[Sadd Black]

Citation :

Publié par Hiolaltios

La citoyenneté est un ensemble de droits et de devoirs. Si on me retire un droit (voter) quand je serai jugé trop vieux, j'espère bien qu'on me retirera un devoir équivalent.

A la retraite, on te retire déjà le devoir de gagner ta croûte.

Bref, dans ma logique, il ne s'agit pas d'exclure. Il s'agit d'échanger un droit contre un autre. Le droit de se retirer de la vie active et de bénéficier d'une rente à vie -> prendre réellement sa retraite.

Après, on peut toujours discuter des modalités, c'est juste qu'à un moment, faut comprendre que le poids des retraités dans la direction politique que prends le pays devient trop important.

On ne peut rien changer dans ce pays parce-que le changement fait peur aux retraités. Et toute la politique de notre pays tourne autour de ce qui est acceptable par les retraités.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

Ils ne votent pas mal. Ils votent tres bien. Ils suivent leur interet personnel, comme tout un chacun (ou presque).
[ ... ]

C'est justement ca le problème, ils ne votent pas pour leur interet personnel, mais pour ce qu'on leur a bourré le crâne comme étant leur interet personnel.
Un smicard qui pense voter LR dans son interet personnel, il est juste trompé et escroqué, et du coup le principe du "vote éclairé" s'écroule.
Il n'est pas dans mon propos de retirer le droit de vote à qui que ce soit, mais de rendre de nouveau le vote éclairé, à savoir que l'électeur vote réellement en toute connaissance de cause.

[Silence]

Si tous les abstentionnistes votaient, ça changerait déjà sans doute significativement le résultat des élections (cf. les classes populaires qui ne votent pas parce que "ça ne change rien" et rien ne change parce qu'aucun politique ne s'embête à prendre en compte l'intérêt de ceux qui ne votent pas...).

[Sakka Purin]

[ ... ]

[Aloïsius]

[ ... ]

[Touful Khan]

[ ... ]

Message supprimé par son auteur.

[Equinoxe]

Citation :

Publié par Sadd Black

A la retraite, on te retire déjà le devoir de gagner ta croûte.

Bref, dans ma logique, il ne s'agit pas d'exclure. Il s'agit d'échanger un droit contre un autre. Le droit de se retirer de la vie active et de bénéficier d'une rente à vie -> prendre réellement sa retraite.

Après, on peut toujours discuter des modalités, c'est juste qu'à un moment, faut comprendre que le poids des retraités dans la direction politique que prends le pays devient trop important.

On ne peut rien changer dans ce pays parce-que le changement fait peur aux retraités. Et toute la politique de notre pays tourne autour de ce qui est acceptable par les retraités.

Sauf que ce n'est pas vrai, ils ont payé pendant un certain nombre d'annuité pour avoir leur rente.
Donc ils ont du cotiser pendant X années pour avoir le droit à la retraite.
Tu peux pas derrière dire que c'est un échange de droits. Non, tu leur prends un droit et tu ne donnes rien en échange.
Par contre effectivement, si tu leur enlève le devoir de participer à l'effort par l'impôts dont ils ne vont plus profiter des infrastructures, investissements à long terme. Oui alors c'est en partie entendable.
Mais tu en fera encore plus une classe en dehors de la société et exclu en fait, de tout.

Pourquoi devrait il participer aux financements de centrales nucléaires, de routes, de réseaux ferroviaires, d'écoles qu'ils ne verront pas ?

[zempachi]

Citation :

Publié par Silence

Si tous les abstentionnistes votaient, ça changerait déjà sans doute significativement le résultat des élections (cf. les classes populaires qui ne votent pas parce que "ça ne change rien" et rien ne change parce qu'aucun politique ne s'embête à prendre en compte l'intérêt de ceux qui ne votent pas...).

c'est pas faux non plus mais tu peux pas obliger les gens à aller voter, rendre le vote obligatoire je suis pas sur que ca arrange les choses .

[Silgar]

Citation :

Publié par zempachi

c'est pas faux non plus mais tu peux pas obliger les gens à aller voter, rendre le vote obligatoire je suis pas sur que ca arrange les choses .

On le fait bien pour les sénatoriales. Le courrier de la préfecture reçu début septembre indiquait d'ailleurs que ce vote est obligatoire et que s'y soustraire entraîne une amende de 100 euros.

