[draenn]

de quoi dois je avoir peur ?

j'vois pas pourquoi d'un coup les ultra libéraux seraient devenu si puissants qu'ils pourraient faire pencher encore plus des négociations sur ce traité vers leur conception de l'europe
ils étaient tous parti en vacance le jour où ils ont négocié le premier traité ??? nan

alors qu'en france c'est ceux qui ont une conception de l'europe anti libérale et sociale qui viennent de remporter une large victoire
la droite francaise étant à 80 % majoritairement pour le traité la gauche à 60 % contre

si il vient de survenir un changement en europe, c'est vers une europe sociale et en france

[Mécréant]

Citation :

Publié par Æye...Doll

D'ailleurs, je tiens à souligner une chose. 70 % des bac + 2 et plus etaient pour ce texte. Alors bien sur, quand on a une forte qualification on est souvent plus riche, on a souvent moins peur, mais on est souvent aussi plus au fait des realités du monde.

Ah mais tout le monde est d'accord, il ne fallait faire voter que les partisans du oui ayant au grand minimum un bac+2, c'est bien connu, tous les autres sont incapables d'avoir des idées, alors réfléchir, qu'est-ce qu'on demande pas à un français là !
Je suis bien content de faire parti des 30 %.

Sinon Cyrielle, j'admire encore ton morceau de bravoure sur l'Europe et Giscard, par contre tu as oublié talentueux homme de lettres, j'en rigole encore d'ailleurs.

Vu la tournure du post, je me sens obligé de prendre une posture ironique et méprisante n'y voyez aucune volonté de me moquer de quiconque, juste un passage à la couleur locale.

[Panpan]

2009 quoi qu'il arrive voir 2012 faut arreter de pleurer -_-

[Zettai]

Citation :

Publié par draenn

si il vient de survenir un changement en europe, c'est vers une europe sociale et en France

comme si 24 pays membres allaient attendre sagement que les français décident pour eux de la constitution ahahahahah ...
l'erreur a bien été de croire ke le non en France était le non du changement, je dirais que ca a été le non de la xénophobie et le non de l'immobilisme.

[Panda [Meute]]

Citation :

Publié par Cyrielle

Même les US étaient penchés sur cette soirée... La France vient définitivement de se suicider sur le plan politique et diplomatique au niveau de la scène mondiale ; définitivement, la France sera désormais (enfin ça faisait déjà un moment que) perçue comme un partenaire instable, non fiable, dont les humeurs changent aussi vite que la promptitude à poser un préavis de grève par les syndicats ; la France et ses jeunes qui ont, quoiqu'en disent certains ici, fait un vote-sanction (suffit d'observer autour de soi) ou un vote débile ("en votant non y aura pas la Turquie dans l'Europe) voire ont pour les plus intelligents développés toute une thèse de conspiration politique pour priver les petits français de leurs droits divers zet variés (comme l'avortement ).

Bref ; merci la France, merci les français. Merci Giscard (homme mondialement respecté, père de la Constitution... conchié en France) et aux autres d'avoir eu l'imprudence de croire en l'intelligence du peuple.

Jean Monnet, repose en paix.

Faut pas pousser, rien n'est définitif en politque

Cette analyse vaudra-t-elle encore si d'autres pays votent pour le NON ?

Fallait-il voter OUI pour faire bien ? Fallait-il voter juste pour ce qu'on nous demandait ?

Sommes nous tenus de voter n'importe quoi pour faire plaisir à nos partenaires juste pour rester "crédibles" ?

Je ne pense pas que cela soit la question posée sur ce réferendum.

@Æye...Doll

Ce que tu dis tiens davantage des questions de démocratie (que l'on se doit de respecter même si on est pas d'accord) et aussi de la gestion de l'opinion par nos politiques. Ils n'ont pas été honnêtes sur les questions européennes, ils récoltent ce qu'ils ont semé.

J'avoue avoir été très déçu par les débats, ça ne volait pas bien haut tout ça dans un camp comme dans l'autre mais peut-on dire que les français sont des gros cons simplement parce que les politiques les baratinent depuis des années et qu'ils s'en sont rendu compte et ont eu une occasion de dire merde à ces mêmes personnes ?

J'avoue que l'occasion n'était peut-être pas la bonne mais elles sont rares.

Mauvais texte, mauvais moment, mauvais débats.

