[Kazuya Mishima San]

Citation :

Publié par Shadowsword8

Si il y avait une quelconque corrélation entre les comportements associaux et la religion, ou son absence, elle aurait déjà été découverte.

Mais c'est la vie qui te le fait découvrir. Les religions ont un rôle de régulateur des comportements. Je te donne un exemple mais il y en aurait des milliers. Le Sida est une maladie qui ne circule que très mal dans les régions du Maghreb parce qu'une version dure d'une religion y est forte.

Sur le même continent où l'islam n'est pas encore implanté, où d'autres croyances moins fortes, qui exigent moins d'absolue sur les actes de chacun, le Sida y est particulièrement fort.

Le message de l'église est l'abstinence et la fidélité. Mais l'église catholique est faible. Le message de l'islam est le même mais dans une version beaucoup plus culpabilisante. Résultat : sur le terrain il y a bien corrélation entre les comportements sociaux et la religion. Cqfd.

Il n'y a pas de jugement de valeur à donner ou pas à ces choses. La vie est ainsi faite et se présente sous nos yeux.

[-Joker-]

Citation :

Les religions ont un rôle de régulateur des comportements.

Assez drôle d'entendre ça alors que l'ont parle en ce moment d'hommes de dieux pédophiles.

[Kazuya Mishima San]

[Modéré par Andromalius : Non ]

[Timinou]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Crois- tu vraiment qu'une personne comme le Pape (celui- ci ou un autre) adapte son message religieux aux évolutions de la société ? Crois- tu vraiment que la notion de culture de mort se résume à une technique de communication ?

Non le message n'a pas changé, c'est la forme qui a changée, sur le fond ça reste pareil comme je l'ai expliqué.

Citation :

Quand je dis que la notion de culture de mort a une profondeur "que peu soupçonnent", je ne dis pas qu'elle contient en elle- même quoi que ce soit de révolutionnaire, je veux juste dire que pour se prononcer dessus, encore faut- il juste faire l'effort de s'y intéresser un peu, de s'y confronter honnêtement, et de se faire une opinion dessus sur la base d'une démarche personnelle de réflexion et / ou de foi, sans se contenter de dire juste de l'extérieur que c'est de la merde, juste sous prétexte que ça heurte notre confort actuel de pensée et de vie.

Mais en quoi l'invention de cette notion "culture de mort" apporte quelque chose, du point de vue philosophique et théologique comme tu l'as dit?
Pour moi, cette notion ne fait que reprendre pas mal de concepts, valeurs qui existaient déjà.

Citation :

Sur l'IVG par exemple, je suis personnellement contre. Ca ne veut pas dire que je veux interdire quoi que ce soit à qui que ce soit. Et je suis dans le même temps un farouche partisan de la liberté des femmes. Je dis juste qu'à une époque comme la nôtre, je préférerais que les femmes utilisent d'autres moyens de contraception que l'IVG. Mais à aucun moment je m'imagine interdire quoi que ce soit à qui que ce soit : la femme est seule maîtresse de son corps en définitive, et je trouve cela très bien ainsi, même si je peux critiquer dans le même temps certains aspects que je juge négatif de cette liberté prise au plan collectif. Mes choix, je les pense adaptés pour moi, et je ne les impose à personne, parce que je ne tolérerais de personne qu'on cherche à m'imposer une manière de penser ou de faire, ou de vivre ma vie.

Tu discutes de l'IVG, explique moi ce qu'apporte la notion de "culture de mort" sur cette question.
On peut très bien s'en passer et discuter de l'IVG, de l'homosexualité, de tout ce que tu veux sans faire intervenir ce concept.

Citation :

Mes choix, je les pense adaptés pour moi, et je ne les impose à personne, parce que je ne tolérerais de personne qu'on cherche à m'imposer une manière de penser ou de faire, ou de vivre ma vie.
Ca peut paraître paradoxal (et je pense que ça l'est au fond), mais on peut appliquer ce schéma de penser à pas mal de sujets problématiques au fond. Sur l'homosexualité, je fais la distinction entre les dimensions individuelle et collective du phénomène.

