[Aloïsius]

http://www.rue89.com/2013/03/14/berg...ctature-240530

Citation :

Le 23 mai, des forces de la Marine enlèvent dans le quartier pauvre de Bajo Flores deux jésuites, Orlando Yorio et Francisco Jalics, alors sous l’autorité de Bergoglio.

Conduits d’abord à l’Ecole de mécanique de l’armée (Esma), ils seront ensuite torturés et maintenus en détention-disparition pendant cinq mois. L’enquête montre qu’une semaine auparavant, leur charge de prêtre leur avait été retirée. A l’époque, c’était pour les militaires un « signal » donné par l’Eglise, que les religieux étaient des subversifs, assimilés à la guérilla.

« Nous étions diabolisés, questionnés par nos propres institutions et accusés de subvertir l’ordre social », a ainsi témoigné Orlando Yorio (aujourd’hui décédé). Libérés puis en exil, les deux prêtres ont dit qu’ils estiment avoir été « livrés » par leurs supérieurs : « Je suis sûr qu’il a lui-même [Jorge Mario Bergoglio, ndlr] fourni une liste avec nos noms à la Marine », a assuré Yorio, lors du procès de la Junte en 1985.

Boosté par sa quasi-élection lors du conclave de 2005 – il arrive deuxième après Ratzinger –, Bergoglio publie alors son autobiographie, et tente de se disculper. Dans l’ouvrage intitulé « Le Jésuite », il dédie un chapitre entier à expliquer qu’il aurait, au contraire, fait tout son possible pour protéger les deux prêtres alors sous son autorité.

En réaction, de nouveaux témoins ont affirmé que c’était en réalité l’évêque Miguel Raspanti qui tenta de protéger les deux jeunes prêtres et que Bergoglio s’y était opposé, sachant pourtant les dangers qu’ils encouraient.

Relations difficiles avec Kirchner

Lors du mandat de Nestor Kirchner, caractérisé par la réactivation des procès contre les responsables de la dictature, ses prises de position critiques, lui ont valu d’être qualifié de « chef de l’opposition ».

Les tensions s’accentuent en juillet 2010, tandis que le Parlement débat et vote la loi du « mariage égalitaire » qui donne les mêmes droits aux couples hétéros et homosexuels. Bergoglio, alors archevêque de Buenos Aires, déclare qu’il s’agit « d’une prétention destructrice du plan de Dieu ». Tout aussi intransigeant en matière de droit à l’avortement, encore hors-la-loi en Argentine, il s’est déclaré radicalement opposé, quels que soient les cas, y compris ceux de viol.

Pour l’heure, la présidente Cristina Fernandez de Kirchner a annoncé qu’elle se déplacerait à Rome pour la cérémonie d’assomption. Suivant sa Constitution, l’Etat argentin soutient financièrement l’Eglise romaine catholique, le catholicisme n’étant toutefois pas religion officielle.

Voilà voilà... Comme je le disais plus haut, après l'ancien des jeunesses hitlériennes, on a un collaborateur zélé des tortionnaires militaires argentins. Ce n'est en rien une surprise, l'Eglise catholique depuis Jean-Paul II a été vérolée jusqu'au trognon par les mafias franquistes, fascistes et autre "juntistes" issus de l'Amérique et de l'Europe "latine" et latifundiaire. Le Vatican est devenu une annexe de l'Opus Deï et de tout ce que la Chrétienté catholique compte de réactionnaire brutaux, prêts à soutenir des génocidaires pour avoir la peau des "rouges", des féministes ou des homosexuels.

Alors ils peuvent bien se cacher sous le manteau de la charité et prendre le nom de François d'Assise et faire semblant d'aimer les pauvres, ce sont des loups déguisés en agneaux : ils aiment les pauvres quand ils restent pauvres, soumis à la loi des riches. Vous me direz, ça date de Saint-Augustin, rien de neuf.

[toutouyoutou]

[Modéré par MelkyWay : ...]

C'est bien dommage : le complot des calotins était la meilleure blague de la soirée pourtant... Enfin, on ne pouvait attendre moins de la part de Rue 89.