On verra bien ce qu'il en sortira mais j'aime l'idée d'un avertissement donné et j'espére vraiment qu'on aura un autre texte mieux fait, mieux défendu pour une meilleure europe que celle qu'on nous proposait.

C'est sympa des fois l'idéal, ça change de la pensée unique et des traditionnels : On a pas le choix, c'est la seule façon, même à contre coeur faites ce qu'on vous dit, faites nous confiance.

Il me faut autre chose.

Peut-être que je suis qu'un gros con de français mais après les départs annoncés de certaines élites sur ce forum qui estiment que leur voix valent plus que celles des autres, on aura déjà moins de chomeurs à gérer

Enfin, s'ils tiennent parole bien sûr mais je crois qu'avec une telle suffisance, ils pourraient se faire virer de leurs nouveaux pays d'accueil et renforcer l'image du gros con français arrogant

[draenn]

Citation :

Publié par Kodha

comme si 24 pays membres allaient attendre sagement que les français décident pour eux de la constitution ahahahahah ...
l'erreur a bien été de croire ke le non en France était le non du changement, je dirais que ca a été le non de la xénophobie et le non de l'immobilisme.

oui
je vois bien une grande campagne de désinformation aller dans ce sens

normal, un non pro européen qui demande une europe plus sociale et non libérale ca risquerait de convaincre des gens

par contre faire passer le non francais pour un non xénophobe ou anti européen, ce que tu fais donc, ca c'est tout à fait leur genre ^^

[Kirika]

Bin moi, j'ai voté nul .

Le devoir fièrement accompli j'ai ecrit un mini texte au dos de mon bulletin de vote pour amuser(tenter) les pauvres gens qui vont se prendre la tête à tout dépouiller


Je n'ai pas lu les textes (comme l'ami Soroya j'ai encore plus vite abandonné), donc j'ai estimé que je n'y connaissais rien, du moins pas suffisamment pour voter OUI ou NON.



Ce qui m'a le plus emmerdé avec ça... voir les grands sourires du Grand Croisée De Villiers et de la fille Le Pen...

[Æye...Doll]

Citation :

Publié par draenn

Belle victoire, normale victoire

C'est avec une grande force que le peuple francais vient de reprendre la place qui était la sienne dans la construction européenne qui s'est faite sans lui

Je crois que Æye...Doll qu'il faut que tu fasses la différence entre ce qui est important et ce qui ne l'est pas

Dans ce traité il y avait des points importants comme le manque de démocratie ou encore le cadre politique complètement libéral qu'elle fixait et l'absence de protections contre la mondialisation libérale, tout ca c'est 1000 fois plus important que tout le reste et c'est pour ca je pense que les gens ont voté non

C'est une étape importante l'adoption d'une constitution, elle était difficilement révisable, non on ne peut pas se satisfaire de petits progrès alors que les causes même de l'echec européen y étaient encore présentes ...
Il faut repenser fondamentalement la voie que doit suivre la construction européenne

L'europe de la concurence libre et non faussée, c'est NON

Et je dirais, ENFIN ! Je crois que ca va donner beaucoup d'espoir aux gens ! A nous de continuer dans ce sens là en 2007 ou peut être plus tôt pour mettre au pouvoir des gens qui veulent eux aussi ces changements

Et enfin arriver à quelquechose de concret

Ce texte etait plus democratique : 1) il elevait le parlement au rang de co legislateur (pour rentrer dans les details, cette procedure qui etait exceptionnelle allait devenir la procedure de principe)
2) il clarifiait les competences.
3) il instaurait un droit d'initiative populaire (que la commission n'etait pas obligée juriquement de suivre.

Le cadre politique de ce traité n'est pas plus libéral de ma grande mere, pour preuve sur la forme, les opposants britaniques sont contre car il est trop social, TOUS les syndicats européen etaient pour (à une ou deux exceptions française pres), toute la gauche européenne etait pour.

Cette constitution n'etait pas plus difficilement revisable que les anciens traités. Unanimité requise.

@Sévooth le mécréant : tu en tires les conclusions que tu veux, mais quand je vois ce que dit Draenn, quand je vois que c'est sans aucun doute ce qui a motivé la frange gauche du non, je ne peux que douter de la pertinence de la democratie participative EN FRANCE dans un contexte de grogne sociale qui amene forcement à du populisme ! ce que dit draenn c'est exactement les mensonges qui ont été affirmés pendant cette campagne ! Et sans connaissances importantes notamment juridiques comment veux-tu avoir une reflexion sur ces affirmations ?

