[Borh]

Citation :

Publié par herminee

Autre remarque perso, il y a quelques semaines, sur JOL, sur un sujet religieux, je lisais des posteurs qui niaient l'existence historique de Jésus.
5 minutes plus tard, je regarde "c'est dans l'air", l'émission sur france 5, ou tout un panel de spécialistes est réuni.
A la question Jésus a t-il existé, il y a un quasi-consensus que OUI.
Pourtant à chaque fois, des posteurs (membres de la structure jolienne bien pensante? la sjbp huhuhu), viendront ici, prétendre le contraire,
du haut de leurs propres désirs. Je rappelle à toutes fins utiles, qu'on peut admettre qu'il y a des chances raisonnables,
pour que Jésus ait existé, sans être croyant pour autant.

t'es membre de la structure jolienne qui a des hallucinations ?

[Mahorn]

Citation :

Publié par herminee

A la question Jésus a t-il existé, il y a un quasi-consensus que OUI.
Pourtant à chaque fois, des posteurs (membres de la structure jolienne bien pensante? la sjbp huhuhu), viendront ici, prétendre le contraire,
du haut de leurs propres désirs. Je rappelle à toutes fins utiles, qu'on peut admettre qu'il y a des chances raisonnables,
pour que Jésus ait existé, sans être croyant pour autant.

La "preuve" de l'existence de Jésus, c'est une mention sommaire dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe. Ce n'est pas rien mais cela fait peu. On peut même raisonnablement penser que ceux qui se fient à leurs désirs plutôt qu'à la réalité sont de ton côté.

[herminee]

Citation :

Publié par Borh

t'es membre de la structure jolienne qui a des hallucinations ?

Qui n'a jamais eu d'hallucinations, peut nier leurs existences réelles, et prendre les autres pour des fous, mais peut-être à tort...

[herminee]

Citation :

Publié par Mahorn

La "preuve" de l'existence de Jésus, c'est une mention sommaire dans les Antiquités judaïques de Flavius Josèphe. Ce n'est pas rien mais cela fait peu. On peut même raisonnablement penser que ceux qui se fient à leurs désirs plutôt qu'à la réalité sont de ton côté.

Absolument, j'abonde dans ton sens, l'ignorance est partagée par tout le monde.

Message supprimé par son auteur.

[Balal]

Citation :

Publié par Zaidz

Non. Pour la énième fois, il n'y a absolument aucune preuve de l'existence historique de Jésus. Ni chez Flavius, ni ailleurs.

Je suis pas expert sur le sujet, mais les thèses mythistes ont été toutes démontées il me semble. Autant elles étaient soutenables il y a une cinquantaine d'années, mais maintenant ça fait un peu histoire kitsch new-age.

Message supprimé par son auteur.

Pas tout à fait démontée en fait. Ca revient régulièrement avec de vagues références. On trouve régulièrement des références à lui, via néron par exemple. Pline le jeune en cause dans une correspondance, il y a des textes qui mentionnent un mec qui aurait été leader. Mais, j'ai pas souvenir qu'il le nomme Jésus. Christus oui, bien sur...
Par contre, questions miracles et starcraft: wallou, rien !

Si je remets la main sur mes vieux cours de Licence, je ferais un copier/coller bibliographique sur le sujet.

[JorianMenelrana]

Pline le jeune en parle mais en 112 et via des communautés chrétiennes.
Néron n'est pas contemporain non plus.

Christos/Christus/Christ ce nom ne lui est attribué que relativement tardivement (plusieurs générations plus tard)

[The Passenger]

Citation :

Publié par Zaidz

Non. Pour la énième fois, il n'y a absolument aucune preuve de l'existence historique de Jésus. Ni chez Flavius, ni ailleurs.

Et dans le champs des possibles tu as d'un côté :
- Oui Jesus a bel et bien existé avec pour faisceaux de présomption :

• les Evangiles des apôtres (4 récits, 4 auteurs différents ... )
• les divers écrits mentionnant Christ ou les chrétiens (Pline le jeune, Tacite, Suétone ...)
• les faits archéologiques : existence de Nazareth ...
  

ou

- Jésus n'a pas existé : avec pour preuve ... bah rien justement.

Pour un gars qui n'a jamais existé ça fait quand même un paquet de présomptions en faveur de son existence ... arriver à être mentionné dans des écrits pour un mec du Ier siècle ...

[Aloïsius]

Si vous voulez mon opinion (quoi on s'en branle ?) l'existence de Jésus ne fait guère de doute. En revanche, sa vie a très certainement été lourdement remaniée par les évangélistes, afin de faire coller tout un tas de prophéties et de traditions* du judaïsme de l'époque, sans trop se soucier de leurs cohérences respectives du reste : si ma mémoire est bonne on a un fils de vierge qui descend de David par son "père" Joseph... Faudrait savoir quoi

* et on lui a sans doute attribué tous les exploits possibles et imaginables revendiqués par les nombreux thaumaturges de l'époque.

