[gorius]

Citation :

Publié par aziraphale

Au final je me dis qu'on devrait arrêter d'élire le président au suffrage direct.
Ou alors on arrête l'hypocrisie, on supprime le poste de premier ministre, on vire le parlement et on ne garde que le sénat comme contre-pouvoir aux décisions du président.

supprimer le parlement et les français ..?

[Anthodev]

Le problème n'est pas d'obliger le vote (surtout si c'est pour ne pas prendre en compte le vote dans les résultats, ce qui signifierait qu'aucun candidat ai +50%), mais que notre méthode de scrutin n'est pas adapté à notre temps.

Le scrutin uninominal à deux tours ne pose que des problèmes, et ne permet pas du tout de ressortir la nuance qui existe dans la population. C'est pour cela qu'il faudrait le changer (avec le Jugement Majoritaire par exemple) qui serait plus proche de la pensée politique de la population.

[Matharl]

Citation :

Publié par Episkey

Si tu souhaites une vraie voix pour le peuple dans le processus législatif, il faudrait déjà commencer à pousser à ce que le dit peuple vote. Pousser les gens à voter, voter quand des gens se sont battus pour avoir le droit de vote, ça me parait être la moindre des choses.
Quitte à leur botter le cul.

Les gens vont pas aller voter quand derrière on se sert de leur vote pour faire passer des mesures qui vont à l'encontre de leur souhait.
T'as une majorité contre la réforme, Macron s'en pète un rein et passe en force, la conséquence logique c'est que les personnes qui ont dû avaler des couleuvres et voter Macron pour faire barrage au FN iront juste pas voter la prochaine fois pour faire barrage vu que de toute façon, leur volonté est ensuite dévoyée. Raison précise pour laquelle je n'ai voté qu'au premier tour.

Et c'est à pisser de rire de voir des appels comme çà quand les politiques veulent tous sauf l'avis du peuple : Combien de temps depuis le dernier référendum? Et en parlant du dernier référendum, çà a donné quoi le résultat du vote versus le résultat politique?

[Noumenon]

Citation :

Publié par TabouJr

Les votes blancs sont des votes exprimés, donc plus de votes blancs, c'est plus de votes exprimés.

Je me permet de te reprendre la dessus, mais c'est faux.

Citation :

Le code électoral assimile vote blanc et vote nul, regroupés dans l'ensemble des suffrages non exprimés

source: https://www.conseil-constitutionnel....blancs-et-nuls

Si les votes blancs étaient des votes exprimés, cela voudrait dire qu'ils permettraient de bloquer un vote (le président ayant besoin de 50% +1 des votes exprimés)

[Murmures]

Le vote blanc augmente la participation à l'élection, du coup le vainqueur peut se targuer d'avoir été élu sur une base plus importante de votants.
Ca donne une sorte de légitimité au gagnant alors que l'abstention la lui retire, du coup si on n'aime vraiment pas les 2 finalistes mieux vaut s'abstenir.

[TabouJr]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

Si les votes blancs étaient des votes exprimés, cela voudrait dire qu'ils permettraient de bloquer un vote (le président ayant besoin de 50% +1 des votes exprimés)

Les votes blancs sont des votes exprimés, qui sont interprétables comme une absence de choix. Le fait que le scrutin français les traite différemment, c'est justement pour éviter de bloquer une élection.

Mais les électeurs qui se déplacent pour voter et dire leur absence de sélection se sont exprimés. Ça fait une différence majeure par rapport à l'abstention dont on ne peut absolument rien conclure et qui est ouverte à toutes les interprétations partisanes.

Le vote blanc, c'est un peu le rage quit de la politique en mode "vous êtes tous nuls", mais il est tellement méprisé en France qu'il a moins de valeur que l'absence d'expression des abstentionnistes.

Après, qu'ils comptent ou pas dans l'annulation des élections et que la constitution française les qualifie d'exprimés ou pas, c'est une question législative de définition du scrutin. Fondamentalement, au sens premier du terme, un vote blanc est un vote exprimé, quand l'abstention et le vote nul sont respectivement une absence et une erreur d'expression (volontaire ou pas, c'est quasiment impossible à savoir, sauf à étudier chaque vote nul au cas par cas et interroger chaque abstentionniste, ce qui serait bien trop coûteux en temps pour que l'information ne soit utilisable au scrutin).