Quant à repenser la construction européenne avec plus de social :
la moitié francaisedu non est souverainiste
la moitié francaise du non est socialiste
Les britaniques sont contre parce que : 1) le texte s'approche du federalisme 2) il est trop social
Les Pays Bas sont contre parce que : perte d'influence pour les petits petits.

Ca veut dire quoi ? ça veut dire que ce texte etait le resultat d'un compromis, qui avait tourné en faveur de la France, la prochaine rediscussion ça sera peut etre pas le cas, ou bien ça sera un enorme cadeau de nos voisins...Et tot ou tard il faudra bien rembourser ce cadeau...

Citation :

mais peut-on dire que les français sont des gros cons simplement parce que les politiques les baratinent depuis des années et qu'ils s'en sont rendu compte et ont eu une occasion de dire merde à ces mêmes personnes ?

Il est clair comme tu le dis que la responsabilité sur le long terme de nos politiques y est pour beaucoup !

[marcelus_wallace]

Ce n'est que partie remise !

[Kalisia34]

En gros si on a voté oui on est un mouton, si on a voté non on est un gros con, mwé c'est ça la démocratie? faudrait un 'mouais" en choix possible en fait

Ce qui est triste c'est que :
Ici on nous annonce que 70% des gens qui ont voté oui sont Bac+2 au moins (sous entendu si le non a gagné c'est parce que y a trop de cons qui sont pas au fait des choses)
Si le oui l'avait remporté je parie 100euros que quelqu'un nous aurait dit que 70% des gens qui ont voté Non ont Bac+2 (sous entendu y a trop de con dans ce pays ils ont tous suivis comme des moutons ce qu'on leur à dit à la télévision)

Bref y en a pas un pour rattraper l'autre :/

[topaze]

Citation :

Publié par Makyla

Le problème de cette argumentation, c'est qu'elle veut appliquer à l'Europe des notions propres à un Etat, alors que l'Europe n'est pas un Etat mais bien encore une association d'Etats, qui tend vers une intégration de plus en plus renforcée, mais qui est encore très loin de son achèvement.

Je comprends ça, néanmoins je n'y vois aucune raison de ne pas doubler le Parlement d'un organe qui jouerait le rôle législatif du Conseil actuel, et composé de membres élus directement par le peuple. Cet organe et notre Parlement seraient alors les deux à se partager, exclusivement de tout autre et entièrement, le pouvoir législatif, sous le contrôle direct des citoyens électeurs.
Et les intérêts des Etats pourraient tout autant être défendus par cet organe, comme le fait le Conseil actuel.
Bref, je ne vois pas en quoi le fait que l'Europe n'est pas encore UN Etat mais une Union rend impossible de redonner aux citoyens le pouvoir de choisir leurs législateurs via la représentation directe.

Citation :

Publié par Malgaweth

Tout à fait, comme en France tu votes pour la composition de ton parlement mais pas celle de ton gouvernement.

Ce qui est très loin de me satisfaire, dans le fonctionnement de notre pouvoir législatif, dans la mesure où ce gouvernement est à l'origine de 98% de nos lois (on ne compte d'ailleurs plus les lois portant le nom de ministres ...). Les députés -que les citoyens ont pourtant choisi directement pour s'occuper de nos lois- sont obligés de quémander des "niches parlementaires" à ce gouvernement non élu (qui fixe l'ordre du jour de NOTRE Assemblée nationale), et n'initient que 2% de NOS lois.

Citation :

Publié par Malgaweth

Nous nous trouvons ici encore une fois devant un exemple frappant de désinformation visant le n'importe quoi général. [...] Et pour répondre à ta question sans utiliser le conditionnel. Lorsque l'article en question (i.e sur les pouvoirs du parlement) fait référence au pouvoir législatif s'inscrivant dans le cadre du traité constitutionnel, il fait référence à la politique étrangère.

Je ne crois pas que ceci (note 31) soit de la "désinformation", ou alors je veux bien une preuve. Et tu sais que je sais que les décisions ne sont pas des lois ...

Remarque au passage, concernant le contrôle d'une éventuelle armée européenne, je souhaiterais non seulement que NOTRE PArlement européen ait le pouvoir de demander à l'exécutif européen des comptes sur le financement de cette armée et de ses armes, mais aussi sur l'utilisation qui en sera faite.

