort les "religions" ont fait rien que durant les guerres de religions , les inquisitions et autres joyeuseté du même genre.

Comment y à t'il en prison au USA de personnes croyantes pour meurtre d'un médecin d'une clinique IVG , combien de tué dans les attentats au noms de ta fameuse conduite dicté par la croyance.

Alors excuse moi si je rigole bien fort quand je tombe sur ce genre de discours au combien ridicule et déplacé qu'il vienne de toi , du pape ou de tout autre fanatique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Le christianisme, et le pape chef de l'église catholique délivre bien évidemment un message opposé à l'athéisme. Un message qui dit : vous n'êtes pas seul, tous les actes sont comptés quelque part.

Quelle sombre blague. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin du père fouettard ni du père noël pour faire la différence entre le bien et le mal. Par contre, l'histoire a montré maintes et maintes fois que, avec la tranquille assurance du paradis, il est possible d'égorger, de violer et d'asservir son prochain. Je préfère Camus l'athée à Ben Laden le croyant.

[Voluptificus]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non athée c'est juste ne pas croire en Dieu sous quelques formes que ce soient. C'est tout. Y n'y a pas de case humanisme dans l'athéisme.

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça). En effet, si Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le profit de l'instant présent qui compte, alors la fin justifie toujours les moyens. Qu'importe les victimes si celui qui tue en tire pleinement profit dans la seule vie qu'il a et qu'il aura car de fait Dieu et Diable n'existent pas et qu'il n'y aura pas de Justice pour qui ne se fait pas attraper -> la fin, justifie, les moyens.

Le christianisme, et le pape chef de l'église catholique délivre bien évidemment un message opposé à l'athéisme. Un message qui dit : vous n'êtes pas seul, tous les actes sont comptés quelque part.

Non, le desir qui permet de se rendre compte de la presence de l'autre induit une morale laique parfaitement viable.
Le pur desirant n'a besoin d'aucune recompense ni chatiment lointain, il vit ses actes dans la logique de leur accomplissement, une pure representation du sujet sans cesse renouvelee.

C'est cette dimension, cette apprehension des choses freudienne et lacanienne qui te manque, O Kazuya Mishima San, elle te rendrait lumineux.

Si tu preferes une autre approche, et si je m'en refere aux consonances japonaises de ton nom , reportons-nous a Hagakure.
Etre un samourai avec tout ce que cela comporte, n'a rien a voir avec un sentiment religieux ou meme spirituel.

Je regretterai toujours de ne pas lire le japonais pour gouter une relecture des ecrits de Lacan en cette langue, ce doit etre sublime.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par toutouyoutou

L'athéisme "extrême" mis en oeuvre par les Nazis.

Faire l'association entre nazisme et athéisme, est ce que cela va vraiment de soi ?

Idéologiquement, certaines composantes du nazisme n'étaient elles pas plutôt imprégnées de mysticisme et de paganisme ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mysticisme_nazi

Citation :

Le mysticisme nazi est un mouvement initiatique völkisch qui plonge ses racines tant dans les doctrines de la Société Thulé et de la Société théosophique que dans les idées d'Arthur de Gobineau. ... Daniel Gasman montre l'influence qu'exerça le monisme d'Ernst Haeckel sur le nazisme.

Selon certains, Hitler lui-même semble avoir porté un certain intérêt pour l'occultisme nazi. Pour d'autres, Hitler n’avait que mépris pour les occultistes et préférait l’activisme politique auprès des masses. Cependant, les théories occultistes vont directement et fortement influencer le cercle intérieur des idéologues nazis. En particulier, Heinrich Himmler et la SS, Alfred Rosenberg (le « philosophe » officiel du nazisme), Rudolf Hess (dauphin d'Hitler avant sa fuite de 1941), Richard Walther Darré (théoricien du nazisme rural), sont connus pour s’être intéressé au mysticisme et au paranormal.

L’hitlérisme ésotérique est centré sur les mythologies « païennes » (Nordique notamment) pré-chrétiennes supposément propres à des races données, et l'inclusion d'une figure mythifiée d'Adolf Hitler dans l'écheveau de ces mythologies.

Citation :

Le fondateur de l’hitlérisme ésotérique fut Heinrich Himmler, qui était fasciné plus que n’importe quel autre officiel du Troisième Reich (dont Hitler) par le racialisme Aryen (et pas seulement germanique) et par l’Odinisme germanique.

Citation :

Le principal théoricien nazi se situant dans une ligne mystique est le philosophe Alfred Rosenberg. Selon l'historien Lionel Richard, "il prône la constitution d'une religion nouvelle articulée sur une identité collective allemande finalement refondée artificiellement, appuyée sur la "pureté naturelle du sang" et sur une "renaissance germanico-nordique.""

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quelle sombre blague. En ce qui me concerne, je n'ai pas besoin du père fouettard ni du père noël pour faire la différence entre le bien et le mal. Par contre, l'histoire a montré maintes et maintes fois que, avec la tranquille assurance du paradis, il est possible d'égorger, de violer et d'asservir son prochain. Je préfère Camus l'athée à Ben Laden le croyant.

