[Timinou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est en effet l'un des angles d'attaque de la part des mouvements de la droite catholique depuis plusieurs semaines : sous-entendre que les journalistes ont bidonné une bonne partie du reportage.

Je ne vois pas en quoi c'est bidonné.
Je crois que c'est sur le thread "Ascenseur pour les fachos" ou "La montée de l'extrême droite en Europe" que j'avais mis des liens vers des videos d'entraînements de groupes du même genre.
On voyait leurs déplacements, réunions, thèmes (autre jeunesse, entraînement au combat etc), les conférences/conventions (Paris, Orange etc)...
Evidemment, ils ne vont pas poster des vidéos sur lesquelles ils tiendraient les mêmes propos qu'en off comme dans le reportage, mais c'est exactement le même genre de structure.

[Krib]

C'est bidon par définition ce genre de reportage, on pointe la loupe grossissante des médias sur trois connards qui se battent en duel, on en rajoute une couche en diffusant une deuxième fois au cours de la soirée quelques dialogues aussi crétins que tapageurs et on invite un aréopage de guignols à commenter le bousin comme s'il s'agissait d'un phénomène important et dangereux.

On pourra faire tourner la caméra de France deux dans tous les sens, il n'en reste pas moins qu'il ne s'agit que de trois connards dans une cave en train d'échanger des inepties vieilles comme le monde. On aurait même pas du en entendre parler, j'ai d'ailleurs déjà oublié leur petit nom.

[orime]

Citation :

Publié par Timinou

Exact ça fait quasiment un mois que tous les blogs d'extrême droite catholique hurlent contre cette émission.

Citation :

Publié par seito

Par contre je trouve très positifs le fait que cet émission ait été diffusé car ça prouve au moins une chose c'est que l'extrèmisme religieux n'est pas plus beaux du coté des Catholique que du coté des Islamiques.

Citation :

Publié par Doutrisor

Exact, ce genre de choses n'a que trop duré. Si ces gens chantaient les louanges de Staline, Mao ou autre Pol-Pot, que dirait-on ! Quel scandale ! Mais en ce qui concerne ces mouvances de l'extrême-droite catholique, il y a comme une sorte de tolérance, voire de complaisance.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

C'est en effet l'un des angles d'attaque de la part des mouvements de la droite catholique depuis plusieurs semaines : sous-entendre que les journalistes ont bidonné une bonne partie du reportage.

C'est quoi le rapport entre ce reportage et le pape ou l'Eglise catholique, au passage ?

[Krib]

Citation :

Publié par orime

C'est quoi le rapport entre ce reportage et le pape ou l'Eglise catholique, au passage ?

Citation :

Publié par seito

Ca n'a pas forcément grand chose à voir avec le message du pape mais il semblerait que l'émission des infiltrés de ce soir à 23 h, soit à regarder sur france 2.

.....

Un peu plus haut.

Concernant le rapport avec l'église, les groupes sont présentés comme étant proches des églises traditionalistes.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Krib

Un peu plus haut.

Concernant le rapport avec l'église, les groupes sont présentés comme étant proches des églises traditionalistes.

Lesquels ont été en bonne partie réintégrés à l'initiative de Benoit 16, qui les aîme bien. Même s'ils sont un peu antisémite.
Contrairement aux théologiens de la libération, qu'il a poursuivi et fait excommunier sans relâche durant toute la période où il dirigeait l'inquisition. Franchement, je ne comprend pas qu'on puisse encore avoir des doutes sur l'orientation extrême-droitière du Pape actuel : ancien hitlerjungen, seul cardinal à porter un magnum sous sa soutane lors des voyages de JP2, auteurs de déclarations complaisantes envers l'extrême-droite dans la presse germanique, réintégrateur des traditionalistes, adversaire acharné de tout ce qui est libéral ou progressiste au sein de l'Eglise, partisan de la confrontation musclé avec les autres religions, proche de l'Opus Dei, artisan de la canonisation accéléré de Pie XII. ça fait beaucoup.