Citation :

Publié par Malgaweth

Aucune [limite au pouvoir contraignant des décisions] si ce n'est que le Conseil est composé de représentants des états, ce ne sont pas des gens sortis de nulle part ou clônés dans des caves obscures à Bruxelles.

Je crois sincèrement qu'il est dommage que le désir de contrôle démocratique citoyen du législatif soit ainsi caricaturé. Ces membres du Conseil des ministres européens n'ont aucun compte à rendre directement aux électeurs pour leurs activités législatives, c'est un réel problème, dont il faut absolument que tout le monde se rende compte.

Le principal problème selon môa est le Conseil législatif, mais la Commission n'est démissionnable par le Parlement qu'en bloc, ce qui est vraiment dommage, là encore ...

Citation :

Publié par Malgaweth

L'Europe a fait une Banque Centrale indépendante c'était déjà une énorme erreur, le traité ne modifie en rien sa situation actuelle c'est un fait. Ni en mieux, ni en pire.

C'est un fait que ce traité n'améliore pas cette "erreur", et c'est un argument de poids pour ceux qui considèrent cette erreur comme rédhibitoire. Quand un projet ne tient pas compte des attentes de certains, ils le rejettent.

Citation :

Publié par Malgaweth

Entendons nous bien, je ne rejette en bloc aucun des arguments de ce type d'approche (celle dont tu donnes le lien) mais elle n'existe tout simplement pas dans la voie qu'à choisi l'Europe pour se construire depuis quelques décennies maintenant.
Pour moi, il s'agit là du seul argument totalement incontrable des partisans d'un non stratégique au texte de traité. Ici nous ne parlons plus de savoir si le texte doit être plus social ou plus libéral, puisque une constitution n'a pas à être libérale ou sociale (contrairement à une charte des droits fondamentaux). Il s'agit de faire de l'obstruction systématique de manière positive, de casser toute proposition qui ne s'inscrirait pas dans une logique d'Europe intégrée fonctionnant sur le principe majoritaire (logique très française c'est à signaler). Il faut bien reconnaître que nous sommes là à des kilomètres des arguments généralement utilisés du côté du non.
On ne prend pas les gens pour des crétins, on explique clairement et simplement les choses : votez non tant que l'Europe n'aura pas radicalement changé son fusil d'épaule vers une vraie intégration politique et des institutions fonctionnant par principe majoritaire. Cette position là est je le répète incontrable, maintenant est-elle réaliste c'est une toute autre histoire. En tout cas une chose est sûre et certaine ce n'est pas en votant systématiquement non que la logique de construction européenne changera il va falloir déployer de tout autres moyens politiques et recommencer tout à zéro ; fusionner les états petits à petits et virer systématiquement du processus tout ceux qui ne rentrent pas dans cette logique majoritaire d'intégration. L'idée est intéressante et séduisante mais ce n'est pas du tout celle qui est en cours de route et voter systématiquement non ne changera rien au cap actuel.

Je te cite longuement car je trouve ce passage très intéressant. Tu prends les arguments de Chouard comme étant ceux d'un européen partisan d'un Etat européen, mais ce n'est pas le cas. Nous voulons une Union européenne dans laquelle les citoyens s'impliquent, et donc sont entendus. Pour ça, nous croyons à une recette pas si théorique ni utopique que ça : le parlementarisme, c'est-à-dire le pouvoir du Parlement de faire les lois et de contrôler l'exécutif.

Or ce Parlementarisme n'empêche pas du tout la préservation des intérêts des Etats : encore une fois, on peut imaginer une formule où ces derniers seraient protégés par un organe composé de membres élus chargés de représenter les ETats, alors que le Parlement resterait le représentant de l'Union, et ces deux organes copartagerit le pouvoir législatif. L'essentiel n'est pas dans le rapport Etats/Union, ça, c'est complètement dépassé.

L'essentiel est dans le rapport citoyens/lois, et le résultat de ce référendum me fait croire que cette exigence démocratique n'a jamais été aussi forte en France, et je souhaite vivement qu'elle le soit autant chez tous nos compatriotes européens.

Citation :

Publié par Kemantari

Enfin, ce qui est bien dans ce référendum, c'est qu'au moins tout le monde s'est un peu renseigné sur ce truc étrange qui dirige nos vies depuis environ de 50 ans sans qu'on ne s'en soit rendus compte: l'Union Européenne.

Un bon argument pour la démocratie directe, qui va sans doute être remise en cause par certains bientôt ... "Puisqu'on n'a pas l'adhésion populaire, passons outre, et peu importe".

