[Timinou]

Citation :

Publié par harermuir

Leur excommunication avait eu quel effet à ce point positif qu'on puisse considérer comme une faute politique énorme le fait de la lever ? Enfin, je sais pas, mais lever l'excommunication, c'est juste une condition nécessaire au dialogue. Et des rigolos extrémistes comme cela, j'aime autant qu'on fasse ce qu'on peut pour maintenir le dialogue, plutot que de les rejeter et d'en faire encore plus des jusque-au-boutistes.

En fait de dialogue, c'est une série de concessions du Pape qui va leur permettre d'obtenir gain de cause et de réintégrer officiellement l'Eglise Catholique Romaine, tout en continuant à tenir des propos négationnistes au passage.
Ca a déjà commencé (messe en latin, retour de la prière du vendredi pour convertir les juifs etc)

Citation :

Publié par orime

Remplace traditionalistes par protestants et concile par moyen-age et la phrase est tout aussi valable.

Tu devrais remonter un peu plus loin... Ca devient ridicule.

Citation :

Le catholicisme traditionaliste (ou traditionalisme) est un courant de pensée du catholicisme qui refuse certaines parties de l'enseignement de l'Église depuis Vatican II. Il est diamétralement opposé au catholicisme réformateur souvent improprement nommé « progressisme ». Il constitue un courant organisé[1] composé de catholiques romains qui désirent voir maintenus les usages du culte et des coutumes du corps général du catholicisme tels qu'ils étaient pratiqués avant les réformes qui ont suivi le Concile Vatican II, qui eut lieu de 1962 à 1965. Après une longue crise depuis 1970, marquée notamment par l'excommunication de Mgr Lefebvre en 1988, l'Église a réintégré certains prêtres traditionalistes isolés ou des groupes, dont l'abbé Laguérie en septembre 2006, et, par le motu proprio Summorum Pontificum de 2007 facilite l'usage de l'ensemble du rituel traditionnel. lien

De toute façon, ce débat est très con car on trouve des extrémistes au sein de l'Eglise Catholique Romaine et chez les traditionnalistes (même si on en rencontre plus chez les seconds).
Donc je ne vois pas ou tu veux en venir Orime.

[harermuir]

Citation :

Publié par Aloïsius

Donc, Marine Le Pen a sa place dans un gouvernement Fillon IV ?

Oui, discuter avec les gens et les mettre au gouvernement, c'est la même chose ...

Ceci étant dit, vu la politique mené actuellement par le gouvernement, au point où ca en est, est ce qu'elle n'a à ce point là pas sa place ?

Citation :

On avait fait la même chose à Munich en 38. On sait tous ce que ça a donné.

Oui, et les laisser envahir les sudètes, c'est aussi la même chose ...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Krib

Bon si on pose la question au Pape aujourd'hui, il répond quoi? ces traditionalistes sont ils catholiques ou pas ?

On est catholique "à vie", les seules exceptions étant soit une excommunication soit une demande volontaire de la part du fidèle.

[harermuir]

Citation :

Publié par Mahorn

On est catholique "à vie", les seules exceptions étant soit une excommunication soit une demande volontaire de la part du fidèle.

Euh non ... Même ca, ca marche pas.

[orime]

Citation :

Publié par Timinou

Donc je ne vois pas ou tu veux en venir Orime.

C'est moi qui ne vois toujours pas ou tu veux en venir, en liant le contenu de ce reportage à l'Eglise romaine ou au pape, en fait.

Je t'explique simplement que tu mélanges deux structures qui sont complètement séparées, et qu'il n'y a pas plus de sens à les considérer comme un tout qu'il n'y a de sens à considérer l'ensemble des chrétiens comme un groupe homogène, et ce même si les différentes Eglises chrétiennes dialoguent entre elles.

Citation :

Publié par Timinou

De toute façon, ce débat est très con car on trouve des extrémistes au sein de l'Eglise Catholique Romaine et chez les traditionnalistes (même si on en rencontre plus chez les seconds).

Mince, on retrouve des extrémistes dans toutes les franges de la population. Ca, c'est un scoop.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kuldar

Casting? Sous-entends-tu que ce sont des acteurs?