[orime]

Citation :

Publié par Krib

Concernant le rapport avec l'église, les groupes sont présentés comme étant proches des églises traditionalistes.

les églises traditionalistes ne sont pas catholiques, justement.

Citation :

Publié par Aloïsius

Lesquels ont été en bonne partie réintégrés à l'initiative de Benoit 16, qui les aîme bien.

Non ?
Les chapelles traditionalistes n'ont jamais été réintégrées (ou même intégrées à l'origine).
Tout ce qu'il y a eu, c'est une levée de l'excomunication à leur encontre, ce qui est très loin de valoir un intégration.

[Andromalius]

Autant je suis pas fan de Ratzinger, autant il faudrait arreter de parler des hitlerjugend, l'enrôlement y était obligatoire dans sa tranche d'age, tous les allemands de son age y sont passés.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Andromalius

Autant je suis pas fan de Ratzinger, autant il faudrait arreter de parler des hitlerjugend, l'enrôlement y était obligatoire dans sa tranche d'age, tous les allemands de son age y sont passés.

Ce n'est qu'un élément parmi d'autres.

[Krib]

Citation :

Publié par orime

les églises traditionalistes ne sont pas catholiques, justement.

Allons bon !

Jésus doit avoir un homonyme

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Krib

Allons bon !

Jésus doit avoir un homonyme

Jésus est aussi un prophète de l'Islam. Tariq Ramadan est catholique donc ?

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par orime

C'est quoi le rapport entre ce reportage et le pape ou l'Eglise catholique, au passage ?

Dans le reportage et le débat qui à eu lieu par la suite il est dit que les groupuscules traditionalistes d'extrême-droite (les Lefebvristes) avaient été exclu de l'église par le concile Vatican 2. Ce qui à eu pour effet d'isoler et de marginaliser les "fou de Jésus xénophobe" au sein de l'église. Hors Benoit 16 décider de réintégrer cette frange extrême au sein de l'église pour arrêter avec ce "schisme".
A cause de cette réintégration les radicaux de l'extrême droite chrétienne ont acquis une légitimité qui peut les aider à prospérer.

PS : Il me semble avoir compris que la terminologie était sujet à débat au sein des intéressés (définition des traditionalistes, que c'est derniers ne sont pas sont forcément des Lefebvristes etc). Donc si voulez me corriger allez y mais rangé les trolls.

[Vanité]

Le tissu de connerie des derniers posts faits peur. Ca devient un sport national de parler de reportage sans les avoir vus, de composante sans avoir de connaissance sur la religion.

Les traditionalistes dont il était question dans le reportage rebondissaient sur l'Eglise catholique à cause de l'acceptation des Lefebvriste par le Pape (Richard Williamson, Gerhard Wagner, etc...).

On peut dire ce qu'on veut, le Pape, même mal conseillé, doit quand même avoir plusieurs versions à son oreille. Il est donc responsable de la réhabilitation de ces gus et de leurs inepties (chambre à gaz, punition divine -Katrina, Thailande, etc...-, ).


De plus, rien n'est caricatural quand c'est défini. Quand Monsieur Roselmack fait un reportage sur les fondamentalistes ou Pujadas sur les extrémistes catholique, la couleur est largement annoncée et définie. Seuls les cons qui prennent une partie pour le tout, ou dénoncent le reportage comme étant une caricature du tout alors qu'ils faisaient bien la différence, sont à plaindre.

[Krib]

Citation :

Publié par Aloïsius

Jésus est aussi un prophète de l'Islam. Tariq Ramadan est catholique donc ?

Rhooo... on fait dans la saillie des diptères, répond à Orime au lieu de te moquer de ma boutade.