[Havilland]

Citation :

Publié par Nysza

Je pense qu'on saura le fin mot de l'histoire très vite, personne passera sur un scoop sur le pape actuel. Comme pour le précédent et le parti nazi

Comme pour le précédent, ils n'étaient pas obligés d'en élire un qui ferait forcément polémique ; parce-quand même il a de sacrées casseroles dans son sillage (où alors pire, c'était peut-être un de ceux qui était le moins sujet à controverse).

[Timinou]

Un rêve prémonitoire ?

Citation :

C’est une histoire qui met la twitto-sphère espagnole en effervescence. Un jeune madrilène prénommé Alejandro R. de Cabo aurait fait un rêve prémonitoire la nuit précédant la démission de Benoît XVI dans lequel il aurait vu un nouveau pape portant le nom de François Ier.

C’est la fiancée du désormais célèbre Alejandro qui en a fait part à la communauté espagnole des « twittos ». Le message de Yolanda de Mena, posté le 11 février dernier, disait : « Cette nuit mon fiancé s’est réveillé à 4 heures du matin en me disant qu’il a rêvé d’un nouveau pape nommé “François 1er” et aujourd’hui Benoît XVI démissionne. » (...)

Le lendemain de l’élection du souverain pontife, le post a déjà été partagé plus de 55.000 fois sur le réseau social et rien ne semblait capable d’arrêter le « virus ».

Le rêveur est lui aussi présent sur Twitter sous le pseudonyme @Ardecabo. Etudiant en publicité, il a déjà été suspecté d’avoir voulu créer le buzz en trafiquant la date de publication du tweet. Euronews

[Banked]

Le nouveau pape ne s'appelle pas François Ier, simplement François. C'est aussi ça, la modernité du personnage.

[Timinou]

Citation :

Publié par Banked

Le nouveau pape ne s'appelle pas François Ier, simplement François. C'est aussi ça, la modernité du personnage.

C'est juste qu'il n'y a pas besoin de faire la distinction avec un autre pape.
Si un jour un nouveau pape décide de s'appeler François (II donc), alors on utilisera François I pour faire référence à Jorge Mario Bergoglio.

Citation :

A l'annonce du nom choisi par Jorge Mario Bergoglio pour exercer sa charge pontificale, la presse du monde entier s'est empressée de saluer l'élection de François Ier. Mais le Vatican a rapidement corrigé l'assertion, expliquant en effet qu'il sera connu sous le seul nom de "François", du moins aussi longtemps qu'il n'y aura pas de pape qui choisira de s'appeler François II. LeMonde

[Banked]

Citation :

Publié par Timinou

C'est juste qu'il n'y a pas besoin de faire la distinction avec un autre pape.
Si un jour un nouveau pape décide de s'appeler François (II donc), alors on utilisera François I pour faire référence à Jorge Mario Bergoglio.

Certes mais sa dénomination reste bel et bien pape François. Le porte-parole du Vatican l'a souligné à plusieurs reprises, je suppose pour bien appuyer l'aspect inédit de la chose. A l'inverse d'un Jean-Paul Ier par exemple qui lui avait directement adopté cette formulation.

Message supprimé par son auteur.

[Banked]

Et bien non, j'en reste sur ma position. Jean-Paul Ier comme tous les autres ayant adopté un pseudonyme inédit (après J-P cela remonte à très très loin) se sont directement présentés - sans que ce ne soit une erreur de la presse - comme tels tout simplement parce que c'était l'usage. Le fait que Bergoglio sera connu comme François Ier dans l'hypothèse qu'un futur pape se décide à lui rendre hommage ne change absolument rien à la situation actuelle.

Edit pour le message de wattizzis plus bas : Ce n'est pas contradictoire avec mon message. Et je plaisantais sur le coup de la modernité.

[Colsk]

Enfin l'essentiel se résume en une phrase : on s'en fout qu'une tripotée d'huluberlus ayant un ami imaginaire et en étant persuadé (et encore pas forcément) ait trouvé un mec parmi eux pour dire qu'il est la voix de leur ami imaginaire.

En fait, l'église catholique devrait limité le mandat du pape à 2 ans, il gagnerait en visibilité médiatique vu le ramdam qui est fait autour de ce non évènement...

