[Seito]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais oui, bien sûr, c'est évident : ça se tient, c'est d'une logique sans faille, argumentée sur des sources en béton, et qui ne saurait tolérer la moindre contestation tant c'est stratosphérique d'intelligence.

Et pourtant il a très certainement raison, d'ailleurs le retour de la religion est toujours un mauvais signe dans une démocratie.

[Tzioup]

http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...e_distribution
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...able_countries
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...elopment_Index
http://www.nationmaster.com/graph/li...-happiness-net

Si tu ne vois pas émerger un schéma, je ne peux pas grand chose que toi.
Je ne dis pas que la religion est la cause de la pauvreté et des inégalités, je dis qu'elle en découle directement.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Seito

Et pourtant il a très certainement raison, d'ailleurs le retour de la religion est toujours un mauvais signe dans une démocratie.

Evidemment qu'il a raison : il sait citer un tableau en anglais et faire un lien entre la pratique religieuse et l'IDH. Comment contester cela ? Nous sommes d'accord sur la pertinence de la pensée et sa puissance.

Citation :

Publié par Tzioup

Si tu ne vois pas émerger un schéma, je ne peux pas grand chose que toi.

Je sais que tu es trop puissant pour moi. Je sais mon indignité, et je m'en excuse. Et je sais que l'exemple des Etats- Unis n'est en rien une contradiction à ton propos, pas plus que celui des pétromnarchies du Golfe Persique.

[Hilpak]

D'accord, Tzioup.

Mais non. Tu parles de quoi dans tes sondages là? De personnes ne croyant que lorsqu'il s'agit d'aller brûler un cierge quand on a plus d'autre recours?

Tu confonds spiritualité et... comment appeler cela?... opportunisme mystique? Je suis hors-sujet? o:
Tu sais qu'il y a une chose régulièrement observée chez les touristes revenant d'Inde? Une dépression. Je me suis beaucoup intéressé à ce phénomène particulier qu'au premier abord on pourrait qualifier de choc culturel.
J'ai eu la chance d'avoir deux cas dans mon entourage proche et un autre dans mes connaissances. Ce qui les blasait c'est que les Indiens sont, dans la plupart des régions de ce pays, d'une pauvreté révoltante. Et pourtant ils sont heureux, bizarre non? Forcément, quand on considère que la vie qu'on mène n'est qu'une d'un long parcours de réincarnations, ça aide à supporter une existence, à la relativiser.

Mais pas besoin d'aller si loin. La religion a joué un rôle indirect pendant la révolution industrielle... Ben oui, c'est plus facile de supporter de se faire exploiter lorsqu'on sait qu'on sera récompensé dans un au-delà. Des études ont été faites là-dessus.

Désolé, mais ta démonstration ne sert à rien.

Citation :

Je ne dis pas que la religion est la cause de la pauvreté et des inégalités, je dis qu'elle en découle directement.

La psychanalyse considère que les religions sont une réponse à l'angoisse, ou que l'angoisse est une réponse à la religion. Ils ne sont pas sûrs. Toi, tu l'es. c'est merveilleux !

[Seito]

Citation :

Je sais que tu es trop puissant pour moi. Je sais mon indignité, et je m'en excuse. Et je sais que l'exemple des Etats- Unis n'est en rien une contradiction à ton propos, pas plus que celui des pétromnarchies du Golfe Persique.

Euh, je suis pas sur que l'on vive très bien dans les pétromonarchie du Golfe.
Et les USA sont un cas à part, ne serait ce que de par leur création et leurs colons.

Citation :

J'ai eu la chance d'avoir deux cas dans mon entourage proche et un autre dans mes connaissances. Ce qui les blasait c'est que les Indiens sont, dans la plupart des régions de ce pays, d'une pauvreté révoltante. Et pourtant ils sont heureux, bizarre non?

Oula, on peut aller loin à ce jeu là.
Je connais aussi beaucoup de Chinois qui sont bien plus heureux de vivre que nous et qui pourtant n'ont rien, et c'est pas une question de religion.

De même que beaucoup de personnes quand ils font un tour du monde en voilier a leur retour ils ont une depression aussi de revenir a notre vie qui est somme toutes très cadré, debout 7 h, boulot 9 h, pause midi, re travail, rentré chez soit à 17 h.
Beaucoup de personnes ne le réalise qu'après avoir été dans un pays ou même si tu vas vivres plus misérablement, tu te sentiras plus libre et ce phénoméne n'est pas limité à l'Inde.

