[Dens]

Refuser car il avait DEJA le droit de sejour/asile en europe judqu’en 2025.

[...]

https://www.europe1.fr/societe/attaq...ce-4187801.amp

[...]

[Jenmir]

Citation :

Publié par Dens

Refuser car il avait DEJA le droit de sejour/asile en europe judqu’en 2025.

Je sais que c’est le reve mouillé des extremes de detruire l’europe mais tu desinforme effectivement.

https://www.europe1.fr/societe/attaq...ce-4187801.amp

Tu peux par contre exprimer ton rejet de l’acceptation des personnes basanées / la remise en cause du droit d’asile, pas de soucis.

[...]
Quand tu as le droit d’asile dans un pays européens en particuliers tu peux circuler dans l’espace Schengen mais tu ne peux rester qu’un maximum de 90 jours sur un autre territoire.
Sachant qu’il était présent depuis octobre 2022 et que ses demandes ont été refusés…

[Peleide]

C'est fou cette obsession de chercher à savoir si c'est un musulman dissimulé ou si il avait dépassé les 90 jours de résidence légale sur notre territoire.
Quand Emile Louis a fait toutes ces horreurs, vous vous demandiez si sa CNI était périmée ?
On dirait que vous avez besoin qu'il rentre dans vos cases, comme pour pouvoir dire que l'horreur c'est le lot des musulmans, pas des autres.

D'ailleurs, ca a été écrit explicitement dans ce post.

Citation :

mais ils obéissent aux mêmes commandements que les autres chrétiens, et les chrétiens n’ont pas le droit de tuer, pas même des mécréants (contrairement aux musulmans).

C'est juste ouf d'écrire ce genre de chose en 2023 quand il y a des cours d'Histoire obligatoires à l'école républicaine.

[Kafka Datura]

Ou inversement, j'ai pas souvenir que les Coréens se soient demandé si tous les français étaient des sauvages avec une case en moins lors de l'affaire Courjault.

Y'a pas de pattern les gens, arrêtez de fantasmer. Le type était probablement pas très stable à la base, s'est fait larguer, galère à naviguer dans une culture qui n'est pas la sienne, se retrouve au fil des trains, ère dans des parcs pendant des semaines, se voit refuser sa demande d'asile : il pète les plombs.

Des histoires comme ça ça arrive fréquemment, par des migrants comme par des citoyens et résidents, par des blancs et des moins blancs, et des gens de toutes confessions. C'est dramatique, mais rien n'aurait pu avoir été fait pour anticiper sa dérive.

[Jenmir]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ou inversement, j'ai pas souvenir que les Coréens se soient demandé si tous les français étaient des sauvages avec une case en moins lors de l'affaire Courjault.

Y'a pas de pattern les gens, arrêtez de fantasmer. Le type était probablement pas très stable à la base, s'est fait larguer, galère à naviguer dans une culture qui n'est pas la sienne, se retrouve au fil des trains, ère dans des parcs pendant des semaines, se voit refuser sa demande d'asile : il pète les plombs.

Des histoires comme ça ça arrive fréquemment, par des migrants comme par des citoyens et résidents, par des blancs et des moins blancs, et des gens de toutes confessions. C'est dramatique, mais rien n'aurait pu avoir été fait pour anticiper sa dérive.

Si il n’y a pas de pattern alors comment cela se fait que sur les pays qui autorisent certaines stats il y a une sur-représentation de nationalités sur les homicides par exemple ?


Il y a une réalité des chiffres qu’on ne peut plus nier lié à la forte arrivée de migrants en Europe.

[Soumettateur]

Quand des attentats sont commis par des français musulmans, une certaine droite pointe du doigt l'Islam.

Quand des attentats sont commis par des étrangers chrétiens, une certaine droite pointe du doigt l'immigration.

Du coup, il n'est pas très difficile de comprendre quelle population est en réalité visée par cette droite (spoiler : les "arabes").