Citation :

Publié par Ligeia Zenox

Voter non, ce n'est pas voter contre l'Europe, c'est croire en une Europe meilleure. [...] J'espère que les français vous serez moins naïfs que les espagnols et que vous donnerez une leçon aux européens. Vous avez l'occasion de passer le message que le citoyen de base ne se laisse pas forcément manipuler et qu'il n'est pas forcément con.

J'ai lu tes messages précédents et j'en ai déduit que tu es espagnole catalane. Pitié, "les français" n'ont pas donné de leçon "aux européens", et j'espère que tu diffuseras les "bonnes" raisons de notre refus en Catalogne. Certains français vont avoir besoin de traducteurs pour s'expliquer en Europe.
D'ailleurs, je n'ai pas vu de traduction catalane, ici

Citation :

Publié par Silgar

L'essentiel des participants de la Convention étaient des parlementaires européens, élus directement par les peuples nationaux. Donc je te retourne la question : Où est la démocratie quand on est incapable de s'informer correctement ?

Et où est-elle quand les élections ne se font pas dans des cadres précis légitimant et encadrant la représentativité des élus ? En France, nous n'avons élu ni nos députés français, ni nos députés européens, ni Chirac dans la perspective de ce traité, et tu le sais. Beaucoup ont prétendu que l'inscription d'un tel projet dans les programmes électoraux avait été la garantie de la clarté du processus démocratique, ce fut une belle hypocrisie qui se paye maintenant.

Citation :

Publié par Malgaweth

La Convention était composée de gens qui sont des élus de leur nation pour la plupart. Ce que certaines personnes reprochent (et à juste titre) à cet état de fait c'est que ces mandats électifs n'étaient pas établis pour rédiger un tel texte. Mais ce ne sont pas des "technocrates".
[...] Ces fameux technocrates de Bruxelles sont des gens qui sont là pour conduire des politiques pour lesquelles ceux qui les ont désignés ont été élus.
[...] Il se trouvent juste que ces gens ont été désignés par les gouvernements des peuples respectifs. Ca arrange tout le monde de cogner à longueur de journée sur ces prétendus technocrates qui empêcheraient que chaque nation se sorte de ses difficultés propres. Mais ce n'est rien d'autre qu'un mythe.

Et non, ce n'est pas qu'un mythe ... C'est ainsi que beaucoup de citoyens européens ressentent réellement la construction et le fonctionnement de l'Europe, et peu importe que ce soit à tort ou à raison. C'est un fait auquel a conduit la représentation indirecte en matière législative. Sagramore l'a très bien expliqué.

Citation :

Publié par Æye...Doll

70 % des bac + 2 et plus étaient pour ce texte. Alors bien sûr, quand on a une forte qualification on est souvent plus riche, on a souvent moins peur, mais on est souvent aussi plus au fait des réalités du monde.

C'est grave, ça ... Je ne compte plus les "bac+5" découvrant les "réalités" des "bac-3", lorsqu'ils ouvrent les yeux. Et vice-versa.

Pour finir, merci à tous les joliens qui auront débattu dans la tolérance, le calme et l'honnêteté. Je suis satisfait du résultat du référendum, mais pas heureux, et je ne considère pas ça comme une victoire, loin de là. J'espère que l'implication citoyenne française dans le débat européen ne va pas s'arrêter là : partisans du non comme du oui, tout reste à faire, donc continuez à vous faire entendre, les moyens respectant la démocratie ne manquent pas.

[Precio]

Il ne fallait vraiment pas être malin ou ne rien avoir lu de concret sur la Constitution pour avoir non... je ne vois aucun avantage REEL au non...

J'imagine que maintenant les pays scandinaves vont suivre sous la (bête) influence française...

Enfin on verra dans quelques années

[baai]

Citation :

Publié par Lara

Ici on nous annonce que 70% des gens qui ont voté oui sont Bac+2 au moins (sous entendu si le non a gagné c'est parce que y a trop de cons qui sont pas au fait des choses)

Par contre on ne nous annonce pas que 100% des bacs +19 (c'est-à-dire le seul existant me semble) a voté non.
Suite à quoi la conclusion s'inverse et les +2 sont des petits cons

[Keep KooL]

Le OUI avait tout pour lui: les media, les principaux leaders politiques (y compris d'opposition), le gouvernement.
Et malgré cela, le non a été massif.
Moi je suis vraiment fier que beaucoup de citoyens se soient interessé au problème et se soient forgé une opinion par eux même plutôt que de voter par "sympathie" ou simplement comme son parti l'a décidé. Les chiffres de participation montrent bien que beaucoup de français se sont sentis impliqués par le débat, ce qui est très positif pour l'Europe.