[Estal'exilé]

Si un jour le vote devient obligatoire, suivra certainement peu de temps après le changement de status du vote blanc (si il n'est pas fait en même temps que l'obligation). Politiquement à partir du moment ou on force le corps électoral à venir voter, on ne peut pas de l'autre coté refuser de tenir compte de son vote, pour le coup la pression serait trop forte pour que cela ne change pas. Un président élu avec moins de votes que de votes blanc serait beaucoup plus affaibli que par l'abstention.

Ensuite je ne spéculerais pas de ce que les votants en ferait et de la situation qui en découlerait.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Si un jour le vote devient obligatoire, suivra certainement peu de temps après le changement de status du vote blanc (si il n'est pas fait en même temps que l'obligation). Politiquement à partir du moment ou on force le corps électoral à venir voter, on ne peut pas de l'autre coté refuser de tenir compte de son vote, pour le coup la pression serait trop forte pour que cela ne change pas. Un président élu avec moins de votes que de votes blanc serait beaucoup plus affaibli que par l'abstention.

Pendant la dernière réforme du code électoral concernant les votes blancs en France, celles qui les a dissocié des votes nuls, les députés avaient proposés que les votes blancs soient décomptés dans les scrutins, et ça a été rejeté à cause de la disposition de la constitution qui fixe le seuil d'élection du président à 50% des votes exprimés.

Le gros problème reste que personne n'aura les burnes de faire une réforme constitutionnelle pour ça, et la partie du scrutin établie par la constitution est plutôt contraignante.

Du coup, on se retrouve, dans le cas des présidentielles de la V^ème, avec un scrutin pensé pour un suffrage indirect, et modifié à la va-vite pour un suffrage direct, ce qui a initié la faiblesse du législatif par rapport à l'exécutif qui a été achevé par la mise en place du quinquennat.

La question de fond étant comment on élit un président pour qu'il saborde lui-même ses pouvoirs nouvellement acquis ? D'un extrême de l'hémicycle à l'autre, je ne vois aucun potentiel candidat prêt à saborder l'œuvre d'une vie pour le bien de pauvres ères comme les simples électeurs.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par TabouJr

même les défenseurs de la VI^ème République n'ont jamais envisagé de faire de l'exercice démocratique un devoir plutôt qu'un droit.

Si ?

[TabouJr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Si ?

Sans précision sur la contrainte, c'est une déclaration d'intention plutôt qu'une promesse, et ça fait partie du projet de réécrire la constitution. Si j'ai bien compris, l'idée, c'est de faire une révision constitutionnelle selon l'article 11 pour l'étendre à la proposition d'une loi constitutionnelle pour la mise en place d'une assemblée constituante, puis l'assemblée constituante délibérera de 18 mois à trois ans pour écrire une nouvelle constitution qui sera soumise au référendum selon l'article 11 modifié, et donc obtenir plus de 50% des votes exprimés selon la constitution de la V^ème République, le tout sans aucune garantie sur ce que délibérera l'assemblée constituante, donc quand bien même une réforme électorale rendrait le vote obligatoire avant le changement de constitution, rien ne garantit que les adaptations du code électoral après son adoption pérenniseront effectivement le vote obligatoire, et tout ça dans les cinq ans que durent un mandat présidentiel, raccourci par la promesse du candidat de provoquer de nouvelles élections présidentielles à l'adoption de la nouvelle constitution.

Aucun défenseur de la VI^ème République n'a sérieusement envisagé de rendre le vote obligatoire. Tu as raison, j'aurais du préciser.

[-Interfector-]

Oopps mea culpa, j'avais oublié que le referendum n'etait pas un outil democratie prit au serieux en france ou pour ca, il vaut mieux mettre en oeuvre tous les outils de forcage existant de la constitution
J'attendais une pirouette, ca n'a pas loupé.
Sinon ya qui de serieux pour toi qui propose avant meme de parler de reforme du vote, la Vieme republique, juste pour savoir si la remarque initiale avait un quelconque interet ?

[SekYo]

Est ce que vous êtes pas en train de chercher une réponse organisationnelle à un problème systémique ?
Alors on est d'accord, le scrutin majoritaire uninominal à deux tours, c'est de la merde. Mais aucun type de scrutin n'est "parfait", ils ont tous (plus ou moins) des inconvénients. Certes le jugement majoritaire serait "moins pire". Mais de là à faire émerger une solution et un consensus dans le pays ? Malheureusement j'ai du mal à y croire.

