[Lorie JTM !]

Citation :

Publié par YodaKyce

Hum arrete de généraliser aussi... On a dit que parmis les votant du non, il y avait des votes sanctions. Ca c'est prouvé, j'en connais au moins 2 ou 3 exemples IRL dont je suis sur... Donc cette probabilité n'est pas nulle... D'après France Info cette proportion atteindrai même les 52%... certes ce n'est qu'un sondage, mais c'est quand même une proportion vachement importante... Divise ce chiffre par 2, même par 3 si tu ve, ca fait quand même entre 15 et 25% des partisans du non qui auraient voté en fonction de problèmes intérieurs... Un peu énorme non ?

sondage donne dans les 52% de vote sanction d'après les sondages. Après on va me dire bouhhhh les sondages, m'enfin je préfère les sondages aux "je pense que"

[Alt0156]

Woah, génial ce fil avec des insultes dans tous les sens, mieux que l'émission d'Arlette Chabot de jeudi soir.

[Héristophène Pillon]

Citation :

Publié par YodaKyce

Hum arrete de généraliser aussi... On a dit que parmis les votant du non, il y avait des votes sanctions. Ca c'est prouvé, j'en connais au moins 2 ou 3 exemples IRL dont je suis sur... Donc cette probabilité n'est pas nulle... D'après France Info cette proportion atteindrai même les 52%... certes ce n'est qu'un sondage, mais c'est quand même une proportion vachement importante... Divise ce chiffre par 2, même par 3 si tu ve, ca fait quand même entre 15 et 25% des partisans du non qui auraient voté en fonction de problèmes intérieurs... Un peu énorme non ?

Ceci dit, y a aussi sûrement bcp de gens qui ont voté oui pck gvnt/Chirac/la direction du parti X l'a dit.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cefyl

en tout cas, mes pronostics ne sont pas forcément faux. Ce texte ne sera pas renégocié et on se le fera imposer tot ou tard (2006 ? ).

Là, je suis prêt à parier que tu te plantes. Barroso et Junker ne sont pas ce que j'appelle des visionnaires ou des extra-lucides (Barrosso était un fervent partisan de la guerre en Irak, à cause des armes de destruction massives....).

En réalité, personne ne sait comment va évoluer la situation dans les mois et les années à venir. Entre autre parce que ça dépend des consultations menées dans les autres pays, du résultat des élections en France (2007...), des rapports de force en Europe, des évolutions économiques et sociales etc...

Soyons optimiste : l'incertitude est TRES grande aujourd'hui, donc, de très bonnes choses sont possibles, si on leur donne un petit coup de pouce !

[Korgana.]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Oui simple. On vire tout sur quoi on est pas d'accord : l'économie. Et on se concentre sur les institutions. En gros, on fait une constitution. Une vraie. Une qui est lisible en quelques heures, compréhensibles en pas beaucoup plus et où on pourra avoir de vrai débat quant à la majorité qualifié, l'unanimité ou la méthode de représentation et même le principe d'un referendum européen

Ah ouais cool une europe qui sert a rien.

Si on vire l'économie je pense qu'on peux même intégrer la Chine et L'inde dans l'europe

[Alvin]

La France: ses vertus partent du coeurs, ses vices tiennent de l esprit.


Egaux a nous même

[Arnath]

Citation :

l'incertitude est TRES grande aujourd'hui, donc, de très bonnes choses sont possibles, si on leur donne un petit coup de pouce !

Mais aussi de très mauvaises... pour peu que dans certains pays on leur donne un petit coup de pouce...
malheureusement le meilleur comme le pire peut arriver.

Moi j'aimerai bien un sondage, savoir combien ont voté "oui" sans même avoir lu le traité, mais se sont contentés d' écouter les média (et le président) à la TV.

Tout ça pour dire que "rebelle" ou "mouton", ça marche dans les 2 sens faut pas croire.

A bon entendeur.

[Magnus]

Citation :

Publié par Cian l'Enthy

T'es au courant qu'une Constitution à l'origine est réalisée par une Assemblée Constituante et pas par un ramassis de politiques non-représentatifs (directement) des citoyens ?

T'es au courant que la convention sur l'avenir de L'Europe était composé par :
un représentant de chaque gouvernement des Etats membres ,deux représentants de chaque parlement des Etats membres et candidats, 16 députés européens et deux membres de la Commission donc si on exclue les deux de la commission et les représentants des gouvernements , on obtient au final une grosse majorité de politiques élus de manière directe .... Chez moi ça ressemble plus à une constituante qu'à un ramassis de politiques non-représentatifs des citoyens.
Mais bon c'est tellement plus facile de voir l'Europe comme un repaire de "technocrates" (rofl), ça donne en plus une bonne excuse pour ne pas se déplacer lors des élections européennes .