[Ravaillac02]

On voit bien votre pauvreté en référence historique pour brandir des arguments style :"y a pas de sources" ....


=> Flavius Joseph en parle
=> Les récits de sa vie écrit par ses contemporains.
=> La précision du contexte historique dans lequel baigne jésus. selon les récits
( Existance de Ponce Pilate attesté recement par exemple )
=> L'emprunte qu'il a laissé dans toute une socièté.
=> Ses détracteurs n'ont contesté que son "essence divine" pas sa généalogie .




Dans l'Histoire médiévale, par exemple, les chroniques concernant la bataille de Bouvines sont pauvres en détail concernant un chevalier : Enguerrand III .... et pourtant, il est admis , qu'il y a participé avec bravoure alors qu'une seule ligne de texte parle de lui ....


Et justement, le récit de la bataille de Bouvines a été écrit bien plutard aussi..... pourtant cette événement est incontestable, car il a marqué l'histoire des Francs devenu Français.


Je continue dans les exemples ?

Citation :

Publié par JorianMenelrana

Pline le jeune en parle mais en 112 et via des communautés chrétiennes.
Néron n'est pas contemporain non plus.

Christos/Christus/Christ ce nom ne lui est attribué que relativement tardivement (plusieurs générations plus tard)

Je n'ai pas parlé de témoins vivants, j'ai parlé de "référence à...", hein.
Et d'ailleurs, il me semble que pline le nomme christus. Je connais pas la date de sa correspondance, mais pline c'est en gros 60-120, effectivement.

[Shadowsword8]

Qu'il ait existé ou pas n'a finalement pas vraiment d'importance quand il s'agit de juger la moralité (ou manque de) des messages du pape.

Si les moyens d'enregistrements des évènements étaient encore tels qu'il y a 2000 ans, Gandhi serait probablement considéré comme un autre Jesus à l'heure actuelle... C'est comme ça que j'imagine Jesus, en supposant qu'il ait vraiment existé. Comme un type bien à qui l'exagération collective à attribué des miracles et une origine divine...

[Ravaillac02]

disons que le tord du pape et ses aieuls, c'est d'avoir introduit le spirituel dans la politique et la gestion des états.

"Ne faites pas partie du monde " disait Jesus ....
"Aimez vous les uns les autres"
...ETC

Bref on se rends compte que le christianisme d'origine a vite été edulcoré par les mélimélo politique :/

Que Jésus soit vrai ou pas, le problème ne vient pas de lui ou de Dieu, mais de ceux qui se font passer pour les "portes paroles" tout en sachant etre en contradiction avec la pensée divine;.....

Et c'est ça que je trouve le plus fou, qu'il y ait encore des catholiques sur Terre, qui adorent le pape ou l'écoute :/ sachant que la bible existe meme en BD , qu'il suffit de la lire pour comprendre que la grosse secte catholique est pire que la scientologie. ( suis pas scientologue )

Et la création d'un pure mythe marketing pour attirer le chaland, l'idiot et le faible ?
Lui fourguer du produit dérivé à ne plus savoir quoi en faire (reliques, pèlerinages, indulgences, etc), puis l'entretien de génération en génération du capitale de l'entreprise, de pape en pape, d'évêque en évêque, de cardinal en cardinal, via des opa guerrières ou pacifiques (syncrétisme, paganisme), tout en supportant que les ressources humaines perdent parfois la main sur leur brebis (protestants, mormons, etc) ?
Rien de noble, de philosophique ou de culturelle, mais une bonne grosse entreprise commerciale tout ce qu'il y a de plus moderne et en avance sur son temps ?

edit: grillé.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par DarkJP

Et la création d'un pure mythe marketing pour attirer le chaland, l'idiot et le faible ?
Lui fourguer du produit dérivé à ne plus savoir quoi en faire (reliques, pèlerinages, indulgences, etc), puis l'entretien de génération en génération du capitale de l'entreprise, de pape en pape, d'évêque en évêque, de cardinal en cardinal, via des opa guerrières ou pacifiques (syncrétisme, paganisme), tout en supportant que les ressources humaines perdent parfois la main sur leur brebis (protestants, mormons, etc) ?
Rien de noble, de philosophique ou de culturelle, mais une bonne grosse entreprise commerciale tout ce qu'il y a de plus moderne et en avance sur son temps ?

edit: grillé.

Vous êtes complétement anachroniques les gars... Projeter sur des mecs morts il y a 12 siècles des concepts qui ont même pas 50 ans, c'est un peu concon. Bientôt, vous nous expliquerez que Marie-Antoinette était impopulaire car trop "people" et trop "bling-bling" ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Vous êtes complétement anachroniques les gars... Projeter sur des mecs morts il y a 12 siècles des concepts qui ont même pas 50 ans, c'est un peu concon. Bientôt, vous nous expliquerez que Marie-Antoinette était impopulaire car trop "people" et trop "bling-bling" ?