Le seul phénomène limité à l'Inde dont j'ai connaissance est le cas de dépression d'Occidentaux en Inde et non a leur retour, lié aux cadavres qui trainent parfois dans certaines rues sans être dégager avant des jours, et qui causent un choc aux occidentaux peu habitué à voir la mort.

En tout cas l'Inde est l'un des pays qui prouve à quel point une religion peut être mauvaise pour ses praticants, le systéme de caste incarne justement superbement ce dont je te parlais plusieurs posts au dessus, à savoir que la religion est faites pour que tu ne cherches pas à évoluer de milieu social en te promettant monts et merveilles dans une vie ultérieure, qu'elle soit au paradis ou dans une reincarnation.
Alors il est sur que ça aide a supporter la misère mais ça n'aide pas a avancer.

[Fur]

Citation :

Publié par Hilpak

Ben oui, c'est plus facile de supporter de se faire exploiter lorsqu'on sait qu'on sera récompensé dans un au-delà. Des études ont été faites là-dessus.

Oui un certain K.M. a appelé çà "l'opium du peuple".

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Seito

Euh, je suis pas sur que l'on vive très bien dans les pétromonarchie du Golfe.
Et les USA sont un cas à part, ne serait ce que de par leur création et leurs colons.

???

Explique please. Après tout, c'est votre idée, vous devez bien être facilement capable d'en démontrer la force non ?

Les "cas à part" (ce que ne sont pas les Etats- Unis au demeurant) sont à ignorer sous prétexte qu'ils sont "à part" ? (tous les pays sont "à part", uniques, en dépit des tendances qui peuvent ponctuellement les lier).

A mon avis, on doit bien mieux vivre dans les pétromonarchies du Golfe que dans la plupart des pays du monde. Ce n'est pas pour rien qu'elles sont un centre récepteur majeur des flux migratoires à différentes échelles.

[Von]

Citation :

Publié par Tzioup

Si tu ne vois pas émerger un schéma, je ne peux pas grand chose que toi.
Je ne dis pas que la religion est la cause de la pauvreté et des inégalités, je dis qu'elle en découle directement.

Ecoute, j'aimerais bien savoir de quel schéma tu parles là. Déjà parce que y a rien d'évident, mais en regardant bien ce que je vois c'est que les pays ayant en gros le plus faible taux d'athéisme sont les mieux classés à l'IDH. Soit exactement le contraire de ton propos, donc j'ai du rater un truc (ou alors je veux ce que t'as fumé). Les pays scandinaves par exemple ont un faible taux d'athéisme, et trustent depuis longtemps la tête du classement IDH. Conclusion ?

[-Joker-]

Citation :

Publié par Hilpak

D'accord, Tzioup.

Mais non. Tu parles de quoi dans tes sondages là? De personnes ne croyant que lorsqu'il s'agit d'aller brûler un cierge quand on a plus d'autre recours?

Tu confonds spiritualité et... comment appeler cela?... opportunisme mystique? Je suis hors-sujet? o:
Tu sais qu'il y a une chose régulièrement observée chez les touristes revenant d'Inde? Une dépression. Je me suis beaucoup intéressé à ce phénomène particulier qu'au premier abord on pourrait qualifier de choc culturel.
J'ai eu la chance d'avoir deux cas dans mon entourage proche et un autre dans mes connaissances. Ce qui les blasait c'est que les Indiens sont, dans la plupart des régions de ce pays, d'une pauvreté révoltante. Et pourtant ils sont heureux, bizarre non? Forcément, quand on considère que la vie qu'on mène n'est qu'une d'un long parcours de réincarnations, ça aide à supporter une existence, à la relativiser.

Mais pas besoin d'aller si loin. La religion a joué un rôle indirect pendant la révolution industrielle... Ben oui, c'est plus facile de supporter de se faire exploiter lorsqu'on sait qu'on sera récompensé dans un au-delà. Des études ont été faites là-dessus.

Désolé, mais ta démonstration ne sert à rien.
La psychanalyse considère que les religions sont une réponse à l'angoisse, ou que l'angoisse est une réponse à la religion. Ils ne sont pas sûrs. Toi, tu l'es. c'est merveilleux !

Entre l'argumentation documenté de Tzioup et ta speudo expériences personnelles le choix entre les deux est vite fait.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Fur

Oui un certain K.M. a appelé çà "l'opium du peuple".

Et ça l'est. Quand tu prends conscience qu'amasser des richesses que tu n'emporteras pas dans ta tombe ne rime pas à grand chose te vient un certain détachement vis-à-vis des choses matérielles. Et la société peut en profiter.