[sinernor]

[...]

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jenmir

Si il n’y a pas de pattern alors comment cela se fait que sur les pays qui autorisent certaines stats il y a une sur-représentation de nationalités sur les homicides par exemple ?

Probablement parceque ce type d'actes violents est corrélé positivement avec les caractères "jeunes hommes" et "pauvres" des individus. Par contre il n'est pas corrélé positivement avec le caractère "immigrés" des individus.

Une étude scientifique récente, commandée par le premier ministre, postée ici même, était une fois de plus arrivé à cette conclusion.

[Caniveau Royal]

Un posteur me rapporte ceci, que je vous relaie, car il précise des faits :

[JNH]

Il ne faudrait pas oublier que pour que ce soit un attentat, il faut une revendication politique derrière. Pour l'instant on ne sait pas s'il fait partie d'un groupe avec des revendications. En France en tout cas (my bad pour avoir écrit "en Occident" cf. la réponse d'Aloïsius), ça ne suffit pas de crier "au nom du Christ !", ça n'a pas du tout la même portée que "Allah akbar" parce qu'on n'a pas subi (récemment) de vagues d'attentats au nom de la religion chrétienne et d'ambitions politiques au nom de celle-ci (doit-on encore rappeler la différence entre être musulman et islamiste ?). Ça n'est pas une question de racisme ou d'anti-musulmans. Je précise, des fois que, je ne suis pas très fan de la religion en général, je n'ai aucun parti pris à ce sujet.

Passer des mois dans la rue, c'est éprouvant mentalement, sans doute plus que ce qu'on imagine tant qu'on ne l'a pas vécu (j'ai été bénévole pour aider les sans-abri, j'ai seulement un aperçu et j'ai envie de dire qu'on n'est pas tous capables d'encaisser sans séquelles). En plus dans un pays étranger, et après deux refus (le premier pour la nationalité suédoise, le second pour sa demande française (c'est flou j'ai pas trop compris la demande vu qu'il avait déjà parfaitement le droit de venir en France avec son statut de réfugié obtenu en Suède), après avoir quitté sa femme et son enfant en bas âge, ça fait un bon déclencheur.

Après on ne sait pas grand chose de sa relation avec sa famille en Suède. Une rupture ça peut faire partir complètement en vrille une personne, on en a régulièrement entre français aussi, rien à voir avec les étrangers, et ça finit parfois de manière tragique pour tout le monde avec une logique souvent incomprise (les enfants victimes). On ne sait pas non plus quelle place a la religion dans sa vie avant d'imputer le parallèle avec les terroristes islamistes. Je pense ne surprendre personne en disant que quand on est désespéré ça arrive de se tourner davantage vers la religion (et parfois dans le mauvais sens hein, j'accuse pas les chrétiens d'être des tueurs d'enfants). Il y a des témoignages de riverains parlant de ses habitudes de parler seul (faut voir dans quelles mesures, évidemment), et visiblement un comportement anormal durant la GAV, pas impossible non plus qu'il soit devenu instable et non traité ça peut éventuellement mener à des épisodes "psychotiques"/"illuminé" ? (je mets les guillemets, je ne suis pas médecin)

Enfin bref, je ne m'engouffrerais pas dans la rhétorique poussée par l'ED. Ça ne m'étonne pas du tout que LR en profite également pour pousser ses envies de restrictions concernant l'immigration, malgré la situation pourtant réglo de l'agresseur. La piste de l'Ofpra est intéressante, ça montrerait qu'avant de stigmatiser les gens faudrait peut-être s'occuper de notre fonctionnement visiblement bancal.

[gnark]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Je comprendrais jamais comment le parquet anti terroriste fonctionne par contre.

Donc selon eux, c'est pas terroriste. Donc on résume, un mec d'origine étrangère bute des gens au couteau en gueulant Allah Ackbar, c'est terroriste le parquet se saisi aucun problème tout ça tout ça. Un mec d'origine étrangère bute des gens au couteau en gueulant Jésus Christ, c'est pas terroriste ?