Non, pas du tout. Seulement, je trouve le prêtre de service était tellement caricatural (en lui- même d'ailleurs) que même en voulant faire pire, on aurait eu du mal.
Après, je n'ai pas grand chose à dire de plus : j'ai regardé, ça m'a bien fait rire, j'ai fumé une clope et je me suis couché.

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

Alors la moindre des choses serait que tu aies l'honnêteté de faire la précision de toi- même, puisque tu es suffisamment informé pour le savoir.

[Timinou]

Citation :

Publié par orime

C'est moi qui ne vois toujours pas ou tu veux en venir, en liant le contenu de ce reportage à l'Eglise romaine ou au pape, en fait.

Faut que tu m'expliques à quel moment j'ai fait le lien entre ce reportage et l'Eglise romaine et le pape.
Je te signale en plus que je n'ai fait que répondre à quelqu'un qui en parlait sur le thread, je n'ai pas lancé la discussion sur le reportage.
Enfin, je ne mélange rien du tout, voir mon message précédent c'est toi qui refuse que l'on accole le terme "catholique" aux traditionalistes catholiques, pour je ne sais quelle raison, alors même que ça ne signifie pas qu'ils appartiennent à l'Eglise Catholique Romaine.

[orime]

Citation :

Publié par Timinou

Enfin, je ne mélange rien du tout, voir mon message précédent c'est toi qui refuse que l'on accole le terme "catholique" aux traditionalistes catholiques, pour je ne sais quelle raison, alors même que ça ne signifie pas qu'ils appartiennent à l'Eglise Catholique Romaine.

parce que mon wikipedia n'est pas d'accord avec le tien et que l'utilisation que j'en fais est la plus communément rencontrée. Par ailleurs, vu que tu colles également les différentes mouvances de traditionalistes dans le même panier, j'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.

[Timinou]

Citation :

Publié par orime

parce que mon wikipedia n'est pas d'accord avec le tien et que l'utilisation que j'en fais est la plus communément rencontrée. Par ailleurs, vu que tu colles également les différentes mouvances de traditionalistes dans le même panier, j'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.

Tu n'as pas répondu, à quel moment je fais un lien entre le reportage et le Pape et l'Eglise Catholique Romaine.
Pour le reste, je laisse tomber, il faut vraiment être obtus pour refuser le qualificatif "Catholique" pour parler des traditionalistes catholiques alors que tout le monde utilise ce terme pour parler d'eux...

Citation :

Par ailleurs, vu que tu colles également les différentes mouvances de traditionalistes dans le même panier, j'ai l'impression que tu ne sais pas vraiment de quoi tu parles.

Tu n'as rien trouvé de plus convaincant pour tenter de disqualifier mon propos?
J'ai pris quelques exemples pour illustrer mes réponses c'est tout...

[toutouyoutou]

Prenez de la bonne littérature avant de vous crêper le chignon :
Jean- Marie MAYEUR, André VAUCHEZ, Marc VENARD, Charles et Luce PIETRI, Histoire du christianisme des origines à nos jours, Desclées de Brouwer (1992- 2001).
Une somme, tout à fait monumentale et exceptionnelle. Ca vaut largement mieux que tous vos Wiki à moitié moisis, et ça vous mettra très vite d'accord, ce qui aura le mérite de rendre le thread à la fois plus propre sur la forme et plus sain sur le fond.

[orime]

Je te renvoie à mon premier message pour ce qui m'a fait tiquer.

Les mots ont un sens (parfois plusieurs, et dans ce cas il est bon de se rappeler de ce qu'est le sens commun). A partir du moment ou tu utilises ces mots sans tenir compte de leur sens ou sans préciser l'emploi que tu en fais quand ils prêtent à confusion, tu t'exposes à être incompris.

Maintenant si tu confonds rigoureux et obtus, effectivement nous partons sur de mauvaises bases.

[Timinou]

Citation :

Publié par orime

Je te renvoie à mon premier message pour ce qui m'a fait tiquer.

