[Christobale]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Nous réaffirmons clairement que l’Ukraine doit bénéficier de garanties de sécurité inébranlables pour défendre efficacement sa souveraineté et son intégrité territoriale.

Ca n'a aucune valeur çà. Les Ukrainiens se sont déjà fait avoir en 1994, ils ne sont pas cons pour accepter de se faire entuber une deuxième fois.

Pour rappel le mémorandums de Budapest avait entre autre :

Citation :

4. La Fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord et les États-Unis d'Amérique réaffirment leur engagement de demander au Conseil de sécurité de l'Organisation des Nations Unies d'intervenir immédiatement pour venir en aide à l'Ukraine, en tant qu'État non doté d'armes nucléaires partie au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires, si celle-ci faisait l'objet d'une agression ou d'une menace d'agression faisant appel à l'arme nucléaire.

De une la Russie l'a attaqué et s'est torcher avec le premier article, et ni le Royaume Unis ni les USA ne sont venu les défendre.

[Quint`]

La situation est pas la même.
Là, l'Ukraine est malheureusement dans une situation difficile sur le terrain, et un traître à la tête de son allié US. Donc il s'agit pas tant d'obtenir tout ce qu'elle veut, que le meilleur résultat possible. Tout dépendrait des termes… proposés par l'OTAN ou les européens bien sûr, parce que les USA, tout le monde sait que leur signature ne vaut plus rien.

Et du côté des garanties qu'on peut apporter, la situation est pas la même non plus. L'Ukraine de 2025 c'est pas l'Ukraine de 2014, elle a prouvé qu'elle était une partenaire de confiance. Alors qu'en 2014 c'était beaucoup plus bordélique (même si c'est évidemment pas parfait aujourd'hui).

[Aaltar]

Citation :

Publié par Quint`

Et du côté des garanties qu'on peut apporter, la situation est pas la même non plus. L'Ukraine de 2025 c'est pas l'Ukraine de 2014, elle a prouvé qu'elle était une partenaire de confiance. Alors qu'en 2014 c'était beaucoup plus bordélique (même si c'est évidemment pas parfait aujourd'hui).

Attention avec la notion de "partenaire de confiance". On sait très bien que les dirigeants ne sont pas éternels et en général après des séquences de conflits, il y a une prime au dégagisme. L'Ukraine demeure avec un énorme problème de corruption (142/175 source) et rien que pour l'adhésion à l'Europe je trouve que ça pose problème. On a eu l'exemple in situ avec la brigade formée en France...

Concernant les garanties, selon moi elles ne sont pas fiables ; la politique actuelle des USA met déjà en doute l'utilisation de l'article 5 alors que c'est fondamental et les premiers concernés que sont les pays baltes ne s'y trompent pas vu leur niveau d'inquiétude. On sait aussi que les cessez le feu sont plus que précaires voir évanescent sans que ça n'entraine la moindre conséquence. Après, il faut bien s'orienter vers une sortie du conflit même s'il y a une dichotomie dans la position russe qui en a besoin (économie/social/régénération...) mais qui n'en veut pas. Demander l'intégralité de Kherson Donesk (edit) alors qu'ils n'arrivent pas à le conquérir en 3 ans c'est pour moi le signe qu'ils ne veulent pas de paix car ils savent très bien qu'en demandant ça la réponse de l'Ukraine sera négative.

La seule discussion qui puisse aboutir c'est un statu quo là où est la ligne avec éventuellement une zone tampon de 10 km de part et d'autre. Tans pi pour les territoires perdus, l'Ukraine sait de toute façon qu'elle ne parviendra pas à les récupérer mais en plus ces territoires sont à majorité russophile donc le choix de les réintégrer au territoire est illusoire. Zelenski doit finir par être pragmatique sur les territoires perdus même s'il ne faut pas cautionner l'annexion par la force, les russes ne les lâcheront plus et les reprendre par la force demanderait un potentiel que l'Ukraine n'aura plus.