Y'a un moment c'était une blague des Internets le fait que pour que ça soit terroriste faut que ça soit musulman, mais je crois que le parquet anti terroriste a pris un peu trop au pied de la lettre ce meme...

Bon et les accusations de "'faux chrétien musulman", qu'on a même pu lire ici d'ailleurs bon comment dire... le christianisme qui n'est qu'amour, ça rencontre déjà ses limites en France dans les églises les plus radicales (la manif pour tous c'était pas y'a si longtemps que ça), alors ailleurs dans le monde...

Tiens histoire de continuer dans la question de qu'est ce que le terrorisme, A t'on était demandé à la conférence des évêques de se désolidariser au fait ? Vu que le CFCM y a droit à chaque fois quand c'est un musulman, je me demande hein...

Quand on ne veut pas comprendre on ne peut pas comprendre.

Pour savoir si c'est terroriste ou pas.
- Est-ce qu'il y a une structure qui revendique/ soutient ?
Comme par exemple al quaida, apportant soutient logistique et idéologique.
- Est-ce qu'il y a des revendications d'évolution de la société ?
Comme par exemple ne plus écouter de musique, autoriser le voile ...
- Est-ce que tu vois des gens expliquer/comprendre les exécutants ?
Alors oui c'est pas bien mais ...

Si t'as rien de tout ça c'est que ce n'est pas terroriste

Ici personne n'a soutenu la personne ni revendiquer l'acte.
Ici la personne n'a formulé de demande de changement de la part de la société.
Ici tu n'as même pas un petit groupuscule sectaire pour condamner les victimes qui se comporterait pas selon leurs bonnes normes / comprendre l'assaillant ...
Voilà

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Pour savoir si c'est terroriste ou pas.
- Est-ce qu'il y a une structure qui revendique/ soutient ?
Comme par exemple al quaida, apportant soutient logistique et idéologique.
- Est-ce qu'il y a des revendications d'évolution de la société ?
Comme par exemple ne plus écouter de musique, autoriser le voile ...

Est-ce que c'est suffisant ? Non parce qu'une partie des terroristes qu'on a eu étaient en solo et n'étaient pas revendiqué par des groupes terroristes (ou opportunément, mais ce n'était pas des membres des groupes en questions) mais en mode auto-radicalisation (et d'ailleurs dans plusieurs cas il semble "juste" que les femmes avaient plus une attirance pour la violence, que pouvait fournir les media islamiste, qu'un motif religieux).

Donc quelle est dans ce cas la différence entre un même qui se lance solo dans une attaque en disant Allah Akbhar et un autre qui dit "au nom de Jesus Christ" ? Même si dans le cas présent ça ressemble plus à un gars qui a vrillé en utilisant la religion comme refuge qu'un intégriste catho (par contre si vous voulez voir des intégristes catho violent, ils suffit de regarder en Amérique du Sud ou aux US, les évangélistes/suprémacistes (parce que pas mal mélange la race et la religion) ce ne sont pas des chatons).

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Est-ce que c'est suffisant ? Non parce qu'une partie des terroristes qu'on a eu étaient en solo et n'étaient pas revendiqué par des groupes terroristes (ou opportunément, mais ce n'était pas des membres des groupes en questions) mais en mode auto-radicalisation (et d'ailleurs dans plusieurs cas il semble "juste" que les femmes avaient plus une attirance pour la violence, que pouvait fournir les media islamiste, qu'un motif religieux).

Tu le vois bien par toi même.
- C'est revendiqué (même opportunément) => ca s'inscrit dans une idéologie plus grande, l'acte est conforme
- Auto-radicalisation => En fait c'est le fait d'adhérer à de la propagande déjà existante ... donc de suivre une idéologie.

