[Caniveau Royal]

Dans les années 2010, il y a eu une période où les journalistes abusaient des barres symboliques.
Une barre symbolique franchie à 1 000 ou 10 000 points, Oui. Mais c'était allé jusqu'au "cap des 114 000 euros" ou de "la barre symbolique des 587 crèches", et ça n'avait plus trop de sens. Symbolique de quoi ?

On y est pas encore, à la barre symbolique, pour le Japon : mais l'on en est plus très loin.
Car il a perdu en 2022, 800 000 habitants de nationalité japonaise, très liée à la disparition de sa population très âgée (30% a plus de 65 ans).

Cette baisse doit heurter les japonais. Mais si une année prochaine, elle atteignait 1 million, le gouvernement ne serait-il pas obligé d'en faire urgence nationale ?
Je ne sais pas à quel point il y réagit actuellement.

[Septimus]

Quand je vivais au Japon y a une quinzaine d'années, cette perte de population était prévue, et la population (du moins les personnes à qui j'en ai parlé) voyait ça d'un assez bon œil. La réponse la plus courante c'était "on est trop nombreux, ça fera de la place". C'est bien sûr un peu simpliste comme réflexion, avec de nombreux problèmes sous-jacents, mais c'était le sentiment global. Je me doute que pour les campagnes, avec de nombreuses personnes âgées qui sont les habitants principaux de ces villages, les problèmes seront plus important, mais dans les grandes villes, au-delà du mauvais moment à passer le temps que ces personnes décèdent (souvent très âgées car l'espérance de vie au Japon est l'une des meilleures) ils pensent que ce sera une bonne chose.
Je n'ai pas souvenir par exemple d'une politique nataliste de la part du gouvernement, ou de l'idée de faire appel à une immigration importante pour résoudre le problème. C'est plus "on serre les dents et on fait avec". De toutes façons, une politique nataliste met des années (décennies ?) à être efficace car c'est surtout un changement de paradigme vis à vis de la position de la femme dans la société qui est nécessaire, ainsi qu'une éducation et une société plus accueillante des enfants. À titre d'illustration, quand je discutais maternité avec un couple d'ami, la première réponse c'était "C'est cher d'avoir des enfants, on a fait les comptes, ça coûterait des millions de yens".

[Aloïsius]

Quand la population augmentait d'un à deux millions par an, dans les années 70, est-ce qu'ils en ont fait une urgence nationale ?

En 1940, quand le Japon se lançait à la conquête de l'Asie-Pacifique, le pays comptait 72 millions d'habitants. En 1900, quand ils ont vaincu l'Empire russe, il y avait 44 millions d'habitants.

On s'est tellement habitué à trouver normal que des milliards d'êtres humains vivent entassés dans des mégapoles de dizaines de millions d'habitants qu'on a l'impression d'être menacé par un retour à une situation plus saine et équilibrée.

Alors, oui, la transition va être difficile à cause des retraites. Mais je trouve que le Japon ou la Corée sont un bien meilleur exemple de ce qu'il faut faire plutôt que l'Egypte ou le Mali.

La France de Pasteur comptait moins de 40 millions d'habitants. Celle d'Hanouna en compte 68 millions. Est-ce un progrès ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Dans les années 2010, il y a eu une période où les journalistes abusaient des barres symboliques.
Une barre symbolique franchie à 1 000 ou 10 000 points, Oui. Mais c'était allé jusqu'au "cap des 114 000 euros" ou de "la barre symbolique des 587 crèches", et ça n'avait plus trop de sens. Symbolique de quoi ?

On y est pas encore, à la barre symbolique, pour le Japon : mais l'on en est plus très loin.
Car il a perdu en 2022, 800 000 habitants de nationalité japonaise, très liée à la disparition de sa population très âgée (30% a plus de 65 ans).

Cette baisse doit heurter les japonais. Mais si une année prochaine, elle atteignait 1 million, le gouvernement ne serait-il pas obligé d'en faire urgence nationale ?
Je ne sais pas à quel point il y réagit actuellement.

Il n'y a pas grand chose à faire je pense. Le Japon est dans le même cas que la Chine et bientôt la Corée du Sud : ils sont condamnés à un long et brutal déclin démographique qui va s'étaler sur plusieurs décennies.

Dans le cas du Japon il y a diverses projections dont certaines pointent vers le pays perdant jusqu'à un tiers de sa population vers 2060. Je crois que c'est un record absolu pour une société en temps de paix. Le pays est en train de littéralement se tuer au travail qui est devenu le centre de la vie des Japonais et qui absorbe tout le reste, à un point qu'il est difficile d'imaginer en France.

Mais le Japon a quand même un avantage de taille sur les autres pays à la démographie similaire à mon avis: son déclin démographique a commencé bien plus tôt et dans une période de stabilité, de relative paix mondiale et de prospérité. Ca lui a permis d'automatiser une large partie de son industrie, ce qui devrait amortir au moins en partie le choc économique à venir.
L'exact contraire de la Chine qui va non seulement faire face à un déclin démographique encore plus violent mais qui arrive en plus en plein dans une période de chaos, de tensions mondiales, de démondialisation et de profonde incertitudes.

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand la population augmentait d'un à deux millions par an, dans les années 70, est-ce qu'ils en ont fait une urgence nationale ?

En 1940, quand le Japon se lançait à la conquête de l'Asie-Pacifique, le pays comptait 72 millions d'habitants. En 1900, quand ils ont vaincu l'Empire russe, il y avait 44 millions d'habitants.