J'ai du mal à imaginer que dans un futur proche on parvienne à un résultat pacifié hélas. Poutine a floué Trump en lui faisant croire qu'il veut la paix pour que ce dernier cesse de lui mettre la pression mais en réalité rien ne semble en prendre le chemin. Et le pire, c'est que Trump on bon servile de Poutine va s'en prendre à Zelenski qui ne veut pas en donner plus qu'il n'en a déjà perdu. Espérons que le prochain passage à la maison blanche ne se solde pas encore comme la dernière fois...

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aaltar

Tans pi pour les territoires perdus, l'Ukraine sait de toute façon qu'elle ne parviendra pas à les récupérer mais en plus ces territoires sont à majorité russophile donc le choix de les réintégrer au territoire est illusoire. Zelenski doit finir par être pragmatique sur les territoires perdus même s'il ne faut pas cautionner l'annexion par la force, les russes ne les lâcheront plus et les reprendre par la force demanderait un potentiel que l'Ukraine n'aura plus.

Absolument ! Les deux régions de Donesk et Louansk données aux russes, eux gelant leurs positions sur les zones qu'ils occupent aujourd'hui.
→C'est ce que Trump et Poutine recommandent tous les deux !

Avec un débat accessoire ces deux prochains jours : est-ce la peine de placer une coalition de volontaires au devant ces territoires pris ou occupés, ou fait-on confiance aux russes pour ne pas reprendre le conflit ?
→Poutine appuyant la seconde solution.

Il suffirait alors de signer vite fait un traité de paix sur cette base-là. Normalement, en établir un prend des mois, parfois plus d'un an, mais là ce serait très rapide. Céder 20% du territoire, qu'importe les morts, qu'importe ceux qui vivent dessus, et appeler comme Mme Trump M. Poutine à « refaire rire des enfants » et « faire davantage que servir uniquement la Russie, mais servir toute l’humanité », afin qu'il retrouve toute sa respectabilité et que tout soit oublié !

En tout cas, Trump et Poutine semblent t'avoir convaincu !

[Neihaart]

Citation :

Publié par Aaltar

L'Ukraine demeure avec un énorme problème de corruption (142/175 source) et rien que pour l'adhésion à l'Europe je trouve que ça pose problème.

Ça me fait toujours un peu rire ça, venant d'un pays où un nombre aberrant de membres des différents gouvernements ont des mises en examen, des Aurore Bergé, des Dati, Fillon qui fait quand même 20%, etc etc, et ça c'est sans même compter la corruption légale à coup de cadeaux.
Le reste de l'Europe j'en sais rien, mais sur ce sujet en France on ferait mieux de la fermer et de balayer devant notre porte.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Absolument ! Les deux régions de Donesk et Louansk données aux russes, eux gelant leurs positions sur les zones qu'ils occupent aujourd'hui.
→C'est ce que Trump et Poutine recommandent tous les deux !

Avec un débat accessoire ces deux prochains jours : est-ce la peine de placer une coalition de volontaires au devant ces territoires pris ou occupés, ou fait-on confiance aux russes pour ne pas reprendre le conflit ?
→Poutine appuyant la seconde solution.

Il suffirait alors de signer vite fait un traité de paix sur cette base-là. Normalement, en établir un prend des mois, parfois plus d'un an, mais là ce serait très rapide. Céder 20% du territoire, qu'importe les morts, qu'importe ceux qui vivent dessus, et appeler comme Mme Trump M. Poutine à « refaire rire des enfants » et « faire davantage que servir uniquement la Russie, mais servir toute l’humanité », afin qu'il retrouve toute sa respectabilité et que tout soit oublié !

En tout cas, Trump et Poutine semblent t'avoir convaincu !

Non, tu déformes mon propos. A aucun moment il n'est question de donner plus à Poutine que là où il a déjà posé sa botte. Je t'invite à relire mon propos et surtout à le comprendre.

(je fais un erratum, j'ai confondu Kherson et Donesk. (j'édite si c'est possible)

Citation :

Publié par Neihaart

Ça me fait toujours un peu rire ça, venant d'un pays où un nombre aberrant de membres des différents gouvernements ont des mises en examen, des Aurore Bergé, des Dati, Fillon qui fait quand même 20%, etc etc, et ça c'est sans même compter la corruption légale à coup de cadeaux.
Le reste de l'Europe j'en sais rien, mais sur ce sujet en France on ferait mieux de la fermer et de balayer devant notre porte.