[TabouJr]

Citation :

Publié par -Interfector-

Sinon ya qui de serieux pour toi qui propose avant meme de parler de reforme du vote, la Vieme republique, juste pour savoir si la remarque initiale avait un quelconque interet ?

À ma connaissance, le vote obligatoire à été très sérieusement discuté après l'élection présidentielle de 2002, comme en atteste cette étude sénatoriale de législation comparée qui cite cinq propositions de lois de l'époque pour contraindre les électeurs au vote. Le sujet était aussi abordé par le rapport de la mission de réflexion sur l'engagement citoyen et l'appartenance républicaine de Bartolone en 2015 avec une opinion publique plutôt favorable à l'époque. Mais la question du vote obligatoire date de bien avant le suffrage universel, le sujet ayant été déjà débattu pendant la première assemblée constituante.

Le vote de grands électeurs est quant à lui obligatoire depuis 1964, avec initialement une amende de 30F, puis de 4,5€ en 2002, puis de 100€ depuis 2004.

La reconnaissance du vote blanc à elle aussi été plusieurs fois proposée, les dernières fois c'était en 2020 par la droite et en 2021 par une coalition vaguement à gauche et en février 2022 par une sénatrice centriste suite à l'abstention record aux régionales de 2021, à ma connaissance.

Bref, y'a des gens sérieux qui proposent des lois pour rendre le vote obligatoire ou reconnaître le vote blanc, avec plus ou moins de succès, mais je n'ai trouvé aucune proposition de loi allant en ce sens portée par les insoumis. Même en ne remontant qu'au début de la V^ème, des responsables politiques qui ont traité ces questions plus sérieusement que d'en faire une promesse électorale sans suite, y'en a eu un sacré paquet.

[Manimoto]

Citation :

Publié par Roitebo

Ca existe quelque part un système où le vote blanc est reconnu / comptabilisé et s'il arrive en tête à une élection, chaque parti est prié de revoir sa copie, voire de proposer un autre candidat pour des élections type présidentielles ?

Colombie. Bon ça peut porter à rire vu la mascarade à chaque élections mais si le vote blanc fait au moins 50% au premier tour (que ce soit municipale, législative présidentielle ou autre), et bien on annule tout et on organise une nouvelle élection. Valable une seule fois par contre.
Il doit bien exister d'autres pays qui appliquent ce système je pense.

[Touful Khan]

[ ... ]

[Zangdar MortPartout]

Comme d'habitude sur ce genre de sujets, je recommande de regarder cette série de vidéos sur le sujet avant de se forger un avis:

https://www.youtube.com/playlist?lis...Nb3i9z64IuOjdX

[SekYo]

Tu fais chier, j'ai déjà 2-3 chaînes en "Watch later" qui totalisent quelques centaines d'heures de contenu et tu viens en rajouter d'autre

[Aloïsius]

Citation :

Citation :

Surtout, plus d’un tiers des Français pensent que d’autres régimes politiques peuvent être aussi bons que la démocratie.

Les mecs, personne vous retient : Arabie saoudite, Corée du Nord, Russie, Erythrée, Chine, Iran, Venezuela, Birmanie, Nicaragua, Zimbabwe, Algérie... Vous trouverez forcément une dictature qui vous plait, j'en suis certain. Foncez, c'est nul en France et l'immobilier est super-cher.

[Touful Khan]

La démocratie, au temps ou la propagande permet de laver efficacement le cerveau des moins instruits, montre pas mal de faiblesses, notamment quand elle tolère l'extrême-droite.
Le suffrage universel aujourd'hui est détourné de son utilité première au profit d'une minorité qui se maintient malgré un vote majoritaire, c'est bien la preuve mathématique qu'il y a un souci avec le mode de scrutin, qui est loin d'être universel.
Le niveau intellectuel abyssal des communications politiques n'est pas un hasard.

Du coup quand deux posts au dessus l'un s'étonne que la vision de la gauche plonge alors que celle de l'extrême-droite monte, c'est curieux, la seconde se faisant au détriment de la première en trompant son électorat, il s'agit d'un phénomène mécanique.