[Timinou]

@orime :
Ils se réclament de tradition catholique et mettent en cause l'orientation de l'Eglise Catholique trop laxiste et moderne depuis le Concile Vatican II.
Alors oui officiellement ils ne font pas partie de l'Eglise Catholique Romaine mais ils se réclament catholiques, ils ont des relations plus ou moins étroites avec l'Eglise Catholique Romaine, c'est suffisant pour les considérer comme des extrémistes catholiques.

[orime]

Citation :

Publié par Timinou

@orime :
Ils se réclament de tradition catholique et mettent en cause l'orientation de l'Eglise Catholique trop laxiste et moderne depuis le Concile Vatican II.
Alors oui officiellement ils ne font pas partie de l'Eglise Catholique Romaine mais ils se réclament catholiques, ils ont des relations plus ou moins étroites avec l'Eglise Catholique Romaine, c'est suffisant pour les considérer comme des extrémistes catholiques.

Oui, certains protestants se réclament aussi de tradition chrétienne et ont mis en cause l'orientation de l'Eglise romaine, ils ont par ailleurs des liens assez proches avec l'Eglise Catholique par le biais de l'oecumenisme. Ce doivent également être des extrémistes catholiques.

[Wike l'exilé]

ton edit supprime la partie la plus importante de ton message. ça t'est suffisant à toi pour les considérer comme catholiques, toi qui ne l'est pas.

Mais les catholiques ne les considèrent pas comme des catholiques. Ils peuvent se réclamer de la grande Mosquée de Jérusalem, ça changera pas la donne. Ils ne sont plus catholiques depuis l'exclusion de Lefebvre. Catholique romain, c'est une religion et aussi une obéissance au pape. Ils ont toujours refusés cette obéissance.

[Krib]

@john Qu'est ce qui les différencie des catholiques en dehors du fait que les catholiques ne les prennent pas pour des catholiques ?

Ce serait peut être plus utile d'expliquer vos positions que de monter sur vos grands chevaux en tapant sur la table avec une vérité immuable.

[Timinou]

Citation :

Publié par orime

Oui, certains protestants se réclament aussi de tradition chrétienne et ont mis en cause l'orientation de l'Eglise romaine, ils ont par ailleurs des liens assez proches avec l'Eglise Catholique par le biais de l'oecumenisme. Ce doivent également être des extrémistes catholiques.

Dans le cas des traditionalistes ils considèrent que l'Eglise Catholique Romaine a mal évolué et ils souhaitent garder le fonctionnement de l'Eglise Catholique d'avant le Concile.
Ce sont des traditionalistes catholiques et non pas chrétiens, ni musulmans, ni bouddhistes car ils défendent la tradition de l'Eglise Catholique et non pas la tradition d'une autre religion.
C'est quand même terrible de vouloir à tout prix nier cette évidence.

Les protestants ont développé une nouvelle organisation, de nouvelles religions, ils n'ont pas choisi de revenir à un fonctionnement, une doctrine de l'Eglise Catholique Romaine ayant déjà existés à une certaine époque.
Tu ne vois pas la différence?

Citation :

ton edit supprime la partie la plus importante de ton message. ça t'est suffisant à toi pour les considérer comme catholiques, toi qui ne l'est pas.

Eux mêmes se considèrent comme catholiques, toutes les sources que tu peux trouver les considèrent comme catholiques mais n'appartenant pas à l'Eglise Catholique Romaine.
Bon c'est du wikipedia mais c'est pas grave :

Citation :

La Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X ou FSSPX est une société de prêtres catholiques non romains (cf. Lettre de Benoit XVI "au sujet de la levée de l’excommunication des quatre Évêques consacrés par Mgr Lefebvre", Vatican,10 mars 2009), fondée en Suisse, dont les buts sont « de former des prêtres et créer des séminaires ». Elle a son siège à Menzingen, dans le canton de Zoug (Suisse)[1].