Ce n'est pas moi qui fait le classement de Tranceparency international, mais tu dois surement avoir une capacité d'analyse supérieure à la leur ça me semble évident.

[Christobale]

Il est clair que cette rencontre avait pour objectif pour Poutine de donner les ordres à Trump et lui demander de convaincre Zelensky de céder 1/5 de son territoire contre rien.

La maison blanche a sortie une vidéo qui encense Poutine, et il y a de grande chance que demain il refasse le cirque de début d'année avec Zelensky.


Si Trump n'est pas un agent de Poutine, en tout cas il fait tout comme.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Neihaart

Ça me fait toujours un peu rire ça, venant d'un pays où un nombre aberrant de membres des différents gouvernements ont des mises en examen, des Aurore Bergé, des Dati, Fillon qui fait quand même 20%, etc etc, et ça c'est sans même compter la corruption légale à coup de cadeaux.
Le reste de l'Europe j'en sais rien, mais sur ce sujet en France on ferait mieux de la fermer et de balayer devant notre porte.

Tu te trompes totalement de sujet, je pense.
Tu as déjà payé un bakchich en tant que citoyen français à un fonctionnaire français pour qu'il fasse avancer ton dossier ou qu'il t'exonère de quelque chose ?

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aaltar

Tans pi pour les territoires perdus, l'Ukraine sait de toute façon qu'elle ne parviendra pas à les récupérer mais en plus ces territoires sont à majorité russophile donc le choix de les réintégrer au territoire est illusoire. Zelenski doit finir par être pragmatique sur les territoires perdus même s'il ne faut pas cautionner l'annexion par la force, les russes ne les lâcheront plus et les reprendre par la force demanderait un potentiel que l'Ukraine n'aura plus.

+
il n'est question de donner plus à Poutine que là où il a déjà posé sa botte.

Soit ! Tu donnes à Poutine un peu moins que ce qu'il voudrait en ne lui complétant pas Donesk, mais tu lui laisses tout ce qu'il a conquis, ce qui fait 20% du territoire.

Tu restes tout à fait ligne avec ses désirs. Et la vue simplifiée de Trump.

[Borh]

Citation :

Publié par Aaltar

Attention avec la notion de "partenaire de confiance". On sait très bien que les dirigeants ne sont pas éternels et en général après des séquences de conflits, il y a une prime au dégagisme. L'Ukraine demeure avec un énorme problème de corruption (142/175 source) et rien que pour l'adhésion à l'Europe je trouve que ça pose problème. On a eu l'exemple in situ avec la brigade formée en France...

Ta source date de 2014.
Depuis, ils ont fait pas mal de progrès, sont passés d'un score de 25 à 35 et sont aujourd'hui 105/180.
https://www.transparency.org/en/countries/ukraine
Ça reste un pays à niveau de corruption élevé, mais on peut pas nier qu'ils font des efforts pour en sortir. Et le fait de couper les liens avec la Russie doit aider. En règle général, plus l'influence russe est importante, et plus il y a de corruption.

Par comparaison, ça ne fait que s'empirer en Russie, c'est maintenant beaucoup plus corrompu que l'Ukraine.
https://www.transparency.org/en/countries/ukraine


Bien sûr les critères pour que l'Ukraine rentre dans l'UE doivent être les mêmes que pour les autres pays, donc il n'est pas question non qu'ils rentrent dans l'UE avec ce niveau de corruption.
Mais je ne vois pas non plus pourquoi on déciderait que l'Ukraine ne devrait jamais rentrer dans l'UE même quand ils répondront aux mêmes critères que les autres.

[Carminae]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu te trompes totalement de sujet, je pense.
Tu as déjà payé un bakchich en tant que citoyen français à un fonctionnaire français pour qu'il fasse avancer ton dossier ou qu'il t'exonère de quelque chose ?

Les seuls cas qui existent en France, c'est au niveau de la BAC.

Mais oui, il faut faire la différence entre corruption des élites et corruption de l'appareil et des institutions de l'Etat. Pour avoir été dans un pays où ça fonctionne (tu files un backhich pour que les fonctionnaires fassent leur travail / ferment les yeux), je peux vous dire que la France, c'est le paradis à côté.