A vérifier mais je crois que le vote est également obligatoire en Italie.

[zempachi]

Citation :

Publié par Silgar

On le fait bien pour les sénatoriales. Le courrier de la préfecture reçu début septembre indiquait d'ailleurs que ce vote est obligatoire et que s'y soustraire entraîne une amende de 100 euros.

A vérifier mais je crois que le vote est également obligatoire en Italie.

En Belgique il me semble, que c'est obligatoire .

Sauf que le vote est un droit et non un devoir le rendre obligatoire deviendrait donc un devoir ce qui change quand même pas mal de chose, sachant que le vote est anonyme le rendre obligatoire on peut facilement supposer que ceux qui ne veulent pas vont voter au pif ou n'importe comment voir mettre des conneries dans les enveloppes .

on passera aussi le discours classique des gens sont morts pour ce droit, il devient donc un devoirs de voter si tu votes pas ferme ta gueule et blablabla, ce qui est à mon sens un non argument

[znog]

Citation :

Publié par Equinoxe

Pourquoi devrait il participer aux financements de centrales nucléaires, de routes, de réseaux ferroviaires, d'écoles qu'ils ne verront pas ?

..parce qu'ils bossent pour les générations futures et ont eux-mêmes profité du travail des générations précédentes

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par zempachi

c'est pas faux non plus mais tu peux pas obliger les gens à aller voter, rendre le vote obligatoire je suis pas sur que ca arrange les choses .

Tu peux rendre le vote obligatoire, mais dans ce cas il faut comptabiliser et considérer les votes blancs. Sinon, ce n'est que de la légitimation forcée.

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Le plus marrant (le mot est peut-être mal choisi) est que ce type de proposition est typique des régimes d'extrême-droite les plus débridés. Personnellement, cela m'a directement fait penser aux lois de Nuremberg retirant au milieu des années 1930 aux juifs, tsiganes et noirs le droit de vote.


[ ... ]

merci de m'associer aux nazis quand je suggère de se poser la question d'un droit de vote avec un âge maximal..... Je sais bien que mon avatar visiblement laisse à penser à certains que j'ai une fascination pour le nazisme (je parle pas toi, peut être que le concernait se reconnaîtra) mais non ce n'est pas le cas.

Qu'on soit pas d'accord avec ma suggestion, j'entends bien. Je sais bien qu'une telle proposition pose des tas de problème, mais merci d'éviter d'en appeler au point godwin comme ça a été dit.....

D'autant ma proposition porte sur les élections nationales. Et a pour but de rééquilibrer le poids des générations. On peut quand même en parler de ce sujet ?
Parce que bon y a quand même un souci, pas encore en France, vu que nous ne sommes ni l'Italie, ni l'Allemagne, ni le Japon.

Mais quand on a des pays où le poids démographique des plus âgés pèsent autant du fait du vieillissement de la population et donc que cette population là qui n'est plus là que pour 10/20ans sur Terre. C'est pas un jugement, c'est un fait même s'il est dure à attendre.
Est ce normal que cette population minoritaire et destinée à ne plus être là dans 20 ans (donc ne plus subir les politiques mise en place actuellement) puisse peser autant sur les décisions d'un état ?
On peut balayer ça en disant "nazi" moi je veux bien, mais n'empêche que c'est un vrai sujet. D'autant que ça le devient encore plus au vu des défis qui vont nous tomber dessus sur la question du climat.
Alors l'argument facile c'est de dire "oui mais les grands parents vont penser à leur petit enfant". Si c'était vraiment le cas les résultats des élections seraient très différent déjà, et d'autre part y a de plus en plus de gens qui seront sans enfant, et quand on sait combien on peut être égoïste. Cette idée que les vieux vont penser à l'après il est des plus optimiste.

Après je dis pas que les plus jeunes votent mieux pour autant sur le sujet, attention. Simplement ça pose une vraie question, qu'une part de la population qui sera de plus en plus importante et qui ne sera pas concerné par les choix fait à l'instant T pour les 20/40/50 ans à venir, puisse avoir un tel impact et poids politique au niveau des choix politique nationaux.