Je pense vraiment que ce que tu expliques n'a rien à voir avec le concept de "culture de mort".
Sur un certain nombre de sujets de société, les gens défendent massivement des avis contraires aux valeurs chrétiennes et l'Eglise Catholique a décidé d'appeler cela la "culture de mort", c'est tout.
Ca fait peur car on a l'impression de parler d'un mouvement de fond qui représente une plus grande menace, un peu comme si petit à petit sur plein de sujets, "la culture de mort" allait pervertir l'esprit des gens, les embrouiller.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Mais c'est la vie qui te le fait découvrir. Les religions ont un rôle de régulateur des comportements. Je te donne un exemple mais il y en aurait des milliers. Le Sida est une maladie qui ne circule que très mal dans les régions du Maghreb parce qu'une version dure d'une religion y est forte.

Sur le même continent où l'islam n'est pas encore implanté, où d'autres croyances moins fortes, qui exigent moins d'absolue sur les actes de chacun, le Sida y est particulièrement fort.

https://www.cia.gov/library/publicat...=af&rank=54#sg

Je te laisse deviner quelle est la religion majoritaire au Tchad et celle en Angola... Ce ne sont pas des raisons religieuses qui expliquant la prévalence du Sida ici ou là, mais des questions de développement, ainsi que l'historique de l'épidémie.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -Joker-

Franchement je pense que j'ai largement de la marge pour en arrive au niveau de bêtise et d'avilissement d'un discours papal qui rappel les pires moment de l'inquisition et de la chasse aux sorcières.

Dont, manifestement, tu ignores tout (l'inquisition : l'alpha et l'oméga du débile de base qui se réfère à un faux argument d'autorité).

Sur ce, bonne soirée, on en rediscute demain ou lundi.

NB : Timinou, on en rediscute en public ou en MP, même si je pense qu'en définitive nous ne serons pas d'accords

[-Joker-]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

L'une des épouse de Mahomet avait 6 ans lors de son mariage et 9 lors de son premier acte sexuel. L'église n'a pas le monopole de la pédophilie, cette dernière étant devenue une chose monstrueuse essentiellement lors de ces 30 dernières années. ^^

Je sais que ça peut paraître étonnant si on a moins de 20 ans, mais la pédophilie (non criminelle évidemment) il y a 1 siècle n'était pas du tout vue de la même façon qu'aujourd'hui, et dans notre société.

Ah mais je dis pas L'église à le monopole de la pédophilie.

Mais bon venir ensuite nous faire le vieux coups de taper sur un bouc émissaire en l'accusant de tout les mots de la planète ça fleure bon une idéologie nauséabonde qui est tout simplement inacceptable.

[Keydan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Dont, manifestement, tu ignores tout (l'inquisition : l'alpha et l'oméga du débile de base qui se réfère à un faux argument d'autorité).

Sur ce, bonne soirée, on en rediscute demain ou lundi.

NB : Timinou, on en rediscute en public ou en MP, même si je pense qu'en définitive nous ne serons pas d'accords

Si tu avait vraiment des arguments je pense que tu ne te serai pas gêné pour en faire une tartine comme à ton habitude.

Toujours est il que l'argument de Joker est plutôt pertinent quand ont sait que l'inquisition espagnol découle directement d'un type de discours qui tendis à diaboliser puis persécuter certaines communautés ( mulsulmans , protestants etc....) en se basant justement sur la soit disant valeur moral supérieur de l'église.

Bref si le Pape avait quelques neurones il se rendrait peu être un peu plus compte de la porté de ce genre de discours qui pourraient déboucher sur des actes de fanatismes religieux chez les plus faible d'esprit.

[Kazuya Mishima San]

Non Aloïsius là où l'islam est fort le Sida est faible. Ca sert vraiment à rien d'essayer de prouver le contraire, se faisant tu te retires les clefs te permettant de comprendre pourquoi l'islam est une religion de progression dans toutes les régions du monde où il manque 1) de la rigueur dans les agissements, 2) du lien entre les gens, 3) le besoin d'identité commune et partagée.

Je n'ai pas envie de me lancer dans une explication dans le détail, où on remonterait jusqu'à l'origine du sida, comment il s'est propagé, quels sont les peuples et les pays les plus touchés, les pourcentages, tout ça.