La corruption, c'est une saloperie. Cela empêche complètement l'Etat de fonctionner et interdit aux citoyens les moins fortunés d'avoir accès à des fonctions étatiques de base. C'est une horreur.

[Borh]

En France ça existe. Mais je n'y ai jamais été confronté directement. Seulement indirectement par des connaissances qui y ont eux été confrontées.

Je pense que les services d'attribution des logements sociaux, et d'attribution de carte de séjours y sont les plus vulnérables.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Soit ! Tu donnes à Poutine un peu moins que ce qu'il voudrait en ne lui complétant pas Donesk, mais tu lui laisses tout ce qu'il a conquis, ce qui fait 20% du territoire.

Tu restes tout à fait ligne avec ses désirs. Et la vue simplifiée de Trump.

Et toi dans la posture. C'est tellement confortable.

Ca doit bien faire plus d'un an ici qu'on se tape les mêmes avec leurs opinions irréalistes qui ne proposent rien de possible.
Tu n'as pas encore compris que Poutine ne rendra pas les territoires annexés ? Sérieusement ? Qu'est ce qui fait obstacle a ta capacité d'observer ce simple fait ?

Il n'y a aucun moyen d'inverser les choses à moins de prendre partie au conflit massivement pour foutre les russes dehors.
Ce dont tu es surement partisan et prêt à assumer ce choix.

Au final, ta posture ne passera jamais l'épreuve des faits car on ne va pas aller aller déployer l'armée française pour combattre les russes en Ukraine, on serait bien en peine de grands résultats du reste.
Alors soit ce conflit s'éternisera, soit il posera la ligne où elle est aujourd'hui et la position fantasmagorique qui vise à imaginer les russes retourner sagement derrière la frontière initiale n'arrivera pas, je peux te l'affirmer.

Citation :

Publié par Borh

Ta source date de 2014.
Depuis, ils ont fait pas mal de progrès, sont passés d'un score de 25 à 35 et sont aujourd'hui 105/180.
https://www.transparency.org/en/countries/ukraine
Ça reste un pays à niveau de corruption élevé, mais on peut pas nier qu'ils font des efforts pour en sortir. Et le fait de couper les liens avec la Russie doit aider. En règle général, plus l'influence russe est importante, et plus il y a de corruption.

Par comparaison, ça ne fait que s'empirer en Russie, c'est maintenant beaucoup plus corrompu que l'Ukraine.
https://www.transparency.org/en/countries/ukraine


Bien sûr les critères pour que l'Ukraine rentre dans l'UE doivent être les mêmes que pour les autres pays, donc il n'est pas question non qu'ils rentrent dans l'UE avec ce niveau de corruption.
Mais je ne vois pas non plus pourquoi on déciderait que l'Ukraine ne devrait jamais rentrer dans l'UE même quand ils répondront aux mêmes critères que les autres.

Merci pour cet ajustement

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu te trompes totalement de sujet, je pense.
Tu as déjà payé un bakchich en tant que citoyen français à un fonctionnaire français pour qu'il fasse avancer ton dossier ou qu'il t'exonère de quelque chose ?

Bah écoute je suis dans un secteur d'activité où on emploie massivement des gens avec titre de séjour, et c'est pas si rare que ça d'après leur vécu.

J'ai un pote qui bosse dans la certification pour le secteur de la construction (surtout de l'immobilier), la question qui revient le plus souvent quand il échange avec des élus c'est qu'est ce que eux (personnellement) ont à gagner. Et c'est pas propre à un bord politique en particulier.

[Hit0]

Citation :

Publié par Carminae

Les seuls cas qui existent en France, c'est au niveau de la BAC.

Mais oui, il faut faire la différence entre corruption des élites et corruption de l'appareil et des institutions de l'Etat. Pour avoir été dans un pays où ça fonctionne (tu files un backhich pour que les fonctionnaires fassent leur travail / ferment les yeux), je peux vous dire que la France, c'est le paradis à côté.

La corruption, c'est une saloperie. Cela empêche complètement l'Etat de fonctionner et interdit aux citoyens les moins fortunés d'avoir accès à des fonctions étatiques de base. C'est une horreur.