Fondée le 1er novembre 1970, cette société, dont les statuts avaient été reconnus et approuvés par l'évêque diocésain d'Ecône en 1970 à titre de "pieuse union" , perd sa reconnaissance officielle le 6 mai 1975[2]. La décision de son fondateur, Mgr Marcel Lefebvre, d'ordonner lui-même quatre évêques sans l'accord du pape Jean Paul II, en 1988, a conduit à leur excommunication, provoquant un schisme avec l'Église catholique. Marcel Lefebvre et ses disciples se considèrent comme traditionalistes tandis que pour beaucoup, ainsi que l'explique Émile Poulat, le mouvement est l'incarnation de l'intégrisme[3].

Des négociations avec le Vatican[4] en vue de la réintégration de la communauté dans le giron de l'Église catholique amènent à la levée de l'excommunication des évêques en janvier 2009 sans que cela signifie le retour à la pleine communion de la FSSPX qui doit reconnaître l'autorité du Pape et du Concile Vatican II.[5

Les négociations qui se poursuivent :

Citation :

Vatican : La 2ème rencontre théologique entre les experts romains et la Fraternité Saint-Pie X a eu lieu le 18 janvier
La 2e rencontre théologique entre les théologiens romains et ceux de la Fraternité Saint-Pie X s´est tenue le 18 janvier au Vatican, dans les bureaux de la Congrégation pour la doctrine de la foi. Les deux parties, a indiqué l´un des participants romains à l’agence I.Media, « ont commencé à approfondir les thèmes inscrits à l´agenda de ces discussions doctrinales ».
[...]
En recevant en audience les membres de la Congrégation pour la doctrine de la foi, le 15 janvier dernier, Benoît XVI a justifié le geste posé en direction de la Fraternité Saint-Pie X, et a dit son désir de voir, grâce au travail de cette congrégation, « surmontés les problèmes doctrinaux qui demeurent ». lien

Donc ils ne sont pas catholiques, mais le Pape vient de lever leur excommunication et ils sont en pleine négociation pour retourner officiellement au sein de l'Eglise Catholique Romaine.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Krib

@john Qu'est ce qui les différencie des catholiques en dehors du fait que les catholiques ne les prennent pas pour des catholiques ?

le fait qu'ils ne reconnaissent pas réellement l'autorité du pape ?
le fait qu'ils ne suivent pas/plus la liturgie catholique ?
le fait qu'ils refusent une des évolutions majeures de l'église catholique ?

[Mahorn]

Alors pour faire simple :

Suite à Vatican II, un certain nombre de catholiques ont choisi de rester fidèle à la tradition (messe en latin...), d'où le nom de traditionalistes. Certains ont coupé les ponts avec Rome et ne reconnaissent pas le pape depuis cette date. ce sont les sédévacantistes. D'autres, la grande majorité, tout en critiquant Vatican II et en refusant de l'appliquer, sont restés catholiques. Jean-Paul II a mis fin à cette situation en 1988 en excommuniant les évêques réfractaires. Mais le fidèle traditionaliste de base, lui, n'a pas été excommunié.

Benoit XVI, avec son sens politique légendaire, a choisi de lever l'excommunication et d'autoriser les traditionalistes à garder leurs usages liturgiques. Le tout évidemment sans contre-partie.

[Krib]

Citation :

Publié par John Constantine

..
le fait qu'ils ne suivent pas/plus la liturgie catholique ?
...?

Citation :

Publié par Mahorn

Alors pour faire simple :

Suite à Vatican II, un certain nombre de catholiques ont choisi de rester fidèle à la tradition (messe en latin...)....

....

J'y comprend rien....

Bon si on pose la question au Pape aujourd'hui, il répond quoi? ces traditionalistes sont ils catholiques ou pas ?

[harermuir]

Citation :

Publié par Mahorn

Benoit XVI, avec son sens politique légendaire, a choisi de lever l'excommunication et d'autoriser les traditionalistes à garder leurs usages liturgiques. Le tout évidemment sans contre-partie.