Si tu t'en fous à ce point, pourquoi te sentir concerné par ses propos et relancer un sujet qui tombait de lui- même dans l'oubli ? J'avoue que je ne comprends pas. Car en général, on ne répond pas à tort et à travers sur tous les sujets qui passent, mais sur ceux qui nous interpellent pour des raisons diverses. Non ?

Citation :

Publié par -Joker-

Rappel moi combien de millions de mort les "religions" ont fait rien que durant les guerres de religions , les inquisitions et autres joyeuseté du même genre.

En deux mille ans, moins que le nazisme ou le communisme, et sûrement moins que ces deux idéologies réunies en ont fait durant le XXème siècle. Ne serait- ce que pour des raisons purement techniques.

Même question que celle posée à Aloïsius : pourquoi te sentir obligé de rigoler en public si le sujet n'est pour toi que matière à rire ? Tu as besoin d'un public pour vivre ou te sentir joyeux ? Là encore, je ne comprends pas la démarche.

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Faire l'association entre nazisme et athéisme, est ce que cela va vraiment de soi ?

Idéologiquement, certaines composantes du nazisme n'étaient elles pas plutôt imprégnées de mysticisme et de paganisme ?

Je sais tout cela, mais là encore, je pose une question idiote : quel rapport avec le catholicisme ?

[-Joker-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si tu t'en fous à ce point, pourquoi te sentir concerné par ses propos et relancer un sujet qui tombait de lui- même dans l'oubli ? J'avoue que je ne comprends pas. Car en général, on ne répond pas à tort et à travers sur tous les sujets qui passent, mais sur ceux qui nous interpellent pour des raisons diverses. Non ?

Sans doute car les propos du Pape sont accablant de bêtise mais également suffisamment dangereux pour qu'il soit nécessaire de les souligner et de les condamner.

[Nijel]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça). En effet, si Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le profit de l'instant présent qui compte, alors la fin justifie toujours les moyens. Qu'importe les victimes si celui qui tue en tire pleinement profit dans la seule vie qu'il a et qu'il aura car de fait Dieu et Diable n'existent pas et qu'il n'y aura pas de Justice pour qui ne se fait pas attraper -> la fin, justifie, les moyens.

C'est ce que tu vas mettre dans ta dissert de philo de terminale S ?

Car c'est un peu faible de niveau...

Citation :

Publié par ce bon vieil abbé Condillac dans le Traité des Animaux

CHAPITRE VII. Comment l’homme acquiert la connaissance des principes de la morale.

[507] L’expérience ne permet pas aux hommes d’ignorer combien ils se nuiraient, si chacun voulant s’occuper de son bonheur aux dépens de celui des autres, pensait que toute action est suffisamment bonne, dès qu’elle procure un bien physique à celui qui agit. Plus ils réfléchissent sur leurs besoins, sur leurs plaisirs, sur leurs peines, et sur toutes les circonstances par où ils passent, plus ils sentent combien il leur est nécessaire de se donner des secours mutuels. Ils s’engagent donc réciproquement ; ils conviennent de ce qui sera permis ou défendu, et leurs conventions sont autant de lois auxquelles les actions doivent être subordonnées ; c’est-là que commence la moralité.
Dans ces conventions, les hommes ne croiraient voir que leur ouvrage, s’ils n’étaient pas capables de s’élever jusqu’à la Divinité mais ils reconnaissent bientôt leur législateur dans cet être suprême, qui, disposant de tout, est le seul dispensateur des biens et des maux. Si c’est par lui qu’ils existent et qu’ils se conservent, ils voient que c’est à lui qu’ils obéissent, lorsqu’ils se donnent des lois. Ils les trouvent, pour ainsi dire, écrites dans leur nature.
En effet, il nous forme pour la société, il nous donne toutes les facultés nécessaires pour découvrir les devoirs du citoyen. Il veut donc que nous remplissions ces devoirs : certainement il ne pouvait pas manifester sa volonté d’une manière plus sensible. Les lois que [508] la raison nous prescrit, sont donc des lois que Dieu nous impose lui-même ; et c’est ici que s’achève la moralité des actions.
Il y a donc une loi naturelle, c’est-à-dire, une loi qui a son fondement dans la volonté de Dieu, et que nous découvrons par le seul usage de nos facultés. Il n’est même point d’hommes qui ignorent absolument cette loi : car nous ne saurions former une société, quelque imparfaite qu’elle soit, qu’aussitôt nous ne nous obligions les uns, à l’égard des autres. S’il en est qui veulent la méconnaître, ils sont en guerre avec toute la nature, ils sont mal avec eux-mêmes, et cet état violent prouve la vérité de la loi qu’ils rejettent, et l’abus qu’ils font de leur raison.
Il ne faut pas confondre les moyens que nous avons pour découvrir cette loi, avec le principe qui en fait toute la force. Nos facultés sont les moyens pour la connaître. Dieu est le seul principe d’où elle émane. Elle était en lui avant qu’il créât l’homme : c’est elle qu’il a consulté lorsqu’il nous a formés, et c’est à elle qu’il a voulu nous assujettir.