Pour l'avoir vu dans un pays de l'Est, il faut comprendre que c'est aussi un réflexe de ceux qui paient, on va rarement nous demander de payer directement. C'est malheureusement vu souvent comme le pourboire au restaurant tu passes pour un radin non reconnaissant si tu ne donnes pas par toi même et c'est sûrement ce réflexe qui est le plus compliqué à faire disparaître. Et ça ne se limite pas qu'aux fonctionnaires c'est toute personne à un guichet ou dans une prestation de service. C'est ça qui fait la différence avec la France de mon point de vue le fait qu'on ne prépare pas à l'avance billet en extra et c'est sûrement aussi une question de génération.

Pour la France, faut arrêter d'être naïf. Dans le domaine de la santé par exemple ça existe plus que ce que l'on croit (demandez à vos parents) et sûrement de plus en plus avec la pénurie. Dans mon entourage j'en entend des belles aussi (construction, archéologie, élevage, etc) ... mais on appelle ça des "cadeaux" ou des "étrennes".

Moi même étant à un poste juste d'accompagnement public on me propose parfois des "cadeaux" ou de faire des extra mais il est vrai que c'est surtout des personnes âgées qui sont même agacées que je refuse.

Pour en revenir à l'Ukraine, voyez comme la société civile c'est mobilisée pour sauvegarder ses agences de lutte anticorruption alors qu'ils sont en guerre ... vous imaginez les français descendre dans la rue pour ça?

[Neihaart]

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu te trompes totalement de sujet, je pense.
Tu as déjà payé un bakchich en tant que citoyen français à un fonctionnaire français pour qu'il fasse avancer ton dossier ou qu'il t'exonère de quelque chose ?

Payé, non, mais ça m'a déjà été fortement sous-entendu que ça accélèrerait les choses.
Après c'est sans doute pas au même niveau, j'entends bien.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aaltar

Il n'y a aucun moyen d'inverser les choses à moins de prendre partie au conflit massivement pour foutre les russes dehors.
Ce dont tu es surement partisan et prêt à assumer ce choix.

Au final, ta posture ne passera jamais l'épreuve des faits car on ne va pas aller aller déployer l'armée française pour combattre les russes en Ukraine, on serait bien en peine de grands résultats du reste.
Alors soit ce conflit s'éternisera, soit il posera la ligne où elle est aujourd'hui et la position fantasmagorique qui vise à imaginer les russes retourner sagement derrière la frontière initiale n'arrivera pas, je peux te l'affirmer.

En tout cas, c'est leur narratif.

[Christobale]

Citation :

Publié par Aaltar

la position fantasmagorique qui vise à imaginer les russes retourner sagement derrière la frontière initiale n'arrivera pas, je peux te l'affirmer.

Si on suit ton principe la moitié nord de la France parlerai allemand aujourd'hui.

[Aaltar]

Aller amusons nous avec vos postures gratuites.

Tous les analystes l'indiquent qu'il n'y aura pas de reflux du front à moins d'une guerre majeure mais vous vous êtes au dessus de tout ça alors votre expertise m'intéresse.

Que pensez vous que nous devrions faire ? Aller les héros, sortez nous vos solutions pour ce merdier. N'hésitez pas à envoyer vos idée à Zelenski, ça va surement l'aider.

(Si vos résumés simplistes se limitent à "il faut donner les moyens à l'Ukraine toussa..." merci de chiffrer en € ce que ça veut dire)

Citation :

Publié par Christobale

Si on suit ton principe la moitié nord de la France parlerai allemand aujourd'hui.

Si on suit ton raisonnement les USA sont en guerre avec la Russie pour ne pas le rendre stupide.

[Taovos]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Bah écoute je suis dans un secteur d'activité où on emploie massivement des gens avec titre de séjour, et c'est pas si rare que ça d'après leur vécu.

J'ai un pote qui bosse dans la certification pour le secteur de la construction (surtout de l'immobilier), la question qui revient le plus souvent quand il échange avec des élus c'est qu'est ce que eux (personnellement) ont à gagner. Et c'est pas propre à un bord politique en particulier.