[Maldib]

Ne t'en fait pas Colsk, ça arrivera le jour où le moindre tweet d'un politique ne fera plus la une des journaux pendant une semaine

[Roger]

Edit : inutile.

Message supprimé par son auteur.

[Habemus Papam]

Citation :

Publié par Maldib

Ne t'en fait pas Colsk, ça arrivera le jour où le moindre tweet d'un politique ne fera plus la une des journaux pendant une semaine

Grand journalisme.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Aloïsius

l'Eglise catholique depuis Jean-Paul II

Sans vouloir lui tresser des couronnes, je ne vois pas pourquoi tu fais remonter ça à JP2. Depuis la fin de la 2nde guerre mondiale, l'Eglise a aidé les nazis/fascistes à se refaire des identités et des vies dans d'autres pays, quand elle ne cachait pas des collaborateurs dans divers monastères ou s'associait aux régimes.

[Lugi Sakabu]

Oui et non. Le clergé latino-américains a toujours été partagé entre les ultra-conservateurs favorables aux dictatures militaires et farouchement opposés à tout ce qui pouvait se trouver à gauche de Pinochet, et d'autres qu'on qualifiera de quasi-socialistes (ce qui leurs vaudra d'être enlevés/torturés/exécutés/assassinés), opposés aux régimes militaires. Il est sans doute inutile de le faire, mais je vais tout de même préciser que les relations entre les 2 factions ne sont pas cordiales.

A partir de Vatican II et Jean XXIII, c'est les seconds qui ont les faveurs de Rome. Ca bascule avec le pontificat de JPII, et à partir de ce moment le Vatican va se ranger du côté des ultras et se mettre à soutenir plus ou moins activement les dictatures militaires.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

A partir de Vatican II et Jean XXIII, c'est les seconds qui ont les faveurs de Rome. Ca bascule avec le pontificat de JPII, et à partir de ce moment le Vatican va se ranger du côté des ultras et se mettre à soutenir plus ou moins activement les dictatures militaires.

Après la seconde guerre mondiale, c'était devenue mal vue de soutenir les fachos, et ça a aboutit à Vatican II. Avec l'élection d'un Polonais et la montée en puissance de Ratzinger, ancien des jeunesses hitlériennes, tout ce qui ressemblait à un "rouge" a été pourchassé impitoyablement. La grande oeuvre de Ratzinger, avant et après son élection, a été de purger l'Eglise de tous les trucs pernicieux qui étaient entrés avec Vatican II, et de faire revenir tous les antisémites et les réactionnaires qui étaient partis à ce moment là, le tout en collaboration très étroite avec l'Opus Dei.

Ceci étant, ça donne espoir : il aura fallu 30 ans pour que les curés complices de Videla et Pinochet prennent le pouvoir au Vatican. Peut-être que dans 40 ans un nouveau pape sud-américain portera les idées issues d'un Lula ou d'un Chavez... Car la démographie étant ce qu'elle est, ce continent jouera un rôle croissant dans l'Eglise catholique.

[toutouyoutou]

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[Aloïsius]

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Tu peux me dire combien de théologiens ont été excommuniés par Ratzinger/Benoit XVI, et quelles étaient leurs orientations politiques ?
Et tu peux me dire, toujours en parlant d'orientations politiques, la couleur des gens que Benoit XVI a fait rentrer dans l'Eglise alors qu'ils en avaient claqué la porte à cause de la messe en latin ?
Enfin, tu peux me dire quel a été la position de l'Opus Dei et de l'Eglise des conservateurs vis à vis de Franco, de Pinochet ou de Videla ?

J'utilise certainement l'hyperbole et l'exagération dans mes propos, je l'assume : on parle ici d'un monsieur qui nous explique que les actes politiques de ses adversaires sont inspirés par Satan lui-même, je ne vois pas en quoi il serait plus déplorable de lire l'influence d'individus certes détestés mais dont l'existence au moins ne souffre aucune contestation dans la politique qu'il a pu conduire ou soutenir.