Leur excommunication avait eu quel effet à ce point positif qu'on puisse considérer comme une faute politique énorme le fait de la lever ? Enfin, je sais pas, mais lever l'excommunication, c'est juste une condition nécessaire au dialogue. Et des rigolos extrémistes comme cela, j'aime autant qu'on fasse ce qu'on peut pour maintenir le dialogue, plutot que de les rejeter et d'en faire encore plus des jusque-au-boutistes.

[orime]

Citation :

Publié par Ghainor/Rodrek

Hors Benoit 16 décider de réintégrer cette frange extrême au sein de l'église pour arrêter avec ce "schisme".
A cause de cette réintégration les radicaux de l'extrême droite chrétienne ont acquis une légitimité qui peut les aider à prospérer.

Juste pour rebondir là dessus : Quand on parle de réintégration, on pense que les chapelles sont acceptées dans , ce qui est faux. Le seul événement qu'il y a eu, c'est la levée de l'excommunication, ce qui fait que les personnes qui en étaient frappées se voient donner la possibilité de revenir vers l'Eglise, en tant que simples fidèles. A aucun moment il n'a été parlé de reconnaître les prêtres nommés par les traditionalistes ou encore les structures qu'ils ont pu mettre en place.

Citation :

Publié par Krib

@john Qu'est ce qui les différencie des catholiques en dehors du fait que les catholiques ne les prennent pas pour des catholiques ?

Pour faire simple, disons que tu veux fabriquer des montres. Tu ne fabriqueras pas des montres swatch. Tu peux toujours faire des contrefaçons, mais ca ne sera toujours pas des swatch.
L'Eglise Catholique c'est une sorte de marque de chrétiens, en quelque sorte.

Citation :

Publié par Timinou

Dans le cas des traditionalistes ils considèrent que l'Eglise Catholique Romaine a mal évolué et ils souhaitent garder le fonctionnement de l'Eglise Catholique d'avant le Concile.

Remplace traditionalistes par protestants et concile par moyen-age et la phrase est tout aussi valable.

Citation :

Publié par Timinou

Ce sont des traditionalistes catholiques et non pas chrétiens, ni musulmans, ni bouddhistes car ils défendent la tradition de l'Eglise Catholique et non pas la tradition d'une autre religion.
C'est quand même terrible de vouloir à tout prix nier cette évidence.

Les protestants voulaient défendre les valeurs de l'église chrétienne à l'époque également. D'ailleurs, je vois rarement des protestants discuter liturgie avec des musulmans ou des bouddhistes.

Citation :

Publié par Timinou

Les protestants ont développé une nouvelle organisation, de nouvelles religions, ils n'ont pas choisi de revenir à un fonctionnement de l'Eglise Catholique Romaine ayant déjà existé à une certaine époque.
Tu ne vois pas la différence?

Les traditionalistes aussi si on va par la. Ils ont ordonné de nouveaux prêtres, nommé de nouveaux évêques (qui ne sont d'ailleurs aucunement reconnus par l'Eglise Catholique).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par harermuir

Et des rigolos extrémistes comme cela, j'aime autant qu'on fasse ce qu'on peut pour maintenir le dialogue, plutot que de les rejeter et d'en faire encore plus des jusque-au-boutistes.

Donc, Marine Le Pen a sa place dans un gouvernement Fillon IV ? Dans un mouvement aussi hiérarchique que l'Eglise catholique, la réintégration a valeur d'approbation, et entraînera logiquement un glissement vers la droite de l'ensemble de l'institution, bien plus qu'une modération des extrémistes. Ce n'est pas au Saint-Siège de modérer l'activité des sectes présentes dans les différents pays. En tout cas, ce n'est plus son rôle depuis au moins le traité de Westphalie...

[Cidolfas]

[Modéré par Andromalius : HS ]