Ouais, chez nous la notion de service publique reste présente chez le petit fonctionnaire, mais dés que tu commences à monter c'est une autre histoire. Un simple proviseur qui se sert dans la caisse du Lycée c'est loin d'être rare, le pire c'est que tout se fait de plus en plus ouvertement et c'est là qu'on se dit qu'il doit avoir bien pire dans ce qu'on est pas au courant. Cela empire d'années en années la corruption, les anciennes générations de politiciens tentaient de faire ça en douce ce qui limitait cette corruption, depuis qu'ils assument sur les petits trucs cela devient open bar.

Mais c'est un autre sujet, j'imagine qu'en Ukraine le niveau est choquant pour le français lambda. Puis le cas de la Grèce montre bien que l'Ukraine dans l'UE serait une belle connerie, ils ont trafiqué les comptes et voilà la merde dans laquelle ils sont, l'Ukraine est un pays ravagé et corrompu, qui ferai beaucoup de mal aux pays le plus développés avec leur main d’œuvre bon marché. Non vraiment, faut arrêter avec l'UE, l'expansion était déjà réalisé bien trop tôt, on aurait du consolider l'ue avant de faire ça. Mais ils ont cherché le profit à court terme, ce qu'allait apportait au marché européen l'arrivé d'une main d’œuvre bon marché, bah cela a clairement fragilisé des pays comme la France.

En tout cas, on peut faire des accords commerciaux avec l'Ukraine pour un développement mutuel sans les foutre dans l'UE, ou alors créer un nouveau statut au sein de l'UE qui nous protégerait.

Citation :

Publié par Christobale

Si on suit ton principe la moitié nord de la France parlerai allemand aujourd'hui.

Bah justement, Hitler s'est suicidé et on est allé jusqu’à Berlin avec nos armées...

[Caniveau Royal]

En accompagnant Zelensky à Washington demain, le responsable de l'OTAN, les présidents français, finlandais, allemand, anglais, italiens cherchent à se présenter comme ses alliés, pour lui éviter un camouflet comme en Février.
Ils iront à Washington, certes, mais seront-ils reçus à la Maison Blanche en même temps que Zelensky, lui, invité ?
Ce n'est pas sûr ! Car l'image serait forte et ferait contrepoids à celle de Poutine-Trump, ils auront un discours commun, et Trump aurait bien des motifs de refuser cela, explique t-on sur France-Info. D'un autre côté, Trump est dans une impasse : sa réunion n'a rien donné. Et il a demandé aux européens d'agir...

Par ailleurs, que Merz suggère de recevoir Poutine en Europe, quand il sait qu'il devrait être arrêté s'il foulait le sol de nombre de pays de l'U.E. pose lourdement question.
S'il poursuivait, ce serait un coup terrible pour la Cour Pénale Internationale, je trouve.

Le ministère des affaires étrangères ukrainien a posté une photo des villes majeures de la région du Donbas (faite de Donesk et de Louhansk) que les russes ont rasées



Je crois qu'il est utile de méditer dessus pour comprendre pourquoi les ukrainiens ne voudraient pas céder cette région,
et à quel point il est certain que tant qu'il reste un espoir que Trump aide, on lui fera toutes les courbettes qu'il faut,
mais que s'il abandonnait tout ou se donnait aux russes définitivement (abandon des sanctions, de l'aide militaire à l'Ukraine, etc.)
alors ce serait une autre chanson. L'industrie militaire européenne était au repos, et s'est réveillée sous le choc, en Janvier. Mais elle a mis les bouchées doubles, et déjà elle est trois fois plus forte et vive qu'elle ne l'était en début d'année.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

En accompagnant Zelensky à Washington demain, le responsable de l'OTAN, les présidents français, allemand, anglais, italiens cherchent à se présenter comme ses alliés, pour lui éviter un camouflet comme en Février.
Ils iront à Washington, certes, mais seront-ils reçus à la Maison Blanche en même temps que Zelensky, lui, invité ?
Ce n'est pas sûr ! Car l'image serait forte et ferait contrepoids à celle de Poutine-Trump, et Trump aurait bien des motifs de refuser cela, explique t-on sur France-Info. D'un autre côté, Trump est dans une impasse : sa réunion n'a rien donné. Et il a demandé aux européens d'agir...