Il n'en reste pas moins que même pour le partisan du non que je suis c'est un beau gâchis, on en serait jamais arrivé là si on nous avait proposé de ratifier une vraie constitution, c'est à dire ce traité sans la partie III qui soulève toutes les polémiques.

S'il est vrai que Chirac porte toute la responsabilité de cet échec, n'oublions pas non plus que c'est Jospin qui était aux commandes pour négocier le traité de Nice, si calamiteux pour la France.

[Malgaweth]

Ca à l'air de s'être un peu calmé ; les fauves se sont rendormis

Citation :

Publié par Le Rieur

Un texte écrit peut il convenir pour 25 (bientôt 27) comme il aurait convenu à 6 voir 12 ?

Il le peut si il est assez souple oui. En fait, il le peut si il s'agit d'un vrai texte constituant. La vraie question qui se pose est qu'a t'on à constituer ? L'Europe a effectivement un visage multiple, les premiers pays participants qui dans un paradoxal retour de l'histoire avaient de vraies raisons de se rapprocher après s'être tapés dessus de façon cyclique ; une seconde couche de partenaires intéressés par une logique de construction axée sur les échanges commerciaux entre égaux et enfin une dernière couche qui elle vient chercher l'accès à un développement économique. Le problème ne vient pas tellement du nombre mais de la diversité des intérêts de chacun. Le mot d'intérêt est je crois très important à souligner.

Ce qui est de l'ordre du possible pour les tout premiers pays participants à la construction européenne devient excessivement difficile voire impossible avec les partenaires suivants. Il faut bien distinguer ce qui lie le premier bloc de participants de ceux qui suivent ensuite. Bien sûr on a souvent mis en avant la Communauté Européenne du Charbon et de l'Acier ; comme étant avant tout un lien basé sur l'économie. Mais je crois qu'il s'agit là plus d'un écran de fumée et que le fond bien plus tangible de la logique d'intégration se situe autour de personnes comme Adenauer ou de symboles comme Mitterrand prenant la main de Koll lors de cérémonie commémoratives. On a à faire là à des pays et des peuples qui ont conscience que l'intégration européenne est inscrite dans le sens de leur Histoire.
Pour moi, si on raté l'Europe c'est là qu'on l'a ratée. Je rajouterais une chose qui me semble importante, plus le temps passe et plus cette volonté impérative de se rapprocher les uns les autres disparaît progressivement. A mesure que le nombre de personnes ayant vécu l'histoire tragique de l'Europe se réduit ; plus l'aspect urgent et important de se rapprocher s'efface.
Il s'efface au profit de quoi ?
Au profit des intérêts particuliers apportés par la seconde couche de participants à la construction européenne ; ceux qui ne sont pas la pour ces raisons que je qualifiais "d'impérieuse nécessité" mais pour des raisons d'intérêts économiques. La troisième vague de participants à la construction de l'Europe a une vision encore plus centrée sur les intérêts économiques et plus ces pays sont pauvres et peu développés plus cet intérêt est moteur de leur demande et surtout satisfait amplement cette demande.

Le traité de Nice ne peut pas être un élément fédérateur pour ces nouveaux arrivants qui connaissent l'importance du mécanisme consistant à entrer dans un marché unique dans lequel ils ne rencontreront aucune barrière (contrairement à ceux qui ne seront pas dedans ; voir les guerres de taxes en tout genre à l'OMC) tout en conservant leurs structures économiques qui sera dès lors un atout au lieu d'un handicap. C'est ici qu'arrive avec ses gros sabots le règne de l'intérêt particulier national qui n'a strictement plus rien à faire dans une logique d'intégration. On s'agrège par intérêt commun et on désagrège par la défense des intérêts particuliers. Il faut avoir conscience comme cela a été dit (et à tord considéré comme un épouvantail durant la campagne) que le traité de Nice est parti pour durer un moment.