Est-ce pour autant que ce type de pensée est néfaste pour l'Homme? Non, sûrement pas selon moi.

Citation :

Entre l'argumentation documenté de Tzioup et ta speudo expériences personnelles le choix entre les deux est vite fait.

Oui, sauf que tu fais partie des gobeurs à qui on présente des documents et qui avalent tout, même lorsque ça n'a rien à voir. Le genre de type qu'on peut aisément manipuler en somme. Alors bon ton choix, si tu savais où je le mets... c'pas très propre

Citation :

Ecoute, j'aimerais bien savoir de quel schéma tu parles là. Déjà parce que y a rien d'évident, mais en regardant bien ce que je vois c'est que les pays ayant en gros le plus faible taux d'athéisme sont les mieux classés à l'IDH. Soit exactement le contraire de ton propos, donc j'ai du rater un truc (ou alors je veux ce que t'as fumé). Les pays scandinaves par exemple ont un faible taux d'athéisme, et trustent depuis longtemps la tête du classement IDH. Conclusion ?

N'est-ce pas? Peut-être qu'avant de défendre une argumentation, il vaut mieux la lire tu vois.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Tzioup

Si tu ne vois pas émerger un schéma, je ne peux pas grand chose que toi.

Tiens, j'ai vu une statistique qui montre que les gens qui sont du signe du cancer ont plus de chance d'avoir le cancer, il y a donc un lien évident !
Les statistiques, c'est magique.


Beaucoup de posts font /facepalm ici quand même. Je pense (je dois me répéter d'ailleurs) que la religion est un domaine très vaste, et qui surtout nécessite beaucoup de connaissances et d'étude préalable (histoire, et ethnologie notamment) avant d'en parler, et de sortir les sempiternelles croisades et autres. Il ne vous viendrait pas à l'esprit d'émettre une réserve dans un débat sur la théorie des cordes sans un minimum de bagage en physique, et bien la religion c'est pareil.

[Seito]

Citation :

A mon avis, on doit bien mieux vivre dans les pétromonarchies du Golfe que dans la plupart des pays du monde. Ce n'est pas pour rien qu'elles sont un centre récepteur majeur des flux migratoires à différentes échelles.

Il suffit déjà de regarder 48% des habitants de ses pays, à savoir les femmes, qui a mon avis préférerait largement vivre dans un pays Athée.

Après libre à toi de partir vivre la bas si tu penses effectivement que l'on y vie bien, si tu es riche tu y vivras bien, si ce n'est pas le cas tu en reviendras vite.

Si on prend les Emirats Arabes unis, il faut faire la différence entre le gars riche qui va occuper la nouvelle tour et l'ouvrier qui l'a bati et sera renvoyer dans son pays juste après.
Pas mal d'occidentaux sont partis labas avec des master ou des petites ecoles d'ingénieur, pensant y gagner beaucoup de sous et sont revenu bredouille.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Von

Ecoute, j'aimerais bien savoir de quel schéma tu parles là. Déjà parce que y a rien d'évident, mais en regardant bien ce que je vois c'est que les pays ayant en gros le plus faible taux d'athéisme sont les mieux classés à l'IDH. Soit exactement le contraire de ton propos, donc j'ai du rater un truc (ou alors je veux ce que t'as fumé). Les pays scandinaves par exemple ont un faible taux d'athéisme, et trustent depuis longtemps la tête du classement IDH. Conclusion ?

Les pays scandinaves ont un fort taux d'athéisme. Cette liste est le "top 10" européen. Tu remarqueras aussi les scandinaves ne sont pas enclins à déclarer une croyance en un Dieu, ce qu'on peut assimiler à de l'agnosticisme, ou en tout cas un désintérêt pour la religion.
Il y'a 4% d'athées dans le monde, donc un taux de 15% d'athées "purs" et de 50% non-affiliés à une religion n'est pas ce que j'appelle un taux "faible". C'est plus clair?

Crevard Ingénieux, je ne vois pas le rapport. Je sais très bien que corrélation n'est pas égal à causation.

Hilpak, tu es qui pour sortir que les indiens sont "heureux"? Tu as vu le résultats des études dans ce sens? Ils ne sont pas bien glorieux, suis le quatrième lien de mon message précédent.

Toutouyoutou, les américains nés post guerre froide sont extrèmement moins croyants et endoctrinés que leur parents. Plus d'un tiers des athées américains ont moins de 25 ans, et leur nombre augmente chaque année. De plus, les Etats-Unis ne sont très bien placés en terme de qualité de vie, donc je ne vois pas en quoi ils seraient un contre-exemple.