Oui ça c'est bien, je trouve rassurant d'imaginer que Zelenski sera soutenu dans la démarche de lundi.
Au moins Trump ne sera pas comme la dernière fois à s'énerver car contrarié.

Pour autant, ils vont essentiellement discuter des garanties de sécurité et très sincèrement je suis dubitatif sur la capacité de Trump à tenir véritablement des engagements à ce propos. Les européens vont tenter de faire passer une force militaire d'assurance si la paix était signée mais il va ensuite falloir faire accepter ça à Poutine ce dont il ne voudra pas. Après sur ce point moi je serait d'avis de se passer de son accord et de l'imposer dans les faits.

Trump ne sert finalement pas à grand chose dans cette histoire à part donner la consistance internationale que veut Poutine.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aaltar

Aller amusons nous avec vos postures gratuites.

Tous les analystes l'indiquent qu'il n'y aura pas de reflux du front à moins d'une guerre majeure mais vous vous êtes au dessus de tout ça alors votre expertise m'intéresse.

Que pensez vous que nous devrions faire ? Aller les héros, sortez nous vos solutions pour ce merdier. N'hésitez pas à envoyer vos idée à Zelenski, ça va surement l'aider.

(Si vos résumés simplistes se limitent à "il faut donner les moyens à l'Ukraine toussa..." merci de chiffrer en € ce que ça veut dire)

Je suis pas compétant pour chiffrer.
Par contre mon avis c'est qu'on aurait dû (et qu'on devrait encore).
- Rapatrier nos forces aériennes sur des bases de l'UE Frontaliere de l'Ukraine et de la Russie.
- Ramener nos forces navales dans les zones maritimes proches, y compris les portes avions.
- Utiliser nos forces aériennes et des missiles depuis le sol de l'UE pour intercepté les attaques aériennes sur l'Ukraine (comme ce qu'on fait pour aider à défendre Israël).
- Si ça suffit pas à ce que Poutine commence a discuter sérieusement de paix, commencer des bombardements sur les installations militaires Russes.

En gros, faire la guerre mais en laissant tous ce qui concerne les troupes au sol aux Ukrainiens.

J'ai bien conscience que ça implique de rentré en guerre et je sais pas jusqu'où ça pourrait nous faire aller. Mais je vois pas d'autres positions qui n'amènent pas à ce que Poutine ou son successeur refasse la même chose dans 5 ans.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Nneek

J'ai bien conscience que ça implique de rentré en guerre et je sais pas jusqu'où ça pourrait nous faire aller.

Je pense qu'avant de parler de faire la guerre à la Russie, vu que c'est un sujet très conséquent, il serait bon de savoir où ça pourrait nous faire aller.

Etre compétent pour chiffrer a un intérêt quand on parle de centaineS de milliards qu'il faudra injecter là dedans.

Endosser le poids des destructions sur notre territoires et les morts que ça engendrera.

D'ailleurs, l'histoire nous le dira, peut être que ça finira comme ça et qu'on aurait dû le faire avant mais la casse il faut l'assumer et la responsabilité est à ceux qui remplissent ce rôle.

Personne n'a envie de voir des missiles tomber sur Paris, Lyon ou Marseille et je ne parle que de guerre conventionnelle mais il ne fait aucun doute que la doctrine nucléaire russe peut aller beaucoup plus loin qu'on ne le voudrait.

Citation :

1 - Rapatrier nos forces aériennes sur des bases de l'UE Frontaliere de l'Ukraine et de la Russie.
2 - Ramener nos forces navales dans les zones maritimes proches, y compris les portes avions.
3 - Utiliser nos forces aériennes et des missiles depuis le sol de l'UE pour intercepté les attaques aériennes sur l'Ukraine (comme ce qu'on fait pour aider à défendre Israël).
4 - Si ça suffit pas à ce que Poutine commence a discuter sérieusement de paix, commencer des bombardements sur les installations militaires Russes.