[Ange du Destin]

Citation :

Publié par korgana

Ah ouais cool une europe qui sert a rien.

Si on vire l'économie je pense qu'on peux même intégrer la Chine et L'inde dans l'europe

Je parle dans la constitution.. Tu as déjà vu une constitution où on parle d'économie. Pas moi. Ce genre de chose se vote à l'assemblée, ça ne se met pas dans une constitution. Alors ensuite, si on ne met pas tout dans al constitution, alors ça ne sert à rien, y a pas grand chose qui sert pour toi

PS : je continuerais peut-être quand les ouiouiouistes auront ravaler leur amertume

[Houlala!]

Citation :

Publié par Eparpillator_90210

sondage donne dans les 52% de vote sanction d'après les sondages. Après on va me dire bouhhhh les sondages, m'enfin je préfère les sondages aux "je pense que"

ce ne sont pas les anti-européens qui ont fait basculer le vote vers le non!
mais bien les 48% qui n'ont pas voté pour des considérations nationales
(et oui, moi je lis le sondage comme ça: un noniste sur deux n'a pas voté pour des considérations nationales... -je ne sais pas quelles étaient les autres options possibles)

[kermo]

Citation :

Publié par Peco

Soit avec de la chance, on renégocie le traité car les autres pays qui nous ont succédé ont également voté non à ce traité. Dans un tel cas, je crois qu'il va y avoir un véritable problème au niveau de la constitution du nouveau traité... comment va t on remanier le traité ? Plus libéral ? Plus Social ? Plus souverainiste ? Et vu qu'il faudra renégocier avec les pays de l'est qui sont clairement plus libéraliste que nous, le nouveau traité sera clairement plus libéral.

C'est ce qui me fait peur, ok d'autres pays ne veulent pas du texte, mais on est les seuls à le refuser car trop libéral.
Mais bon pendant un bon moment on en restera aux textes actuels, déjà.



Sinon au sujet des référendum et des dictatures, si on avait fait un référendum à l'époque de l'abolition de la peine de mort elle n'aurait pas été abolie, le parlement a pris sur lui de décider l'abolition sans consulter le peuple.

Quant à l'impact du vote de mécontentement, c'était pareil à l'époque des régionales l'année dernière, en théorie c'est pas pour donner son avis sur l'action du gouvernement qu'on vote aux régionales, idem ici.

[Sowan]

Voila peut-être une des raisons du non : jamais on n'avait vu un texte présenté comme une constitution être aussi épais, indigeste, opaque. Une constitution, ce sont des principes fondateurs, clairement exprimés.
Au lieu de ça, l'Union présente un texte aussi enthousiasmant qu'un annuaire ! Nul doute que les rédacteurs de la constitution européenne soient des juristes, des économistes très compétents. Mais l'Europe est-ce seulement de la bureaucratie et des commissaires donnant des directives ? Où est passé le rêve européen ? Dans le numéro d'équilibriste de Tony Blair se proclamant européen tout en s'alignant sur Washington ? Dans des Hollande et des Chirac les yeux fixés sur l'élection de 2007 ? Dans certaines entreprises voyant avec intérêt les bas salaires d'Europe de l'est ? Triste Europe que celle proposée !
Barroso et Trichet...je voyais l'Europe plus sexy !

[Korgana.]

Mettre tout ça dans la constitution est une bonne chose, ca pose les bases et il ya pas anguille sous roche.

Et oui en tant que français pour moi le seul intérêt a être dans l'Europe c'est de se faire bouffer moins vite par les USA, la chine et l'Inde. Car les bénéfices institutionnels c'est surtout pour les autres pays, nous on est déjà bien loti.

[Cocyte]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Edit : Ariane sans Kourou et Airbus sans Toulouse? Y en a qui y réfléchirait à deux fois

On peut retourner l'argument... Kourou sans Ariane ou Toulouse sans Airbus... euh...


Sinon, il serait possible que les anglais ne fasse pas de referendum tout compte fait... z'allez voir, ils vont le faire passer au parlement juste pour nous mettre dans la merde

[Arnath]

Citation :

Publié par Lumen Angel

Pas forcément un état. On a toujours eu des textes pour gérer les institutions. Seulement là, on fera un truc dans le marbre, où les méthodes da calculs et non les résultats (pour calculer nombre de député, majorité, etc) seront écrits et clairs pour tous, qu'il faudra pas révisé à chaque élargissement.