[Von]

C'est un taux faible parmi les pays développés, compare ce qui est comparable et évite de détourner des statistiques à ta sauce aussi grossièrement, ce serait bien pour le débat.

[Hilpak]

Je viens d'avoir une illumination en lisant ton post Crevette.

J'ai soudain l'impression que lorsqu'on parle de religion ici... on ne parle en gros que des religions abrahamiques en occultant tout le reste. Si tel est le cas, je comprends un peu mieux les réactions qu'on lit ici.

Citation :

Hilpak, tu es qui pour sortir que les indiens sont "heureux"? Tu as vu le résultats des études dans ce sens? Ils ne sont pas bien glorieux, suis le quatrième lien de mon message précédent.

Une personne qui est allé voir sur place. Une autre question?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -Joker-

Entre l'argumentation documenté de Tzioup et ta speudo expériences personnelles le choix entre les deux est vite fait.

Une argumentation fausse, même documentée, demeure fausse.
N'importe qui, à l'heure d'internet, peut sortir n'importe quelle source et faire des liens entre des sources qui ne sont pas nécessairement liées, tout en se croyant "informé" (ou pire... "compétent) sur le sujet dont il parle.
Le problème d'une argumentation n'est pas le fait qu'on sorte une source, mais bien de savoir comment on utilise cette source et quelles conclusions on en tire.
Non ?

[Seito]

De toute façon parler de source ou de preuve sur un thread parlant de religion est au final inutile.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Hilpak

Une personne qui est allé voir sur place. Une autre question?

Un milliard cent millions d'habitants, 3 287 263 km², Hilpak est allé voir sur place.

Citation :

Une argumentation fausse, même documentée, demeure fausse.

En même temps, à part m'insulter dès la première phrase, et me faire passer pour un abruti présomptueux et imbu de lui-même, tu n'as pas répondu grand chose.

Citation :

C'est un taux faible parmi les pays développés, compare ce qui est comparable et évite de détourner des statistiques à ta sauce aussi grossièrement, ce serait bien pour le débat.

Non, pense aussi à regarder la deuxième colonne. C'est la religion qui nous intéresse ici, pas la croyance.

[Hilpak]

Citation :

Le problème d'une argumentation n'est pas le fait qu'on sorte une source, mais bien de savoir comment on utilise cette source et quelles conclusions on en tire.

Avant tout ça, je dirais que la source se doit d'être valide.

Citation :

Non?

Si, vraiment.

Citation :

Un milliard cent millions d'habitants, 3 287 263 km², Hilpak est allé voir sur place.

Hilpak a remonté le Gange en "bus" (dire qu'on se plaint des retards ici xD) si tu veux tout savoir, en logeant dans des âshrams. Si tes sondages proviennent des villes occidentalisées, je crois que je peux en comprendre les résultats par contre.

Edition pour en dessous : XD

[Railgun]

Citation :

Publié par toutouyoutou

EJe sais que tu es trop puissant pour moi. Je sais mon indignité, et je m'en excuse. Et je sais que l'exemple des Etats- Unis n'est en rien une contradiction à ton propos, pas plus que celui des pétromnarchies du Golfe Persique.

Tu pourrais lui ressortir le graphique "nombre de pirates vs. rechauffement global", plus simple pour demonter ce genre de sophismes que de l'ironie.

[Aloïsius]

Sans vouloir faire du Weber à la place de Weber (pas Werber hein...) l'existence de liens entre les croyances d'une sociétés et ses autres caractéristiques (économiques en particulier) ne fait pas l'ombre d'un doute. Si vous voulez comparer le luthéranisme scandinave de la première moitié du 20e siècle au catholicisme espagnol sous Franco, vous comprendrez ce que je veux dire.
De même, jetez un coup d'œil en Inde et observez les succès économiques des Parsis et la misère relative des Musulmans. Une religion, c'est aussi un certain nombre de valeurs, une idéologie qui va déteindre sur le reste de la société. Quand on croit à la prédestination ou au karma, il est plus facile de penser que les pauvres sont responsables de leur sort, ou que les riches sont élus par Dieu, avec tout ce que cela implique...

Partant de là, je ne trouve pas absurde de se poser la question de la cohésion sociale et du succès économique des sociétés les plus sécularisées. En faisant une différence claire entre les dictatures et les démocraties du reste. Pas plus que je ne trouverai absurde de comparer les succès et les échecs économiques du monde confucianiste avec ceux du monde musulman ou du monde catholique, puisqu'en 1950 la Corée du Sud avait l'IDH du Bangladesh et était très loin derrière l'Argentine.