Le vocabulaire est anachronique. On appelle ça de la vulgarisation. Il ne faut pas les prendre pour des débiles...
Marie-Antoinette bling-bling, c'est l'un des mythes que l'histoire populaire a transmis (au même titre que le "moyen-âge" ou que "la terre est plate", etc). Et puis, il y a l'Histoire. La pour le coup, j'ai pris le côté sans majuscule pour faire rapide, court et un peu rigolo sur une base réelle. Déjà, parce que ca n'est pas ma spécialité que je ne pourrais sans prendre le temps, dresser une biblio potable, mais aussi parce que je compte sur l'intelligence de mes comparses pour faire le tri entre le concept exposé et le petit coup de pied au burne provocateur qui se contente de grossir le trait déjà existant.
Si tu veux m'entendre faire un erratum précisant que l'Eglise n'est pas tout a fait microsoft, c'est vrai. Je m'en excuse: leur système est bien plus stable.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Aloïsius

si ma mémoire est bonne on a un fils de vierge qui descend de David par son "père" Joseph... Faudrait savoir quoi

Le cote fils de vierge s'explique sans probleme d'un point de vue medicale. Il y en a tous les ans en France et cela ne fait pas pour autant les gros titres.
Bon forcément, c'est tout de suite moins pure

[Modéré par orime : Le message auquel il est fait réponse a été séparé du fil. ]

[orime]

J'ai viré les messages du hors-sujet sur le jeune.
Dans l'intérêt de la discussion et étant donné son thème, je ne saurais trop vous conseiller de réfléchir à des argumentaires, sinon factuels (olol le modo il trolle), du moins étayés.

[Aloïsius]

http://www.guardian.co.uk/world/2010...en-grave-crime

L'ordination des femmes sera placée dans la même catégorie de crime du droit canon que les abus sexuels des prêtres pédophiles. On voit que l'Eglise a tout compris à l'époque moderne...

[Hilpak]

On est pas sortis avec un tel Pape, en même temps, aucune surprise.

Non seulement il n'a rien compris à l'époque moderne, mais il ne comprend pas non plus le but d'une religion ce qui est plutôt préoccupant pour un chef spirituel.

Edition : Je réponds juste au post initial là, ça va sans dire. Je laisse le soin à Toutouyoutou de mener la croisade contre les incultes qui causent de sujets dont ils ignorent absolument tout. Le simple survol de vingt pages de daube tartinée m'a déjà donné mal à la tête.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Hilpak

Edition : Je réponds juste au post initial là, ça va sans dire. Je laisse le soin à Toutouyoutou de mener la croisade contre les incultes qui causent de sujets dont ils ignorent absolument tout. Le simple survol de vingt pages de daube tartinée m'a déjà donné mal à la tête.

Je ne mène pas de croisade. Je dis juste que, quitte à vouloir se cultiver un minimum sur le sujet, autant le faire sérieusement. Parce que bon... dans Wikipédia, il y a le pire et le meilleur, même s'il y a le plus souvent le pire. Ca peut rendre des services factuels tout à fait correctes, mais sur le fond, rien ne remplace la lecture des références, rédigées par des gens dont c'est quand même le métier, et qui ont derrière eux un cursus à faire baver un âne en rut...

[Hilpak]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Je ne mène pas de croisade. Je dis juste que, quitte à vouloir se cultiver un minimum sur le sujet, autant le faire sérieusement. Parce que bon... dans Wikipédia, il y a le pire et le meilleur, même s'il y a le plus souvent le pire. Ca peut rendre des services factuels tout à fait correctes, mais sur le fond, rien ne remplace la lecture des références, rédigées par des gens dont c'est quand même le métier, et qui ont derrière eux un cursus à faire baver un âne en rut...

Le truc c'est que quand on voit les réactions ici dès qu'il est question de religion, ça fait assez peur. Quand je lis les conneries de Vaux sur l'autre topic, je me dis que le débat n'est pas trop possible concernant ce domaine particulier.

La religion appartient au champ des valeurs d'une part, et au champ du savoir d' autre part. La première part ne peut faire l'objet de débats, et traiter de la deuxième avec des gars qui n'ont jamais dépassé le niveau de la BD comme lecture me semble aussi assez tendu, surtout dans la mesure où ça débarque ici pour juger à grands coups de lieux communs et de réductions scandaleuses.

[Deuterium]

Bref passage ici pour essayer de faire comprendre à certaines personnes que le pape n'est pas un abruti fini qui ne vit pas dans son époque. Ses détracteurs sur J0L (lol) n'ont certainement rien lu de lui. A vrai dire, ses textes sont d'une profondeur assez impressionnantes, qu'on soit catholique ou non.
C'est un vrai théologien, contrairement à son prédécesseur JP2 qui était plutôt exégète. L'un explique aux foules, l'autre réfléchit sur l'Eglise actuelle. J'exagère légèrement, mais le principal est là. J'encourage fortement la lecture de ses livres afin de se forger une image de lui. Mais je répète que le trouver "bête" (oui certains joliens le trouvent absurde) c'est réellement ne pas le connaître.