Les mots ont un sens (parfois plusieurs, et dans ce cas il est bon de se rappeler de ce qu'est le sens commun). A partir du moment ou tu utilises ces mots sans tenir compte de leur sens ou sans préciser l'emploi que tu en fais quand ils prêtent à confusion, tu t'exposes à être incompris.

Maintenant si tu confonds rigoureux et obtus, effectivement nous partons sur de mauvaises bases.

Ok alors dans ton premier message tu cites ce passage de moi :

Citation :

Exact ça fait quasiment un mois que tous les blogs d'extrême droite catholique hurlent contre cette émission.

Je vois toujours pas ou est le lien avec le Pape et l'Eglise Catholique Romaine...
Maintenant tu vas peut être me dire que les sites catholiques d'extrême droite n'existent pas?
Ou alors tu pensais qu'en parlant des sites catholiques d'extrême droite, je faisais référence au site officiel du Vatican?
Bon alors je te rassure, ce n'était pas le cas...

Citation :

Maintenant si tu confonds rigoureux et obtus, effectivement nous partons sur de mauvaises bases.

Reprendre les gens pendant plusieurs pages pour des détails pareils (ne pas dire "traditionalistes catholiques"), c'est bien au delà de la rigueur linguistique...

[orime]

Qualifier simplement de catholiques les personnes dont tu parlais, sur un thread a propos du pape, connaissant le sens commun du mot catholique, c'est tout faire pour ne pas être compris.

[Peyton]

Citation :

Publié par Mahorn

Comme ils le remarquent eux-même dans un rare éclair de lucidité, ils ne peuvent pas faire de coup d'Etat ni s'imposer par les urnes. Du coup, à part se réunir, ils ne font pas grand chose. C'est la différence avec une grosse organisation type Opus Dei.

Je me suis arrêté là. De toute façon, votre discussion est stérile.
Sur Jol, comme ailleurs, y'a une sorte de prêt-à-penser, de religieusement et de politiquement correct sans quoi on se prend l'oppression de la structure sociétale jolienne bien pensante.

Juste pour dire que l'Opus Dei c'est 80k personnes dans le monde, pas plus. Et vu la répute qu'à la fondation, surtout après le buzz du "Da Vinci code", je crois pas que l'idée d'un coup d'état leur soi venu à l'esprit.
Y'a des enseignants, des recteurs et des maitres de conf d'universités (Nantes, Poitiers, Paris IV, Bourgogne, etc..), qu'on leurs fiches Wikipédia par rapport à leurs taff et qui, à titre perso sont numéraires. Je veux bien prendre les paris sur ceux qui pourraient les soupçonner de leur appartenance à un centre tellement ils sont discrets sur leur foi..

Pour les messages y'a un site et aucun autre :
http://www.vatican.va/resources/index_fr.htm
Après libre à chacun de ne pas se faire sa propre opinion sur un discours et prendre comme du pain béni la vérité auto proclamée d'une vision orientée d'un journaliste AFP..

Plutôt que de lire radinrue.com dont je ne connaissais pas l'existence, même si je ne suis pas toujours d'accord avec le point de vu de la rédaction, le causeur me semble un peu plus intéressant et c'est pas vraiment catho..

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Peyton

Pour les messages y'a un site et aucun autre :
http://www.vatican.va/resources/index_fr.htm
Après libre à chacun de ne pas se faire sa propre opinion sur un discours et prendre comme du pain béni la vérité auto proclamée d'une vision orientée d'un journaliste AFP..

http://www.eglise.catholique.fr/accueil.html C'est la voix de l'église catholique en France.
Rubrique jaune en haut à droite.
[Mode détente]
Lire ensuite La Croix, et comparer le traitement de l'info avec le Canard
Ces derniers temps c'était savoureux
[/Mode détente]

[Peyton]

De ? Ils récup les news AFP ?

La Croix j'y apporte aucun crédit..

En revanche, Hadjadj est intervenu pour la 1ère fois sur le causeur. Article que j'ai découvert lorsque je voulais mettre le lien dans mon précédent article..