[Hilpak]

Moi ce sont les conclusions de telles comparaisons que je vois arriver avec appréhension. Si tant est qu'elles aient lieu d'être faites et que ça ait une quelconque utilité.

[Railgun]

Citation :

Publié par Aloïsius

Partant de là, je ne trouve pas absurde de se poser la question de la cohésion sociale et du succès économique des sociétés les plus sécularisées. En faisant une différence claire entre les dictatures et les démocraties du reste. Pas plus que je ne trouverai absurde de comparer les succès et les échecs économiques du monde confucianiste avec ceux du monde musulman ou du monde catholique, puisqu'en 1950 la Corée du Sud avait l'IDH du Bangladesh et était très loin derrière l'Argentine.

Est-ce que ca marche dans ce sens, ou dans le sens inverse? On observe une correlation entre les deux, mais on ne peut pas en deduire un lien de causalite "Atheisme->IDH eleve" pour autant.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Aloïsius

Sans vouloir faire du Weber à la place de Weber (pas Werber hein...) l'existence de liens entre les croyances d'une sociétés et ses autres caractéristiques (économiques en particulier) ne fait pas l'ombre d'un doute. Si vous voulez comparer le luthéranisme scandinave de la première moitié du 20e siècle au catholicisme espagnol sous Franco, vous comprendrez ce que je veux dire.
De même, jetez un coup d'œil en Inde et observez les succès économiques des Parsis et la misère relative des Musulmans. Une religion, c'est aussi un certain nombre de valeurs, une idéologie qui va déteindre sur le reste de la société. Quand on croit à la prédestination ou au karma, il est plus facile de penser que les pauvres sont responsables de leur sort, ou que les riches sont élus par Dieu, avec tout ce que cela implique...

Partant de là, je ne trouve pas absurde de se poser la question de la cohésion sociale et du succès économique des sociétés les plus sécularisées. En faisant une différence claire entre les dictatures et les démocraties du reste. Pas plus que je ne trouverai absurde de comparer les succès et les échecs économiques du monde confucianiste avec ceux du monde musulman ou du monde catholique, puisqu'en 1950 la Corée du Sud avait l'IDH du Bangladesh et était très loin derrière l'Argentine.

Je n'ai pas dis que c'était absurde, loin de là, et en effet, c'est un très vieux débat.
Je critiquais la manière de présenter les choses, de reposer une "argumentation" sur une pauvre source et d'en déduire des certitudes aussi solides que l'acier trempé, qui semblaient presque s'imposer d'elle- mêmes tant elles étaient évidentes.
Dans la même veine, on pourrait questionner le lien entre religiosité / pratique religieuse et urbanité. Ca pourrait être intéressant, même si, là encore, les interrogations remontent bien au XVIIIème siècle (et même au Moyen Age avec les ordres mendiants...)
J'aime la manière dont, sur JOL et sur les sujets liés à la religion, on enfonce des portes ouvertes sur le ton de la certitude et on redécouvre l'eau chaude dans de grands élans adolescents.
C'est plus ça que je critique, au fond.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Railgun

Est-ce que ca marche dans ce sens, ou dans le sens inverse? On observe une correlation entre les deux, mais on ne peut pas en deduire un lien de causalite "Atheisme->IDH eleve" pour autant.

Si on s'arrête là, oui. Mais quand on remarque une corrélation, il peut être intéressant de chercher à en déterminer la nature. ça peut se faire, par exemple, en cherchant à voir si la corrélation se retrouve ailleurs. Par exemple, aux USA, les Etats les plus pauvres sont aussi les plus religieux et les plus conservateurs (le Bible Belt), tandis que les plus riches sont les plus libéraux (Nord-est, Californie) et les moins religieux (tout est relatif).
Après, c'est le rôle d'une "petite" étude d'histoire économique et sociale de différencier si c'est possible la poule de la croissance de l'œuf athéiste...

Bon, revenons au Pape : http://www.rue89.com/2010/09/17/lama...nazisme-167136

Pour Benoit XVI, l'athéisme mène au nazisme. De la part d'un ancien membre des jeunesses hitlérienne qui a publié quelques articles dans des revues d'extrême droite germanique et qui a passé la plus grande partie de sa carrière vaticane à la tête de l'Inquisition à pourchasser les déviants gauchistes, je trouve ça très fort.