C'est cela, la "démocratie" en France aujourd'hui. Un pays ou quand tu votes à gauche tu reçois une politique de droite quand même, et ou il y a des morts dans les manifestations. Du coup, que le systême faille à convaincre semble presque normal pour ceux qui ont connu l'avant 2002, qui a été le vrai point de bascule.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Touful Khan

La démocratie, au temps ou la propagande permet de laver efficacement le cerveau des moins instruits, montre pas mal de faiblesses, notamment quand elle tolère l'extrême-droite.
Le suffrage universel aujourd'hui est détourné de son utilité première au profit d'une minorité qui se maintient malgré un vote majoritaire, c'est bien la preuve mathématique qu'il y a un souci avec le mode de scrutin, qui est loin d'être universel.
Le niveau intellectuel abyssal des communications politiques n'est pas un hasard.

Du coup quand deux posts au dessus l'un s'étonne que la vision de la gauche plonge alors que celle de l'extrême-droite monte, c'est curieux, la seconde se faisant au détriment de la première en trompant son électorat, il s'agit d'un phénomène mécanique.

C'est cela, la "démocratie" en France aujourd'hui. Un pays ou quand tu votes à gauche tu reçois une politique de droite quand même, et ou il y a des morts dans les manifestations. Du coup, que le systême faille à convaincre semble presque normal pour ceux qui ont connu l'avant 2002, qui a été le vrai point de bascule.

C'est quoi l'alternative du coup a la démocratie imparfaite, même vérolée par Murdoch, Dassault ou tiktok?
Soit explicite du coup sur le système ou le pays a suivre.

[Touful Khan]

La 5eme république en quintuplant le budget de la justice et en séparant réellement le parquet du ministère suffirait probablement à remettre un peu d'ordre dans la porcherie. Le temps judiciaire est trop long, notamment pour les politiques qui pratiquent l'abus de droit pour gagner du temps. (Sarkozy en est le meilleur exemple)

[Hellraise]

Citation :

Publié par Touful Khan

La 5eme république en quintuplant le budget de la justice et en séparant réellement le parquet du ministère suffirait probablement à remettre un peu d'ordre dans la porcherie. Le temps judiciaire est trop long, notamment pour les politiques qui pratiquent l'abus de droit pour gagner du temps. (Sarkozy en est le meilleur exemple)

Je suis d'accord. C'est pas un problème de démocratie du coup mais de politique.
La façon dont tu formulais les choses pouvaient laisser place à une interprétation que tu préfères d'autres systèmes.

[Touful Khan]

Ah la dictature avec moi à sa tête serait, forcément, une meilleure solution.

Spoiler : Cliquez ce bouton ou survolez le contenu pour afficher le spoiler

Et la toute la team 1er degré va débarquer

Le souci principal de la démocratie représentative occidentale moderne (ie, avec tiktok, Le Pen-Trump-Louckachenko-etc et Bolloré) est qu'elle ne lutte pas efficacement contre ses ennemis. Elle est pervertie de l'intérieur pour un résultat final ou la volonté du peuple ne s'exprime plus.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le souci principal de la démocratie représentative occidentale moderne (ie, avec tiktok, Le Pen-Trump-Louckachenko-etc et Bolloré) est qu'elle ne lutte pas efficacement contre ses ennemis. Elle est pervertie de l'intérieur pour un résultat final ou la volonté du peuple ne s'exprime plus.

Aux Etats Unis Trump a bien été élu selon les même règles que les autres présidents Américains, Lepen n'a pas été élu avec les même règles d'élections que les précédentes, du coup je ne vois pas où tu vois là dedans que la volonté du peuple ne s'exprime pas.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Arcalypse

Aux Etats Unis Trump a bien été élu selon les même règles que les autres présidents Américains, Lepen n'a pas été élu avec les même règles d'élections que les précédentes, du coup je ne vois pas où tu vois là dedans que la volonté du peuple ne s'exprime pas.

Perso, j'ai surtout l'impression que le suffrage universel est obsolète et que nous devrions choisir un type de scrutin avec des résultats plus proches de la volonté du peuple justement.

Pour Trump, je trouve le système électoral aux USA plutôt non représentatif. Avec leur système de grands électeurs, ils peuvent élire un président minoritaire dans l'expression des urnes classiques.