Parce que là on est dans un exemple parmi des milliers. Tout ce que nous avons sous les yeux depuis que l'histoire est l'histoire, nous prouve et atteste que la religion a un effet direct sur les comportements. Essayer de prouver le contraire n'a aucun intérêt. Ca ne nous donne aucune nouvelle clef et nous retire de bonnes lunettes pour décrypter le monde qui nous entoure.

Citation :

Publié par -Joker-

...

Je ne comprends pas ce que tu dis, mais si tu utilises le terme nauséabond c'est que tu es déjà dans le rouge alors oki.^^

[Keydan]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non Aloïsius là où l'islam est fort le Sida est faible. Ca sert vraiment à rien d'essayer de prouver le contraire, se faisant tu te retires les clefs te permettant de comprendre pourquoi l'islam est une religion de progression dans toutes les régions du monde où il manque 1) de la rigueur dans les agissements, 2) du lien entre les gens, 3) le besoin d'identité commune et partagée.

Je n'ai pas envie de me lancer dans une explication dans le détail, où on remonterait jusqu'à l'origine du sida, comment il s'est propagé, quels sont les peuples et les pays les plus touchés, les pourcentages, tout ça.

Parce que là on est dans un exemple parmi des milliers. Tout ce que nous avons sous les yeux depuis que l'histoire est l'histoire, nous prouve et atteste que la religion a un effet direct sur les comportements. Essayer de prouver le contraire n'a aucun intérêt. Ca ne nous donne aucune nouvelle clef et nous retire de bonnes lunettes pour décrypter le monde qui nous entoure.

Le sida n'est pas faible dans les Pays Islamiste....il est juste tabou.....nuance.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non Aloïsius là où l'islam est fort le Sida est faible.

Genre, l'Islam est faible au Tchad, à Djibouti ou au Nigeria...

Pour info, le Mali a un taux de prévalence plus de trois supérieur à celui de la France, tout en étant musulman à 90%.

Citation :

Je n'ai pas envie de me lancer dans une explication dans le détail, où on remonterait jusqu'à l'origine du sida, comment il s'est propagé, quels sont les peuples et les pays les plus touchés, les pourcentages, tout ça.

Tu m'étonnes que t'ai pas envie...

[Njuk]

[Modéré par Hipparchia]

[klovis]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Non Aloïsius là où l'islam est fort le Sida est faible. Ca sert vraiment à rien d'essayer de prouver le contraire, se faisant tu te retires les clefs te permettant de comprendre pourquoi l'islam est une religion de progression dans toutes les régions du monde où il manque 1) de la rigueur dans les agissements, 2) du lien entre les gens, 3) le besoin d'identité commune et partagée.

Bon bah au Sénégal on est à 90 % Musulman n est ce pas ? et l Islam est trés fort .
Je peux vous dire aussi qu on est polygames à + 70 %
Et qu on a un taux de sida absolument astronomique .
Bien sur ici un mort par HIV on dit c est le palu .....
Dois je indiquer qu ici le préservatif ils n en veulent pas ?
Les filles portent des binss binss autour de la taille pour se protéger et les garçons sont trop forts et trop puissants puisqu Allah les protége .

A part ca la religion ? le pape ? du carnaval

[harermuir]

Citation :

Publié par Kazuya Mishima San

Tres exactement, ne pas croire en Dieu, ne pas croire en un paradis et un enfer, ne pas croire en quelque chose qui équilibrerait dans un autre monde les actions faites dans celui çi, mène irréductiblement à des conduites égoïste (68 tout ça).

Il y a un truc qui s'appelle la responsabilité individuelle. Et un autre qui s'appelle la loi, qui est censément là pour encadrer les éventuels débordements. Certains grands humanistes était croyant. D'autre pas. Le seul reproche que j'ai à faire à la religion, de ce point de vue là, c'est de dépouiller l'homme de sa responsabilite vu qu'il n'est plus juge précisément de l'importance de ses actes.

[klovis]

Citation :

Publié par harermuir

Il y a un truc qui s'appelle la responsabilité individuelle. Et un autre qui s'appelle la loi, qui est censément là pour encadrer les éventuels débordements. Certains grands humanistes était croyant. D'autre pas.

Le seul reproche que j'ai à faire à la religion, de ce point de vue là, c'est de dépouiller l'homme de sa responsabilite vu qu'il n'est plus juge précisément de l'importance de ses actes.