Citation :

Après tout, lorsque parle le pape, l’incroyant ne devrait pas s’inquiéter. Il devrait se dire que cela ne concerne que les catholiques, piégés dans l’obscurantisme et la rigidité. Or, au contraire, le voilà qui tremble, s’énerve et ne décolère pas, comme si la voix du Saint-Père le touchait personnellement.

http://www.causeur.fr/la-derniere-beatitude,6174

[Mahorn]

Citation :

Publié par Peyton

Sur Jol, comme ailleurs, y'a une sorte de prêt-à-penser, de religieusement et de politiquement correct sans quoi on se prend l'oppression de la structure sociétale jolienne bien pensante.

C'est ce genre de tournure de phrase qui ridiculise son utilisateur dans la seconde même

Et l'Opus Dei n'a pas besoin de coup d'Etat, ils sont arrivés comme des grands au pouvoir sous Franco et dans plusieurs dictatures sud-américaines. Ma comparaison voulait simplement dire qu'à la différence de l'OD, les neuneus de Bordeaux n'avaient aucune influence ni aucun pouvoir de nuisance, présent ou futur.

Enfin, depuis on a appris qu'ils auraient eu quelque passe-droit de la mairie de Bordeaux pour s'installer dans leur église (propriété communale depuis 1905). Donc ils doivent quand même avoir un minimum d'influence^^ (la source étant un politicien socialiste, l'info demande quand même à être vérifiée).

[Hipparchia]

Citation :

Publié par Peyton

De ? Ils récup les news AFP ?

Peux-tu me fournir une phrase entière, que je comprenne vraiment à quoi tu fais référence s'il te plaît (notamment le "De ?") ?

[Timinou]

Citation :

Publié par Peyton

De ? Ils récup les news AFP ?

La Croix j'y apporte aucun crédit..

En revanche, Hadjadj est intervenu pour la 1ère fois sur le causeur. Article que j'ai découvert lorsque je voulais mettre le lien dans mon précédent article..

Citation :

Après tout, lorsque parle le pape, l’incroyant ne devrait pas s’inquiéter. Il devrait se dire que cela ne concerne que les catholiques, piégés dans l’obscurantisme et la rigidité. Or, au contraire, le voilà qui tremble, s’énerve et ne décolère pas, comme si la voix du Saint-Père le touchait personnellement.

http://www.causeur.fr/la-derniere-beatitude,6174

L'article de ton lien est d'une rare médiocrité.
Très rapidement, car il ne vaut pas la peine qu'on s'y attarde trop :

Citation :

1. Les médias les plus antipapistes se font malgré eux les apologistes de la foi. Qu’ils soient forcés de déformer les faits, qu’ils s’acharnent à tronquer et à truquer l’information pour attaquer le Pape et salir l’ensemble du clergé, est la preuve qu’ils n’ont pas grand chose à leur reprocher en vérité. Si l’on était dans une controverse lucide et rationnelle, leurs attaques pourraient porter. Mais l’irrationalité de leur réaction joue en leur défaveur et fournit à l’esprit raisonnable des motifs de croire à la vérité du magistère pontifical.

Evidemment, c'était trop difficile de donner quelques exemples, des articles de ces médias antipapistes qui déforment les faits, tronquent et truquent l'info...
C'est tellement pratique.

Citation :

2. Après tout, lorsque parle le pape, l’incroyant ne devrait pas s’inquiéter. Il devrait se dire que cela ne concerne que les catholiques, piégés dans l’obscurantisme et la rigidité. Or, au contraire, le voilà qui tremble, s’énerve et ne décolère pas, comme si la voix du Saint-Père le touchait personnellement. D’une telle réaction, un observateur extérieur peut le déduire sans difficulté : cet incroyant n’est pas si incroyant que cela ; on dirait même qu’il a l’instinct du magistère, de la paternité spirituelle du souverain pontife, de son rôle de témoin universel.

Encore un paragraphe d'une grande intelligence...
L'auteur de l'article ne s'est pas dit que le Pape avait une influence suffisamment grande pour que ses propos puissent avoir des retombées même chez ceux qui ne sont pas catholiques?
Un exemple rapide, quand il parle de sujets de société (homosexualité, avortement, divorce), de santé (port du préservatif), quand il fait pression sur des Etats pour influencer leurs lois (menace d'excommunication du Roi d'Espagne, quand l'Eglise a appelé à manifester contre le DICO en Italie etc).
Il faut vraiment être stupide pour ne pas réaliser que le Pape et la religion catholique ont une influence énorme dans certains pays y compris sur les personnes qui ne sont pas catholiques.