Surtout qu'au delà cet aspect, y a la question simplement des alternances politiques qui se pose. A un moment donné on va voir du fait du vieillissement des populations en Europe, de moins en moins de gouvernement de gauche. On sera bloqué sur des gouvernements conservateurs. Alors moi je veux bien qu'on dise "oui c'est la démocratie" oui certes si on s'en tient juste à celui qui a le plus de voix. Seulement est ce encore une démocratie si un pays ne connait plus la moindre alternance et reste bloquait sur des gouvernements type conservateur ?
Moi je pense que non. Donc je ne sais pas ce qu'il faut faire pour rééquilibrer les choses, l'idée du droit de vote avec un âge maximum c'est une proposition. Après y en a d'autres comme le droit de vote à 16 ans pour contrebalancer, mais bon sincèrement j'y crois pas trop. La pondération des votes ?

Après on a le droit aussi de dire que c'est un non sujet.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Equinoxe

Tu peux pas derrière dire que c'est un échange de droits. Non, tu leur prends un droit et tu ne donnes rien en échange.

C'est ta logique basée sur le système de retraite tel qu'il a été pensé.

Moi, ma logique est de dire que le système de retraite a été mal pensé dès le départ parce-qu'il a été pensé à une époque où les vieux étaient pauvres, minoritaires et avec une espérance de vie à 60-65 ans.

Si dès sa conception, nous avions lié départ à la retraite avec retrait du droit de vote, ça serait la norme pour nous aujourd'hui et personne ne parlerait de dérive d'extrême droite et autres bêtises à la simple évocation de cette idée. D'ailleurs, cette levée de bouclier en mode point godwin illustre bien à quel point la France est une gérontocratie, t'as des vieux à moitié séniles qui conduisent comme des dangers publics pour aller voter pour que surtout rien ne change et ça c'est normal. Autant filer le droit de vote dès 5 ans histoire d'être raccord avec votre logique.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par derioss

On peut être dans les très haut revenu et voter contre son intérêt en voulant garder le système de répartition...

Je vois pas pourquoi le contraire ne pourrait pas être vrai.

C'est pourtant simple: dans un cas tu donnes, dans l'autre on te prend alors que tu crois recevoir.

Citation :

Publié par Equinoxe

Sauf que ce n'est pas vrai, ils ont payé pendant un certain nombre d'annuité pour avoir leur rente.
Donc ils ont du cotiser pendant X années pour avoir le droit à la retraite.
Tu peux pas derrière dire que c'est un échange de droits. Non, tu leur prends un droit et tu ne donnes rien en échange.

Histoire de jouer l'avocat du diable, c'est pourtant ce qui est fait avec les droits des actifs, et ça ne semble pas déranger les retraités.

[cherubin]

Je comprends pas cette lubie de vouloir retirer le droit de vote aux personnes âgées, voter en vôtres âmes et conscience mais respecter le vote d autrui et cela même si vous le VOULEZ DIFFEREND, c est CELA LA DEMOCRATIE

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

merci de m'associer aux nazis quand je suggère de se poser la question d'un droit de vote avec un âge maximal..... Je sais bien que mon avatar visiblement laisse à penser à certains que j'ai une fascination pour le nazisme (je parle pas toi, peut être que le concernait se reconnaîtra) mais non ce n'est pas le cas.

Qu'on soit pas d'accord avec ma suggestion, j'entends bien. Je sais bien qu'une telle proposition pose des tas de problème, mais merci d'éviter d'en appeler au point godwin comme ça a été dit.....

Mon message était nul. Il n'appelait pas vraiment de commentaire. Mea culpa.

Citation :

Publié par Thesith

D'autant ma proposition porte sur les élections nationales. Et a pour but de rééquilibrer le poids des générations. On peut quand même en parler de ce sujet ?
Parce que bon y a quand même un souci, pas encore en France, vu que nous ne sommes ni l'Italie, ni l'Allemagne, ni le Japon.

Mais quand on a des pays où le poids démographique des plus âgés pèsent autant du fait du vieillissement de la population et donc que cette population là qui n'est plus là que pour 10/20ans sur Terre. C'est pas un jugement, c'est un fait même s'il est dure à attendre.
Est ce normal que cette population minoritaire et destinée à ne plus être là dans 20 ans (donc ne plus subir les politiques mise en place actuellement) puisse peser autant sur les décisions d'un état ?
On peut balayer ça en disant "nazi" moi je veux bien, mais n'empêche que c'est un vrai sujet. D'autant que ça le devient encore plus au vu des défis qui vont nous tomber dessus sur la question du climat.
Alors l'argument facile c'est de dire "oui mais les grands parents vont penser à leur petit enfant". Si c'était vraiment le cas les résultats des élections seraient très différent déjà, et d'autre part y a de plus en plus de gens qui seront sans enfant, et quand on sait combien on peut être égoïste. Cette idée que les vieux vont penser à l'après il est des plus optimiste.