Dans le cas présent il n'existe pas d'idéologie chrétienne compatible avec le meurtre de sang froid d'enfant en bas age. Ou alors cite moi les groupes, montre moi leur propagande. La chrétienté n'a pas actuellement d'équivalent barbare à ce qui se fait dans l'islamisme. C'est tout.

[Thesith]

Citation :

Publié par Peleide

C'est fou cette obsession de chercher à savoir si c'est un musulman dissimulé

je rebondi sur ça parce que je me sens visé ayant évoqué cette possibilité.
Mais j'assume pleinement mes propos.

Je regrette mais d'une part il y a un contexte général, il y a l'acte en lui même rappelant en tout point ceux de terroriste islamiste et enfin y a l'aspect sidération personnel. L'acte me semble tellement fou/incompréhensible, que je ne pouvais voir que 2 possibilités, un acte d'un fou ou un acte cynique de quelqu'un s'étant fait passer pour ce qu'il n'est pas. Et y avait des raisons légitime d'envisager une telle possibilité sans qu'on se retrouver à se voir qualifier "d'obsessionnel"

Maintenant j'avais bien pris soins de dire que ça semblait vraiment une théorie "complotiste" puis de confirmer un peu plus tard que les probabilité étaient infime.


Là avec le recul on voit bien qu'il n'y a pas de motivation religieuse, et que le seul rapport avec la religion ça sera peut être qu'on va découvrir qu'il entendait des voix, d'où son cris à propos du Christ. Ce n'est pas un instrument d'un groupe religieux ou d'une secte. Après faut attendre confirmation mais bon je paris sur les "voix" forcément si la personne est croyante et religieuse, y a plus de chance que les voix en question implique ses croyances. S'il avait été hindou, ça aurait été peut être Shiva qui lui parlait.

[Anthodev]

Citation :

Publié par gnark

Dans le cas présent il n'existe pas d'idéologie chrétienne compatible avec le meurtre de sans froid d'enfant en bas age. Ou alors cite moi les groupes, montre moi leur propagande. La chrétienté n'a pas actuellement d'équivalent barbare à ce qui se fait dans l'islamisme. C'est tout.

Et comme je l'ai dis, pour une partie de ces terroristes, la religion n'était qu'un prétexte (aucune connaissance du Coran, pas vraiment pieux, ne fréquentaient même pas les mosquées, mais passait leur temps à regarder des vidéos de décapitation et/ou de meurtre).

Et l'idéologie chrétienne n'est pas compatible avec le meurtre d'enfants en bas-âge ? lol. Sans compter qu'ils ne devaient s'encombrer de ce type de "détail" durant les différentes guerres pendant le Moyen-Âge.

Alors aujourd'hui il n'y a aucun groupe revendiqué qui poussent pour cela, mais dans l'histoire du christiannisme et du catholocisme (et même certains écrits, genre le Sacrifice d'Isaac qu'il serait facile de détourner avec une interprétation différente en disant que l'ange est allé à l'encontre de la volonté de dieu). C'est juste pour dire qu'il y a de quoi faire pour commettre des atrocités au nom de la religion (voir les anti-IVG aux US qui poussent pour la peine de mort pour les femmes qui avortent) et quelque soit la religion.

[gnark]

Citation :

Publié par Anthodev

Et comme je l'ai dis, pour une partie de ces terroristes, la religion n'était qu'un prétexte (aucune connaissance du Coran, pas vraiment pieux, ne fréquentaient même pas les mosquées, mais passait leur temps à regarder des vidéos de décapitation et/ou de meurtre).

Et l'idéologie chrétienne n'est pas compatible avec le meurtre d'enfants en bas-âge ? lol. Sans compter qu'ils ne devaient s'encombrer de ce type de "détail" durant les différentes guerres pendant le Moyen-Âge.