Citation :

3 ... En étant scandalisés par la mal-nommée “pédophilie”, les médias prouvent qu’ils sont encore sous la bienheureuse influence de la chrétienté.

Impressionnant!

[Ravaillac02]

C'est pas Jésus qui avait dit : "ne faites pas partie de ce monde" ? genre ne faites pas de politique, parce que seul le royaume de Dieu apporte le salut ?


Je crois que les Catholique ont perdu la foi dès la mort des derniers apôtres !


A mon humble avis, il va falloir penser à faire le ménage et redonner à la religion la place qui lui reviens : dans les foyers et pas sur la scéne mondiale.

[Colsk]

Citation :

Publié par Jehan Neanias

C'est pas Jésus qui avait dit : "ne faites pas partie de ce monde" ? genre ne faites pas de politique, parce que seul le royaume de Dieu apporte le salut ?


Je crois que les Catholique ont perdu la foi dès la mort des derniers apôtres !


A mon humble avis, il va falloir penser à faire le ménage et redonner à la religion la place qui lui reviens : dans les foyers et pas sur la scéne mondiale.

Jésus a dit plein de chose en fait, tout ce que certains ont envie qu'il ait dit...

[Ravaillac02]

il a dit plein de chose, mais totalement l'inverse de ce qui est fait par les chrétiens.

[JorianMenelrana]

+1 Colskounet

Vu qu'il n'y a strictement aucun écrit de son vivant, c'est très facile de lui faire dire ce qu'on veut.

[Ravaillac02]

Ben oui, c'est comme les écrit de

Guibert de Nogent, de Guillaume le Breton et autres ..... ça peut aller loin ce négationnisme.
Bon c'est pas le débat ici

[herminee]

Bonjour, depuis quelques jours, je parcours ce sujet, et je souhaitais, si vous me le permettez, faire deux ou trois remarques rapides.

En ce qui concerne le reportage des infiltrés, sacré boulot. Bien sûr les journalistes recherchent toujours le sensationnalisme,
donc tout est à relativiser. En effet, depuis 15 ans, j'entends des gars dire, je vais brûler la cité au lance-flamme,
ou bien, je vais lancer des grenades sur les jeunes arabes en bas des bars d'HLM, or ils ne sont jamais passés à l'action, préférant leur vie pépère.
En revanche, c'est la preuve de l'existence d'un phénomène de société, même si marginal, qui ne doit pas son existence au hasard.
Il n'y a pas de fumée sans feu, faire l'autruche ou se focaliser à outrance la dessus, est comme qui disait stérile.

Autre remarque perso, il y a quelques semaines, sur JOL, sur un sujet religieux, je lisais des posteurs qui niaient l'existence historique de Jésus.
5 minutes plus tard, je regarde "c'est dans l'air", l'émission sur france 5, ou tout un panel de spécialistes est réuni.
A la question Jésus a t-il existé, il y a un quasi-consensus que OUI.
Pourtant à chaque fois, des posteurs (membres de la structure jolienne bien pensante? la sjbp huhuhu), viendront ici, prétendre le contraire,
du haut de leurs propres désirs. Je rappelle à toutes fins utiles, qu'on peut admettre qu'il y a des chances raisonnables,
pour que Jésus ait existé, sans être croyant pour autant.

Et pour revenir au sujet, il ne faut pas, selon moi, interpréter des imprécations au changement de conduite pour le Bien commun,
avec une intervention surnaturelle de Dieu, venant châtier les infidèles, comme un copier-coller mot pour mot de l'ancien testament.
Auquel cas il aurait détruit la terre depuis l'apparition de la vie, si vous me suivez.
Selon moi, ses messages(du pape) s'adressent en priorité aux non-croyants, ainsi qu'aux mal-croyants, et non l'inverse.
Malheureusement, les intolérants, adeptes des croisades, existeront encore pour longtemps, nature humaine...
Merci.