- n étre qu un levier de pouvoir politique ou financier permettant de mener les populations avec une facilité proportionnelle à leur imprégnation religieuse .

- diviser les peuples en leur interdisant par exemple de se mélanger dans l amour .
Essayez d épouser une Musulmane inféodée à sa religion , à sa famille , à son pére , sans vous convertir Musulman ( demandez à Riberi / Anelka et tant d autres convertis .... ) quand un homme Musulman a le droit d épouser une femme non Musulmane .

Le Pape pour moi n est qu un guignol appellé à étre remplacé toutes les x années avec signaux de fumée et tout le tralala ....
Le Vatican ? un gros bordel à tous les étages : moral / financier ....
Les déguisements , les colliers , les cortéges de cardinaux / vassaux , les je vous embrasse la bague : ridicule et trop drole .
A ce sujet , et bien que la présence de JM Bigard aux cotés de sarko 1er ait été décriée , j ai trouvé moi que pour une fois le trio pape / sarko / bigard proposait l harmonie au Théatre du grottesque

Le message du pape ? du pipi de chat

Oui jm casse ..

[Leni]

Le nazisme, ce n'était même pas de l'athéisme, c'était des délires païens ou moderno-mysthiques complètement barrés, comme le truc avec la planète de glace ou l'hyperborée (Société Thulé). Bref, des malades mentaux quoi.

Associer le nazisme à l'athéisme, bof donc. Le nazisme c'était juste du mélange de tout et n'importe quoi, je crois que même les nazis savaient pas trop en fait.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par harermuir

Il y a un truc qui s'appelle la responsabilité individuelle. Et un autre qui s'appelle la loi, qui est censément là pour encadrer les éventuels débordements. Certains grands humanistes était croyant. D'autre pas. Le seul reproche que j'ai à faire à la religion, de ce point de vue là, c'est de dépouiller l'homme de sa responsabilite vu qu'il n'est plus juge précisément de l'importance de ses actes.

S'il ne l'était pas, quel sens aurait la notion même de péché, et quelle valeur aurait le Salut ? Evidemment que l'homme est responsable, sauf que dans le christianisme, le responsable s'appelle un "pécheur". La religion chrétienne catholique n'est pas fataliste, elle pose comme un des principes fondamentaux la notion de libre arbitre, qui n'est autre que le libre choix de faire le bien ou le mal en conscience. Je trouve que ça n'a rien d'une dé-responsabilisation, ni individuelle, ni collective. Là où le cléricalisme (appelons- le comme ça) peut intervenir, c'est que le Salut de chacun des hommes est lié à celui de la multitude. En ce sens, l'essence des pouvoirs laïcs est de mener la collectivité (la somme des individualités qui compose la collectivité) au Salut. Du moins l'était- ce du temps où les pouvoirs laïcs fondaient leur légitimité propre sur celle de l'Eglise (monarchie, et notamment sa variante absolue de droit divin). D'où effectivement l'importance donnée aux discours portant sur les hérésies, et la traque systématique de ces mêmes hérésies, puisque pendant des siècles les sociétés européennes ne sont pas conçues comme sécularisées (le politique n'a pas de sphère autonome, il est totalement conditionné, pour ne pas dire inféodé au religieux, puisque la source de la légitimité de l'autorité politique dépend totalement de la légitimité donnée par le religieux : cf. cérémonie du sacre en France, avec promesse du sacre de défendre l'Eglise et de lutter contre les hérésies, promesse contre laquelle le roi reçoit sa couronne et devient pleinement roi, reconnu comme tel et obéit comme tel par ses sujets).
On ne comprend rien à l'inquisition et aux guerres de religion (si souvent évoquées, maladroitement au mieux, d'une manière anachronique et grossière au pire) si on ne fait pas ce simple effort de contextualisation, c'est- à- dire de compréhension des évènements passés pris dans leur contexte (ce qui compte pour comprendre un évènement, c'est de le comprendre dans sa logique, qui est forcément passée, et donc, difficile à appréhender, impossible sans une masse de connaissance à apprendre et à comprendre : c'est le coeur même de la démarche de l'historien).
Aujourd'hui, évidemment, la donne a changé, et faire un parallèle entre la situation d'il y a des siècles et la situation d'aujourd'hui est pour le moins étonnant. En tout cas, ça ne peut pas marcher : il faut comparer ce qui est comparable. L'idée même de comparaison est profondément absurde.