Alors aujourd'hui il n'y a aucun groupe revendiqué qui poussent pour cela, mais dans l'histoire du christiannisme et du catholocisme (et même certains écrits, genre le Sacrifice d'Isaac qu'il serait facile de détourner avec une interprétation différente en disant que l'ange est allé à l'encontre de la volonté de dieu). C'est juste pour dire qu'il y a de quoi faire pour commettre des atrocités au nom de la religion (voir les anti-IVG aux US qui poussent pour la peine de mort pour les femmes qui avortent) et quelque soit la religion.

[Je remets ma phrase :
La chrétienté n'a pas actuellement d'équivalent barbare à ce qui se fait dans l'islamisme.]
Ça va faire un énorme hors-sujet, si on part là-dessus. Recentrons-nous sur l'attentat strictement.

[...]

[BatJack]

Certains je pense oublient que le terrorisme d’extrême droite ou supremaciste blanc est souvent lié au christianisme, dans la religion chrétienne il y a une grande part pour le ´Djihâd’
C’est pas pour rien que les malades qui font ça aux US ou en Nouvelle-Zelande vouaient un culte pour certains aux templiers

Avant 2001, le terrorisme n’est pas du tout dominé par l’islamisme. Ce sont les mouvements séparatistes régionalistes, au Pays basque, en Irlande, en Corse, qui dominent la scène terroriste en Europe.

Ce sont aussi les mouvements marxistes, révolutionnaires, Action directe en France, en Italie, en Allemagne, en Amérique latine et en Asie du Sud. Ce sont surtout des causes sociales et régionales qui sont invoquées pour justifier cette violence extrême.

Maintenant tu rajoutes à cela des mouvements comme les incels etc qui parlent souvent de la dégénérescence des sociétés moderne auquel je pense ce gars a du sûrement s’y pencher après que sa femme l’ai laissé tomber, des vidéos à la Andrew Tate etc…

[TabouJr]

Citation :

Publié par gnark

Tu ne m'as pas montrer le contraire de ce que j'ai affirmé. Si un jour de tels groupes existent alors ce même acte devrait bien évidement faire l'objet d'enquête en vue d'un éventuel lien avec le terrorisme. Ils ont pu exister dans un lointain passé mais aujourd'hui ils ne sont pas présent.

C'est incohérent. Si tu considères que de tels groupes pourraient exister dans le futur, ça nécessiterait au contraire de mener des investigations pour s'assurer que personne ne les loupe quand ils opéreront la première fois.

Prétendre que parce que de tels groupes n'existent pas aujourd'hui, enquêter afin de s'assurer que de tels groupes nouvellement créés ne sont pas à la manœuvre est inutile, c'est servir la volonté de ne surtout pas vouloir tenir compte de la possibilité de groupes organisés de terrorisme motivé par une religion chrétienne. Ça n'est pas cohérent avec le fait de prétendre admettre qu'ils pourraient exister.

Si on avait tenu le même genre de position dogmatique au début des attentats terroristes islamistes, on en serait toujours à se demander pourquoi on ne trouve aucune preuve de l'implication des indépendantistes corses ou basques ou de l'extrême-gauche, groupes qui étaient à la manœuvre derrière la majorité des actes de terrorismes en France avant qu'on identifie le changement grâce à des enquêtes à charge et à décharge basée sur des faits plus que sur des convictions ou des intuitions.

Il faut enquêter, aussi bien à charge qu'à décharge, et ça n'est pas inutile même si l'enquête finit par prouver les soupçons initiaux et confirmer des faisceaux de présomption, qui ne sont que des soupçons et de potentielles coïncidences.

[gnark]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est incohérent. Si tu considères que de tels groupes pourraient exister dans le futur, ça nécessiterait au contraire de mener des investigations pour s'assurer que personne ne les loupe quand ils opéreront la première fois.