Quelque chose qui fasse que si les peuples européens veulent du social, aucune barrière ne s'y mette, qu si ils veulent du libéral, aucune barrière ne s'y mette (et aucune barrière pour aller voir ailleurs )

Oui, une partie des souverainistes seront contre. Mais là, la question du pour en contre l'Europe pourra véritablement être visible en filligranne

Edit : Ariane sans Kourou et Airbus sans Toulouse? Y en a qui y réfléchirait à deux fois

Je suis contre, mais loin de moi l'idée de dire que c'est une connerie, de ça, j'en ai revé pendant des années. Mais, quand j'ai lu le traité de bout en bout je me suis dis que c'était bien fichu. Pourquoi?
Car tout était clairement défini et qu'il n'y aurait pas de lois organiques faites dans notre dos... pas de mauvaises surprises après coup.
Ton rêve d'Europe est un beau reve, a n'en point douter, mais me voulant pragmatique et surtout ayant une confiance tout a fait moyenne dans la majorité qui pointe le bout du nez en Europe je ne le trouve pas moins naif.

[kalidor]

/em Ouvre la porte avec prudence

Ca à l'air de s'être calmer aussi je vais prendre le risque de parler ici bas:

Deja les raisons qui ont fait que les français ont voté non :

1) Un constitution beaucoup trop trouble sur certains points et qui méritent plus de précisions dans l'avenir ansi que des écrits sans équivoque sur des droits fondamentaux comme l'avortement pour les femmes etc...
2 ) Une constitution qui est si difficilement modifiable est à double tranchants ce qui à fait peur.....
3 ) Bruxelles qui en ne donnant aucun crédit au vote à unanimité des peuples en public à complètement décrédibiliser le coté démocratique de l'Europe. ( Désolé mais je vois mal comment j'aurai voté oui pour une organisation qui semble ne pas vouloir respecter le droit de vote )
4 ) Un manque de confiance du peuple évident envers la classe politique Européen et le sentiment du peuple qu'il n'avait plus aucun poid dans le système de décision Européen qui à été complètement booster par l'attitude de Bruxelles.

Bref bien plus que l'échec des partisan du Oui , c'est surtout l'échec des dirigeants de Bruxelles qui de par leur attique méprisante envers les choix du peuple ont complètement dé-crédibilisés l'Europe pour un bout de temps au moins en France.

Maintenant en tant que citoyen ce que j'attend :

1) Un soutiens sans conteste du gouvernement Francais à la position de leur population
2) La mise en place d'une nouvelle constitution ( sa prendra du temps ) qui prendra en compte les arguments de tout les pays qui dirons "non" à cette constitution.
3) L'assurance que l'Europe tiendras ses engagements et respectera le droit primordial du scrutins à l'unanimité.

Voila mon point de vue

/em Sort en courant pour éviter les balles et les couteaux de lancés

[Nogrod]

Citation :

Publié par Cefyl

en tout cas, mes pronostics ne sont pas forcément faux. Ce texte ne sera pas renégocié et on se le fera imposer tot ou tard

je l espère pour vous qu il sera pas renégocié , avec la Grande Bretagne qui arrive a la présidence de l UE , si la constitution Européenne est renegociée ca ne sera certainement pas pour devenir plus "social" mais bien le contraire.

En tant que Suisse qui a suivit de près les débats politiques et le déroulement de la campagne , je ne peux m empêcher d avoir un rire amère à la suite de ce vote.

Je n arrive toujours pas a comprendre comment des personnes pour la construction de l Europe ont pu votées non sous prétexte de renégociations meilleurs ? ( tout ou rien ? , haaaa les doux rêves , ca risque même d être pire ) ou par désapprobation de la politique Nationale de Chirac et Raffarin.
Je comprends que les Francais veuillent exprimer leur ras le bol ( qui ne le voudrait pas dans votre situation ), mais de la à pas réfléchir plus loin au point de l exprimer sur un vote crucial comme celui la pour le futur de l Europe ( presque 50% des Non selon un sondage ,LOL ) , que dire ................
c était en 2003, ou en 2007 qu il fallait / faut le faire.

Bah , Bien joué ............ , j espère que vous n aurez pas de regrets sur ce vote et que le prix a payer pour l Europe ne sera pas trop lourd pour avoir assouvi votre rancoeur envers votre Gouvernement.
Les vrais détracteurs de l Europe seront bien content au moins


ps : fallait voter Jospin
ps 2 : j espère que vous l avez comprit je ne m adresse pas au "Pro Europe" votant pour la constitution ou au "anti Europe" votant contre.