Il me semble bien que nous français avons raté le virage. Les résultats du référendum de Dimache sont en quelque sorte un réveil mais un réveil qui je le crains est beaucoup trop tardif et, j'ai beau chercher, il n'est décidément pas à sa place avec les partenaires actuels de la France dans la construction de l'Europe. Il est en quelque sorte en complet décalage ; un résultat comme celui de ce soir aurait complètement bouleversé la donne il y a vingt ans, aujourd'hui il est en décalage complet.

J'ai lu les interventions de ceux qui s'étaient exprimés sur ce thread dans des conditions correcte de débat et je rejoins assez leur pessimisme. Pourquoi donc ne pas rejoindre l'optimisme de ceux qui sortent vainqueurs de la consultation de Dimanche soir ?
Premier point et avant tout chose quand même un grand soulagement à la vue du résultat. Ce n'est pas serré et la participation est très importante : ouf ! Un résultat où le non gagnait de manière super serrée avec une participation pourrie était la pire des configurations possibles. C'est déjà ça d'écarté.
Le problème est l'exploitation d'un tel résultat et c'est la que le bât blesse. Pour dire la vérité en liaison avec ce que disais plus haut ; un tel résultat aurait pu changer radicalement le visage de la construction européenne mais sous deux conditions qui, de mon point de vue, ne sont plus remplies aujourd'hui.
D'abord des partenaires européens moins guidés par leurs intérêt nationaux individuels. Un tel résultats avec des partenaires aux intérêts convergeants aurait sans contexte conduit à la mise à plat de la construction de l'Europe... aujourd'hui je crains que ça ne soit plus du tout le cas.
Ensuite et ce point me paraît considérablement important ; si nous avions ne serait-ce qu'un homme politique capable d'exploiter un tel résultat à "l'étage européen" nous serions en bien moins mauvaise posture. Nous ne disposons malheureusement pas d'un Adenauer, d'un Mitterrand ou d'un Koll. Je pense que nous avons tous pu voir dès ce soir le giron politique français, vainqueurs comme vaincus, et là, force est de constater qu'on est méchamment aux fraises.
Le camp du oui qui se cache sous la table, la table étant l'argument que la politique intérieure a plombé le scrutin (sondages à l'appui, ahhh la gouvernance aux sondages) et le camp du non doté de personnalités d'envergure internationales capables peut-être d'obtenir à eux tous entre 3 et 10 % dans les scrutins nationaux pour ceux qui ne sont pas trop chargés de casseroles diverses quant à ceux aux forts relent de droite extrême je passe sans commentaires superflus.
D'ailleurs nous n'avons entendu parler que de la France et de sa situation politique intérieure, vu que de toute façon l'influence politique de tout ce petit monde ne dépasse pas nos frontières et c'est déjà beaucoup leur demander que de se placer dans la perspective des éléctions présidentielles de 2007, voir pour les plus vautours l'occupation du marocain encore chaud de l'illuminé du Poitou.

Citation :

Publié par Le Rieur

De toute façon L'Europe se fera mais au moins le message est passé.

Oui l'Europe continuera de se faire mais non pas sur les bases que le vote des français réclame et non le message n'est pas passé parce que nous n'avons personne qui puisse le faire passer en Europe.

Nous ne sommes pas (en tout cas les gens qui ont voté oui) dans la situation des américains ayant voté Kerry après l'élection de Bush le pistolero du Texas et en position face aux autres peuples du monde (en l'occurence l'Europe) de leur devoir des excuses. Je trouve ridicule la position de certains sur ce thread traitant ceux qui ont votés non de crétins, d'idiots ou de cons. Laissons ça aux cas les plus graves ; j'ai fait référence à un de ces cas graves et dans ces cas là la situation est beaucoup plus terrible parce qu'on voit mal quelles pourraient être les possibilités de réconciliations politiques à court terme.
Il y a assez de monde ayant voté oui pour un verre à moitié plein (ou à moitié vide pour les plus réticents) pour avoir une position compatible avec ceux qui dans le camp du non, l'ont fait avec sincérité et réelle demande politique (ce qui exclu les souverainistes et autres zigotos extrémistes).
Il me semble juste que nous n'avons pas en France de personnalités capables de soutenir le vote des français de Dimanche soir face aux autres peuples européens et que ce rôle va incomber à tout un chacun à son échelle, si petite soit-elle. Il me semble avoir entendu à la télévision dans un flot continu d'imbécillités et de manoeuvres politiques une phrase assez juste : les français ont repris leur place dans la construction européenne. Ca me semble assez juste, maintenant c'est donc à nous de nous y mettre même si nous avons au moins 30 ans de retard. Ne comptons sur personne d'autre pour le faire.