Si François s'élève un jour avec fermeté contre les latifundiaires qui maintiennent les pauvres dans la misère et l'oppression en Amérique latine, je prendrais en considération ses propos sur la charité. Tant que ce ne sera pas le cas, il ne sera pour moi qu'un pieux hypocrite.
http://amisdessansterre.blogspot.fr/...e-de-lonu.html
http://www.dknews-dz.com/cms/monde/a...ent-sans-terre
La dernière fois qu'un évêque brésilien a ouvert la bouche sur un problème de société, c'était pour excommunier une maman qui avait permis l'avortement de sa fille de 11 violée. C'est quand la dernière fois que l'Eglise a excommunié un dictateur assassin ou un propriétaire esclavagiste ?

[toutouyoutou]

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[Aloïsius]

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[Khyok]

Il y a surtout un étonnant paradoxe à souhaiter une intervention répétée et radicale de l'Eglise dans la vie publique et politique d'un côté, et vouloir défendre un principe légal ou de facto de laïcité.
Mais dans tous les cas, l'Eglise a tranché : elle a depuis un siècle rejeté le principe de théocratie et s'est retirée des affaires terrestres et lorsqu'elle y a participé - quel que soit le bord politique - elle a tapé sur les doigts des intéressés. La dernière fois qu'un évêque brésilien a ouvert la bouche, c'était pour se faire désavouer et dégommer par ses pairs et le Saint-Siège.
Participation active à la vie de la Cité selon les principes de la charité et de la foi, oui, mais prises de position politique, non. On pourra dire, et j'en suis, que les prises de position sur des sujets de société (au pif : le mariage gay) sont politiques ; d'où un désaveu de la part d'une partie des fidèles ; et avec surtout une limite à ne pas franchir : le soutien et l'investissement dans un parti politique.

C'est bien pour cela qu'elle vit en bonne harmonie dans des sociétés qui ont elles-même évoluées vers la laïcité ou la sécularisation.

C'est selon ces principes aussi que les peines du Vatican ne sont plus prononcées depuis 1860 (Wiki est mon ami) contre des personnes extérieures à l'Eglise.
Accessoirement, il faut arrêter de délirer : aucun partisan de la théologie de la libération n'a été excommunié. Ce sont au contraire les traditionalistes qui ont été le plus touchés. De même, c'est ne rien comprendre au principe des peines dans la religion catholique que de reprocher la réintégration d'un excommunié : repentance, absolution - je pense que vous voyez le concept. Il y a des questions de timing, et surtout de cohérence (si la raison de l'excommunication initiale est toujours là, de quelle repentance parlons-nous), mais pas de principe.
Autrement, l'Eglise se lancera peut-être dans la partie le jour où un dictateur quelconque se prétendra incarner la parole du Dieu catholique ou du Trône de Pierre, mais en attendant elle se focalise sur ses ouailles.

Pour le cas particulier de l'activité du pape François au cours de la dictature, de ce que j'ai pu lire, il me semble surtout avoir fait preuve, ainsi qu'une large partie de la population, d'une constante lâcheté propre à éviter tout problème avec le pouvoir.
Son passé peronniste ne le rend pas spécialement suspect d'inclination pour le régime militaire.
Après, tenter de donner des leçons de charité à des jésuites, ça me paraît un peu chaud. C'est un peu comme de demander à l'Abbé Pierre de faire des efforts dans son travail pour les pauvres.

[SpaceBozo]

Enfin un pape qui assume sa fonction et ne se contentera pas d'être le concierge du Vatican!
http://www.lefigaro.fr/actualite-fra...-sa-marque.php

Sinon, on fait tous des erreurs de jeunesse, l'important c'est le présent et l'avenir.

Citation :

Participation active à la vie de la Cité selon les principes de la charité et de la foi, oui, mais prises de position politique, non.

C'est la même chose hein, enfin quand on considère le débat politique comme ouvert à tous, évidemment. De toute manière, puisqu'il n'est pas interdit de l'ouvrir, je souhaite de tout cœur que l'Eglise s'investisse de plus en plus dans la société, puisque les deux autres monothéismes et en particulier le judaïsme ne s'en privent pas.

[toutouyoutou]

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

[JeuxOnLine]

Ce fil de discussion en raison de sa longueur peut malheureusement avoir un impact négatif sur les performances du serveur, c'est pourquoi il a été automatiquement fermé.

Un nouveau fil avec le même nom a été ouvert. Nous vous invitons à y poursuivre vos discussions.

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