Prétendre que parce que de tels groupes n'existent pas aujourd'hui, enquêter afin de s'assurer que de tels groupes nouvellement créés ne sont pas à la manœuvre est inutile, c'est servir la volonté de ne surtout pas vouloir tenir compte de la possibilité de groupes organisés de terrorisme motivé par une religion chrétienne. Ça n'est pas cohérent avec le fait de prétendre admettre qu'ils pourraient exister.

Si on avait tenu le même genre de position dogmatique au début des attentats terroristes islamistes, on en serait toujours à se demander pourquoi on ne trouve aucune preuve de l'implication des indépendantistes corses ou basques ou de l'extrême-gauche, groupes qui étaient à la manœuvre derrière la majorité des actes de terrorismes en France avant qu'on identifie le changement grâce à des enquêtes à charge et à décharge basée sur des faits plus que sur des convictions ou des intuitions.

Il faut enquêter, aussi bien à charge qu'à décharge, et ça n'est pas inutile même si l'enquête finit par prouver les soupçons initiaux et confirmer des faisceaux de présomption, qui ne sont que des soupçons et de potentielles coïncidences.

Ca n'a rien d'incohérent. Il y a eu enquête pour acte terroriste islamique parce que les organisations c'était déclaré au préalable. Parce que il y avait eu des actes proches, similaires, revendiqués. Le message politique précédait l'acte. Encore une fois ou est le message politique dans le cas présent??
Ensuite quand un acte demande une certaine logistique/préparation tu peux enquêter directement.

Mais tu ne vas pas ouvrir une enquête pour terrorisme pour chaque acte qui a lieu. Ca c'est incohérent.

[Silgar]

A toutes fins utiles, je vous rappelle la qualification pénale d'un acte de terrorisme :

Citation :

Publié par Article 421-1 du Code pénal

Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont intentionnellement en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur, les infractions suivantes :
[...]

Donc les éléments constitutifs sont :
- L'intention,
- Une relation avec une entreprise individuelle ou collective,
- L'objectif de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur.

Si le parquet national anti-terroriste ne s'est pas saisi, c'est certainement qu'il estime que ces éléments ne sont pas réunis en l'espèce.

Quelques informations complémentaires :
https://musee-memorial-terrorisme.fr...-le-terrorisme
https://hal.univ-lorraine.fr/hal-01898183

[TabouJr]

Citation :

Publié par Silgar

Si le parquet national anti-terroriste ne s'est pas saisi, c'est certainement qu'il estime que ces éléments ne sont pas réunis en l'espèce.

Ça pourrait changer si l'instruction apportait ses éléments, et c'est pour ça qu'il faut enquêter pour découvrir au mieux la vérité plutôt que pour confirmer un soupçon initial. Si in fine la qualification d'acte de terrorisme n'est pas retenue, ce sera parce que les résultats d'une enquête auront établi qu'il n'y a pas de raison, plus de soupçons, et que des preuves auront corroborés le faisceau de présomption.

Considérer que les saisines initiales ont valeur de preuve, ça remet un peu en question les non-lieux, c'est problématique dans l'absolu et pas que dans ce cas précis.

L'enquête est nécessaire, même si elle ne fait que confirmer les soupçons initiaux, dont font partie la première saisine, par ailleurs.

[Silgar]

C'est l'évidence même.

[Episkey]

[Vu que la thèse terroriste a l'air d'être écartée par la procureure d'Annecy, j'en profite pour créer un sujet plus global, traitant des faits divers (mais pas que!), de leurs traitements judiciaires (affaires en cours, enquêtes en cours, ou passés), et de la récupération politique qui en est faite; histoire de dissocier le sujet Attentats de ce sujet.]

[Jenmir]

On commence à en savoir un peu plus à propos de l’individu de l’attaque d’Annecy.

A confirmer donc sur les doutes sur ses motivations et idéologies.

[ClairObscur]

En tout cas bravo à l'homme au sac à dos pour s'être interposé comme il l'a fait face à un forcené armé en pleine frénésie meurtrière. Son courage a probablement sauvé des vies ce jour là..