Ps 3 : bien sur que la constitution était pas parfaite ( tout bord peux y trouver qqe chose a redire ) , mais je pense que la France était un pays qui en tirait le plus avantage , et aussi qu il faut savoir faire des compromis pour avancer , si on attend que tout soit pour le mieux , on avance jamais


Nogrod , déçu qu un des 2 gros Moteur de l Union risque de caler

j attend les flames

[SekYo]

Mais non reste ici on va pas te faire de mal ^^

Citation :

Publié par kalidor

/em Ouvre la porte avec prudence

[...]
2 ) Une constitution qui est si difficilement modifiable est à double tranchants qui à fait peur.....

En même temps elle serait plus facilement modifiable combien aurait hurlé au risque que la France perde sa souveraineté nationale et prenne le risque de se faire imposer des décisions ? Parce que faut pas se leurer, la majorité elle peut aussi se faire SANS la France...

Citation :

Publié par kalidor

4 ) Un manque de confiance du peuple évident envers la classe politique Européen et le sentiment du peuple qu'il n'avait plus aucun poid dans le système de décision Européen qui à été complètement booster par l'attitude de Bruxelles.

Je plussoie, mais c'est là que je comprend encore moins les raisons du non : on dit qu'il n'y a pas de démocratie dans l'UE, un texte, certes imparfai sur bien des points, se présente en renforcant les pouvoirs du Parlement, et on appelle a voter non.. Pour moi y a un hic dans le raisonnement, ou une étape que j'ai pas sauté...

Citation :

Publié par kalidor

[...]
2) La mise en place d'une nouvelle constitution ( sa prendra du temps ) qui prendra en compte les argument de tout les pays qui dirons non à cette constitution.

Maintenant on va voir comment on va pouvoir concilier les arguments du non Français (plus de social, moins de libéralisme) avec ceux du probable non anglais (trop social, trop politique, on veut juste un grand marché commun (je sais c'est surement plus complexe que ca) )


Tu vois c'était pas si terrible ?

[Nikaido]

Citation :

Publié par Nogrod

Les vrais détracteurs de l Europe seront bien content au moins

Clair. Manque plus que le non britannique et on fait péter le champagne.

[Ange du Destin]

Après ce non, quelque chose de plus libéral ne peut pas passer en France. Si le RU dis Non , rien de plus social ne pourra passer. Donc? Reste qu'à faire le ménage et virer un peu le fatra.

C'est vrai que si le RU vote Oui, c'est là où j'ai le plus d'incertitude. Mais je fais confiance à Blair de ne pas vouloir un mandat placer sous la trahison et de faire ce referendum

PS : Just ecomme ça.. Y a que moi qui ait trouvé Hollande minable et qui trouve que il ferait mieux de mettre sa femme à la tête du parti pour limiter la casse?

[Agahnon]

Ca va être le bordel.
L'Europe va prendre des années de retard.
Le Pen est un homme heureux.
Vive nous

[Aratorn]

Citation :

Publié par Lumen Angel

PS : Just ecomme ça.. Y a que moi qui ait trouvé Hollande minable et qui trouve que il ferait mieux de mettre sa femme à la tête du parti pour limiter la casse?

Non non, t'es pas le seul.
Et c'est vrai que mis à part Ségolène, je trouve que le reste des dinosaures du PS ont été consternants de médiocrité ce soir.

[Lorie JTM !]

tiens j'ai pas entendu/vu dsk, il était pas en forme non plus ? jospin s'est exprimé ?

[Silgar]

En tant que fervent défenseur du OUI depuis le tout début des six fils de discussions JoL sur le TCE (enfin, le premier fil n'avait pas été créé pour ça à l'origine), je suis très déçu par le résultat des urnes. En fait, ce qui me chagrine le plus, ce n'est pas tant les 6 mois de travail que j'ai passé et perdu sur mon mémoire (lequel portait sur le TCE), que l'immense recul pour l'Europe politique à laquelle j'aspire tant.

Il y aura sûrement des renégociations après 2006, date à laquelle tous les Etats auront pu se prononcer sur la ratification du TCE. Mais cela prendra beaucoup de temps, car il faudra certainement ajouter 4 ou 5 ans de négociations, à l'instar de la phase préparatoire du TCE. Ceci, nous portera alors à 2010... dans le meilleur des cas, et l'issue est bien incertaine s'il faut contenter les multiples intérêts contradictoires en présence.

Avant de m'éclipser définitivement de ce sujet, je tiens à remercier les intervenants suivants qui ont su défendre le OUI honnêtement, avec courage, et surtout avec ténacité depuis les toutes premières discussions sur ce forum :

Amon-ré
tmqt
Zaffo Tout Blond
Laureline V
Malgaweth
kalea
Dankin/Arnath
Selicia
Aratorn
Kytama