Après je dis pas que les plus jeunes votent mieux pour autant sur le sujet, attention. Simplement ça pose une vraie question, qu'une part de la population qui sera de plus en plus importante et qui ne sera pas concerné par les choix fait à l'instant T pour les 20/40/50 ans à venir, puisse avoir un tel impact et poids politique au niveau des choix politique nationaux.


Surtout qu'au delà cet aspect, y a la question simplement des alternances politiques qui se pose. A un moment donné on va voir du fait du vieillissement des populations en Europe, de moins en moins de gouvernement de gauche. On sera bloqué sur des gouvernements conservateurs. Alors moi je veux bien qu'on dise "oui c'est la démocratie" oui certes si on s'en tient juste à celui qui a le plus de voix. Seulement est ce encore une démocratie si un pays ne connait plus la moindre alternance et reste bloquait sur des gouvernements type conservateur ?
Moi je pense que non. Donc je ne sais pas ce qu'il faut faire pour rééquilibrer les choses, l'idée du droit de vote avec un âge maximum c'est une proposition. Après y en a d'autres comme le droit de vote à 16 ans pour contrebalancer, mais bon sincèrement j'y crois pas trop. La pondération des votes ?

Après on a le droit aussi de dire que c'est un non sujet.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais regarder cela sous l'angle du seul droit de vote me pose problème et me semble dangereux.

Il me semble infiniment plus efficace et urgent de définir juridiquement ce qu'est un citoyen, quels sont ses droits, quelles sont ses obligations, à quel moment on devient citoyen, à quel moment on perd la qualité de citoyen.

Mieux définie en droit, cette notion, beaucoup plus transversale, permettrait de résoudre beaucoup de difficultés propres à notre temps et au futur qui se dessine.

[zempachi]

Citation :

Publié par Silgar

Mon message était nul. Il n'appelait pas vraiment de commentaire. Mea culpa.




Je suis plutôt d'accord avec toi, mais regarder cela sous l'angle du seul droit de vote me pose problème et me semble dangereux.

Il me semble infiniment plus efficace et urgent de définir juridiquement ce qu'est un citoyen, quels sont ses droits, quelles sont ses obligations, à quel moment on devient citoyen, à quel moment on perd la qualité de citoyen.

Mieux définie en droit, cette notion, beaucoup plus transversale, permettrait de résoudre beaucoup de difficultés propres à notre temps et au futur qui se dessine.

ca va pas te plaire mais bordel avec ce que tu as dis j'ai cash imaginé un monde comme starship trooper .

perso je pense que le droit de vote est très bien comme ca mais on peut s'imaginer a reformer le système de vote pour passer par exemple du vote a candidat unique au vote cumulatif

[Nof Samedisþjófr]

Pour les retraités, n'oubliez pas que les prolétaires arrivent moins souvent, et restent moins longtemps, à la retraite, contrairement aux bourgeois. Cela contribue mécaniquement à une augmentation du vote à droite.
Plutôt que de retirer le droit de vote aux vieux, assurons nous que nos dispositifs de taxation et de redistribution gomment d'avantage les écarts entre les classes, et que nos systèmes de santé, de droit du travail, et de retraite réduisent ces écarts entre espérance de vie.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Sadd Black

t'as des vieux à moitié séniles qui conduisent comme des dangers publics pour aller voter pour que surtout rien ne change

Sinon au lieu de dériver dans la gérontophobie, y'a aussi des personnes âgées qui se préoccupent de l'avenir de leurs petits enfants. Même si aujourd'hui en 2023 il est complètement dépassé de raisonner sur le long terme avec des notions apparemment désuètes comme l'héritage, la descendance, la famille, le bien général, la communauté, la civilisation, etc.

[ ... ]

[Tonton Jack]

Messages en provenance du thread sur l'Extrême droite. Si le coeur vous en dit, il est possible de poursuivre votre débat sur les alternatives a la démocratie.