Un passage très intéressant, puisqu'on peut en faire une lecture tout à fait athée, Dieu n'étant pas celui qui dote les hommes de loi, mais simplement celui ayant forgé la nature morale des êtres qui les conduisent à ériger ces lois.
Or si les hommes érigent des lois, c'est pour faire tenir et fonctionner la vie en société, et il n'y a aucun besoin d'un fondement religieux à ces lois : au contraire, tout le cheminement des penseurs chrétiens depuis la renaissance d'une part et des Lumières d'autre part, a été de construire et penser une société qui n'a pas besoin de Dieu pour ses lois : Dieu existe comme justification morale ultime (et pour répondre aux vilains canards que tu dépeins : sois sage, sinon tu iras en enfer...pourtant cette conduite n'a rien à voir avec l'athéisme à mon sens). Que Dieu laisse les lois du royaume terrestre aux hommes et qu'Il fasse son office en Son royaume.

Un peu comme un certain nombre de scientifiques croient un Créateur, mais considère que depuis le Big Bang, les atomes sont laissés à eux-même.


Nul n'est censé ignorer la loi. Cela signifie surtout que sous n'importe quel latitude et au sein de n'importe quelle communauté, l'individu est soumis à la loi qui y règne : enfreindre une loi d'une tribu amazonienne un peu agressive (s'il en existe encore) ne saurait vous prémunir de votre châtiment, simplement parce que vous ignoriez cette loi, de même d'ailleurs qu'enfreindre une loi de votre pays : elle existe pour réguler la société, aussi obscure soit-elle.

Et que dire donc des criminels qui croient bel et bien en Dieu ? On en trouve beaucoup parmi les tueurs !

Enfin bon, je ne veux pas débattre avec toi de toute façon Kazuya car c'est impossible, je considère plutôt la matière de la discussion en elle-même

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -Joker-

Sans doute car les propos du Pape sont accablant de bêtise mais également suffisamment dangereux pour qu'il soit nécessaire de les souligner et de les condamner.

pour la dangerosité, je ne sais pas, mais pour ce qui est de la bêtise, je t'invite à balayer devant ta porte avant de critiquer l'état de propreté de celle du voisin.

[Shadowsword8]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non athée c'est juste ne pas croire en Dieu sous quelques formes que ce soient. C'est tout. Y n'y a pas de case humanisme dans l'athéisme.

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça). En effet, si Dieu n'existe pas et qu'il n'y a rien que le profit de l'instant présent qui compte, alors la fin justifie toujours les moyens. Qu'importe les victimes si celui qui tue en tire pleinement profit dans la seule vie qu'il a et qu'il aura car de fait Dieu et Diable n'existent pas et qu'il n'y aura pas de Justice pour qui ne se fait pas attraper -> la fin, justifie, les moyens.

Le christianisme, et le pape chef de l'église catholique délivre bien évidemment un message opposé à l'athéisme. Un message qui dit : vous n'êtes pas seul, tous les actes sont comptés quelque part.

Voilà un raisonnement qui pue bien du bec. Ainsi les croyants ne font des actes louables que parce qu'ils souhaitent obtenir une récompense dans une autre vie? Le concept d'acte désintéressé n'existe-il pas pour toi?

Si il y avait une quelconque corrélation entre les comportements associaux et la religion, ou son absence, elle aurait déjà été découverte.

Entre la croyance et l'intelligence, par contre, là il y a bien une tendance, mais ce n'est pas le sujet.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Si tu t'en fous à ce point, pourquoi te sentir concerné par ses propos et relancer un sujet qui tombait de lui- même dans l'oubli ? J'avoue que je ne comprends pas. Car en général, on ne répond pas à tort et à travers sur tous les sujets qui passent, mais sur ceux qui nous interpellent pour des raisons diverses. Non ?

Tu devrais relire mon post plus attentivement avant de le traduire par "je me fous du message du Pape".
Je n'ai pas besoin d'avoir peur de l'enfer pour ne pas me comporter en connard égoïste, ma conscience est assez autonome pour se passer de ce genre de béquille.
Pour autant, à partir de l'instant où une personnalité de premier plan émet des idées sur la place publique, j'écoute.
Cette semaine donc, le Pape est allé en Angleterre. Et à l'occasion de cette visite, cette homme qui a réintégré les intégristes antisémites et qui a écrit dans "Die Aula" un article qui... bref, ce mec déclare publiquement que la Shoah c'est à cause des Athées.
Je ne me considère personnellement même pas comme athée mais comme agnostique. Et pourtant, je me sens profondément insulté par cette déclaration pontificale.

[-Joker-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

pour la dangerosité, je ne sais pas, mais pour ce qui est de la bêtise, je t'invite à balayer devant ta porte avant de critiquer l'état de propreté de celle du voisin.

Franchement je pense que j'ai largement de la marge pour en arrive au niveau de bêtise et d'avilissement d'un discours papal qui rappel les pires moment de l'inquisition et de la chasse aux sorcières.