La guerre aérienne n'a que peu d'impact sur la réalité de la ligne de front. La Russie bombarde en profondeur pour saper le moral des ukrainiens mais ça ne change pas une ligne sur ce qui se joue sur le terrain. Les attaques de drones sur les villes pourraient cesser que rien ne changerait. Les russes ont une capacité de destruction terre mer et cette capacité est évidement déployée dans la zone de la mer noire,le K-300P peut naturellement détruire un porte avion et d'ailleurs ce ne serait pas une idée très utile de les exposer, nous avons des bases aériennes partout dans cette région.

C'est de l'amateurisme primaire. C'est tout le problème avec les gens qui jouent à command and conquer dans leur salon, ils ne connaissent rien au sujet, aux tenants et aboutissant des idées de génies qu'ils ont, n'ont aucune responsabilité à prendre en perspective et résolvent tout à coup de baguette magique. Non on ne va pas envoyer notre groupe aéronaval en mer noir, ce serait stupide et surtout ça ne servirait absolument à rien.

Il était question il y a pas longtemps d'instaurer un no fly zone en Ukraine, ce serait toujours ça mais ça ne changerait rien à la situation dans le dombass.

[Nneek]

Citation :

Publié par Aaltar

Je pense qu'avant de parler de faire la guerre à la Russie, vu que c'est un sujet très conséquent, il serait bon de savoir où ça pourrait nous faire aller.

Etre compétent pour chiffrer a un intérêt quand on parle de centaineS de milliards qu'il faudra injecter là dedans.

Endosser le poids des destructions sur notre territoires et les morts que ça engendrera.

D'ailleurs, l'histoire nous le dira, peut être que ça finira comme ça et qu'on aurait dû le faire avant mais la casse il faut l'assumer et la responsabilité est à ceux qui remplissent ce rôle.

Personne n'a envie de voir des missiles tomber sur Paris, Lyon ou Marseille et je ne parle que de guerre conventionnelle mais il ne fait aucun doute que la doctrine nucléaire russe peut aller beaucoup plus loin qu'on ne le voudrait.



La guerre aérienne n'a que peu d'impact sur la réalité de la ligne de front. La Russie bombarde en profondeur pour saper le moral des ukrainiens mais ça ne change pas une ligne sur ce qui se joue sur le terrain. Les attaques de drones sur les villes pourraient cesser que rien ne changerait. Les russes ont une capacité de destruction terre mer et cette capacité est évidement déployée dans la zone de la mer noire,le K-300P peut naturellement détruire un porte avion et d'ailleurs ce ne serait pas une idée très utile de les exposer, nous avons des bases aériennes partout dans cette région.

C'est de l'amateurisme primaire. C'est tout le problème avec les gens qui jouent à command and conquer dans leur salon, ils ne connaissent rien au sujet, aux tenants et aboutissant des idées de génies qu'ils ont, n'ont aucune responsabilité à prendre en perspective et résolvent tout à coup de baguette magique. Non on ne va pas envoyer notre groupe aéronaval en mer noir, ce serait stupide et surtout ça ne servirait absolument à rien.

Il était question il y a pas longtemps d'instaurer un no fly zone en Ukraine, ce serait toujours ça mais ça ne changerait rien à la situation dans le dombass.

Tu sais la thune c'est absolument pas un enjeu que je trouve pertinent sur la question.

Les morts et les conséquences dramatique oui. Et de ce point de vue, ce qu'il se passe en Ukraine est bien plus grave que toutes les conséquences d'une intervention.
A moins que tu estime probable que Poutine envoie une bombe nucléaire sur la France. Et même ça, ça serait la merde, mais ça serait aussi la fin de la guerre et la fin du régime de Poutine. L'un dans l'autre...

Je pense que tu n'as aucune compétence militaire ou stratégique de plus que moi qui te justifie à prendre ce ton hautain et condescendant. Surtout que malgré tes insinuations, tu n'as aucune proposition et tu essaie de faire comme si tu n'avais pas de position, ce qui n'est visiblement pas le cas.
La destruction des ponts, voies ferrés, usine d'armement, base aérienne ça a forcement un impact sur le conflit.

Tu peux estimer que ça serait pas suffisant pour faire pencher la balance. Peut être, je sais pas.
Mais ça faciliterais la vie de l'armée ukrainienne.