Je reviens juste sur des inexactitudes que j'ai vu passer dans le grand défouloir.
1/ Le peuple espagnol a voté oui au traité constitutionnel mais son avis référendaire était facultatif. C'est ce qui explique le fort taux d'abstention lors de cette consultation. En Espagne c'est le parlement qui ratifie. Le parlement ne serait peut-être pas aller contre l'avis consultatif de sa population certes ; mais c'est un fait, cet avis n'était que consultatif.
2/ La ratification du traité par voie parlementaire en Allemagne n'est pas une manoeuvre politique ; le procédé référendaire n'existe pas à l'échelon national en Allemagne.
A surveiller donc maintenant les "vraies" procédures référendaires chez nos voisins en particuliers chez ceux qui font partie du coeur historique de l'Europe ; ceux qui à une époque presque lointaine désormais avaient conscience de cette "impérieuse nécessité" de s'assembler et de vivre ensemble. A surveiller aussi les réactions chez ceux qui sont plus là par intérêts purement économiques, il est fort possible que nombre de consultations populaires disparaissent soudainement comme par magie...

@topaze, mes excuses si je ne reponds pas aux points que tu soulèves qui après tout n'ont plus vraiment lieu d'être puisque la campagne est terminée

[Tonic]

Citation :

Publié par Æye...Doll

D'ailleurs, je tiens à souligner une chose. 70 % des bac + 2 et plus etaient pour ce texte. Alors bien sur, quand on a une forte qualification on est souvent plus riche, on a souvent moins peur, mais on est souvent aussi plus au fait des realités du monde.

J'en reste sans voix...

[Athes]

Immigrez au Québec!!!
Et regardez le bateau couler de loin!

Peut importe son point de vue ce non va porter un mauvais coup a l'économie française, je me demande si la France va réussir a s'en sortir sans L'Europe.

[Keet]

Citation :

Publié par Keep KooL

on en serait jamais arrivé là si on nous avait proposé de ratifier une vraie constitution, c'est à dire ce traité sans la partie III qui soulève toutes les polémiques.

Partie 3 reprenant (compilant) les dispositions des traités antérieurs, qui continueront à s'appliquer.

[Sendarin]

Citation :

Publié par Athes

Peut importe son point de vue ce non va porter un mauvais coup a l'économie française, je me demande si la France va réussir a s'en sortir sans L'Europe.

D'un point de vue personnel. En tant que personne, ouvrier simple, fonctionnaire ou cadre quelconque oui . Car il n'y aura pas de compétitivité venu de l'est a 100 € par mois. (ou d'ailleurs que l'est, d'ailleurs.) Ensuite, d'une manière général ? Je n'ai pas de réponse a te fournir, l'avenir nous le dira ?

[Keet]

Citation :

Publié par Athes

Peut importe son point de vue ce non va porter un mauvais coup a l'économie française, je me demande si la France va réussir a s'en sortir sans L'Europe.

La France n'a pas renoncé à l'Europe. La situation reste inchangée sur ce point là.

[Sendarin]

La France a sa place dans l'Europe. C'est un des pays fondateur. Et puis, avec notre président, c'est une franche part de rigolade !!

[Libre Arbitre]

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Publié par draenn

oui
je vois bien une grande campagne de désinformation aller dans ce sens

normal, un non pro européen qui demande une europe plus sociale et non libérale ca risquerait de convaincre des gens

par contre faire passer le non francais pour un non xénophobe ou anti européen, ce que tu fais donc, ca c'est tout à fait leur genre ^^

Je plussoie à 100% !

[Jezza&Pac]

Vulgarité inutile

[Yal]

pour l'europe on à plus qu'à attendre qu'on est un autre traité à signer...
j'espère que le président que nous auront à cette époque ne fera pas de référendum...
maintenant ça va etre sympa en france, entre presques toutes les stars de la politique désavoué par l'opinion publique, et nos voisins qui vont nous en vouloir, les prochaines année vont etre dures

[Libre Arbitre]

Citation :

Publié par Athes

Immigrez au Québec!!!
Et regardez le bateau couler de loin!

Peut importe son point de vue ce non va porter un mauvais coup a l'économie française, je me demande si la France va réussir a s'en sortir sans L'Europe.

Et si cela ne porte pas un mauvais coup à la France, tu la quitteras ?

Bonjour la connivence