Citation :

Publié par Leni

Le nazisme c'était juste du mélange de tout et n'importe quoi, je crois que même les nazis savaient pas trop en fait.

cf George MOSSE, Les origines intellectuelles du Troisième Reich...
De rien.

Citation :

Publié par -Joker-

Ah mais je dis pas L'église à le monopole de la pédophilie.
Mais bon venir ensuite nous faire le vieux coups de taper sur un bouc émissaire en l'accusant de tout les mots de la planète ça fleure bon une idéologie nauséabonde qui est tout simplement inacceptable.

Propos limpide, écrit dans un français remarquable, à la pertinence exceptionnelle, dont l'esprit de nuance et la qualité de l'information feront date dans les annales du net.

Si jorré napry a ékryr le franssé, joré bin kozé kar jé plin didés na dire...

Merci de nous les faire partager : on apprécie. Vraiment...

Citation :

Publié par Kei-ling

Si tu avait vraiment des arguments je pense que tu ne te serai pas gêné pour en faire une tartine comme à ton habitude.

Toujours est il que l'argument de Joker est plutôt pertinent quand ont sait que l'inquisition espagnol découle directement d'un type de discours qui tendis à diaboliser puis persécuter certaines communautés ( mulsulmans , protestants etc....) en se basant justement sur la soit disant valeur moral supérieur de l'église.

Bref si le Pape avait quelques neurones il se rendrait peu être un peu plus compte de la porté de ce genre de discours qui pourraient déboucher sur des actes de fanatismes religieux chez les plus faible d'esprit.

Même remarque que pour le gai luron précédent.

[harermuir]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La religion chrétienne catholique n'est pas fataliste, elle pose comme un des principes fondamentaux la notion de libre arbitre, qui n'est autre que le libre choix de faire le bien ou le mal en conscience.

La religion catholique est une religion dont le coeur du dogme est la pertinence et la possibilité de rédemption. Mal interprété, elle t'enseigne que tu peux commettre les actes que tu veux car leur gravité pourra toujours être remise en question par tes actes et ton repentir futur. Ca, c'est quand même pas mal déresponsabilisant, de mon point de vue. Une idéologie basé sur une opposition simple rédemption/condamnation ne peut de toute manière pas être responsabilisante car l'ensemble des petits actes parfaitement pertinent sont noyé dans la masse. En fait, le purgatoire, ca avait sans doute du bon ...

[Vanité]

Et bien interprétée , elle t'explique que même ayant fait du mal, tu peux te "racheter", donc rien n'est perdu.

Le problème que j'ai avec la religion catholique, ou les religions en règle générale, c'est plus un problème de raison : Je fais ça pour aller au paradis. Pour les Vierges. Etc... Là où l'humanisme agnostique ou athée est bien plus pur.

[Balal]

Oui enfin, quand on sait pourquoi le purgatoire a été théorisé historiquement c'est pas joli non plus: le métier de banquier condamnait le type qui l'exerçait à la damnation éternelle, mais comme on allait quand même pas laisser les juifs se faire de la thune comme ça impunément, on va dire que ce type de péché vous fera juste patienter dans la salle d'attente avant qu'on vous ouvre les portes du paradis.

[Keydan]

Citation :

Même remarque que pour le gai luron précédent.

Amusant de voir le peu de capacité argumentative que tu as quand ont parle de certains événements historiques qui ne sont pas à l'honneur de l'église.

[Aloïsius]

Je ne suis pas expert en théologie catholique, mais il y a un gros problème de cohérence dans ton post...

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je ne suis pas expert en théologie catholique, mais il y a un gros problème de cohérence dans ton post...

Dit moi toujours le quel je me suis peu être mal faite comprendre après tout.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kei-ling

Dit moi toujours le quel je me suis peu être mal faite comprendre après tout.

Tu as posté en même temps que moi, je parlais de Balal

[Keydan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu as posté en même temps que moi, je parlais de Balal

Ah excuse moi