On s'est tellement habitué à trouver normal que des milliards d'êtres humains vivent entassés dans des mégapoles de dizaines de millions d'habitants qu'on a l'impression d'être menacé par un retour à une situation plus saine et équilibrée.

Alors, oui, la transition va être difficile à cause des retraites. Mais je trouve que le Japon ou la Corée sont un bien meilleur exemple de ce qu'il faut faire plutôt que l'Egypte ou le Mali.

La France de Pasteur comptait moins de 40 millions d'habitants. Celle d'Hanouna en compte 68 millions. Est-ce un progrès ?

On peut en débattre effectivement, mais ce qui va faire très mal c'est la rapidité de ce déclin je pense.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

.

La France de Pasteur comptait moins de 40 millions d'habitants. Celle d'Hanouna en compte 68 millions. Est-ce un progrès ?

Au delà des facteurs sociaux et économiques (je n'ai pas d'opinion tellement le sujet est complexe), il faut quand même garder un oeil sur la population relative dans un contexte international : si tu es moins peuplé, tu peux te faire bouffer par des zergs type Russie ou Chine. l'Ukraine souffre partiellement du déséquilibre démographique (entre autres hein, c'est multi factoriel)
Sauf a avoir un gros avantage techno et industriel. Le hic étant que la techno se comble parfois (vive la corruption) et l'industrie est souvent liée à la population (on est pas au 100 % robot).

Un Japon a 20m sans ogives nucleaires c'est pas drôle face a une chine décemment équipée avec une grosse flotte.

Et la population peut aussi te donner un poids économique et des économies d'échelle.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand la population augmentait d'un à deux millions par an, dans les années 70, est-ce qu'ils en ont fait une urgence nationale ?

En 1940, quand le Japon se lançait à la conquête de l'Asie-Pacifique, le pays comptait 72 millions d'habitants. En 1900, quand ils ont vaincu l'Empire russe, il y avait 44 millions d'habitants.

On s'est tellement habitué à trouver normal que des milliards d'êtres humains vivent entassés dans des mégapoles de dizaines de millions d'habitants qu'on a l'impression d'être menacé par un retour à une situation plus saine et équilibrée.

Alors, oui, la transition va être difficile à cause des retraites. Mais je trouve que le Japon ou la Corée sont un bien meilleur exemple de ce qu'il faut faire plutôt que l'Egypte ou le Mali.

La France de Pasteur comptait moins de 40 millions d'habitants. Celle d'Hanouna en compte 68 millions. Est-ce un progrès ?

Faut voir aussi qu'au Japon (je ne sais pas pour la Corée), c'est normal que les vieux continuent de bosser tant que leur santé le leur permet.
Globalement dans la plupart des pays, on accepte que le départ à la retraite soit retardé au fur du vieillissement de la population pour que le rapport actifs/retraités reste à peu près constant.
En France c'est différent, chaque recul de l'âge de la retraite est systématiquement vécu par un traumatisme (y compris par des collégiens et des lycéens...). On touche visiblement à un élément essentiel du contrat social. Il me semble que c'est un peu une exception.
Pourtant on en a pas fini...

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Borh

Faut voir aussi qu'au Japon (je ne sais pas pour la Corée), c'est normal que les vieux continuent de bosser tant que leur santé le leur permet.
Globalement dans la plupart des pays, on accepte que le départ à la retraite soit retardé au fur du vieillissement de la population pour que le rapport actifs/retraités reste à peu près constant.
En France c'est différent, chaque recul de l'âge de la retraite est systématiquement vécu par un traumatisme (y compris par des collégiens et des lycéens...). On touche visiblement à un élément essentiel du contrat social. Il me semble que c'est un peu une exception.
Pourtant on en a pas fini...

Ils travaillent les jeunes lycéens/étudiants au Japon?

Je demande parce qu'aux USA jusqu'en 2009, les aînés à partir du bas de la classe moyenne ne travaillaient pas. Les jeunes a partir de 15/16 ans par contre, oui. Puis avec la crise de 2008/2009, les "anciens" ont dû revenir au travail... Et ça a foutu un sacré bordel, car beaucoup sont arrivés en concurrence des jeunes (job de base chez Walmart/Mc'Do...). Sauf que les jeunes en avaient besoin pour payer leurs études, et les vieux pour manger. Du coup ça a bien été la merde pendant quelques années, je sais pas trop où ça en est rendu d'ailleurs.

C'est qu'à 80 piges, tes plus tellement codeur/manager ou je ne sais quel middle-class job, et donc en concurrence directe avec les petits boulots au dépanneur et autre caissiers/guichetiers.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Septimus

Quand je vivais au Japon y a une quinzaine d'années, cette perte de population était prévue, et la population (du moins les personnes à qui j'en ai parlé) voyait ça d'un assez bon œil.

L'inaction est totalement volontaire. La vraie catastrophe japonaise, c'est d'avoir créé un espace urbain ininterrompu de 40 millions de personnes.

Je ne comprendrais jamais pourquoi les analystes français continuent, après avoir eu tord à répétition, d'observer le japon à travers la lunette occidentale.

Citation :

Publié par baboudumonde42

Ils travaillent les jeunes lycéens/étudiants au Japon?

Je demande parce qu'aux USA jusqu'en 2009, les aînés à partir du bas de la classe moyenne ne travaillaient pas. Les jeunes a partir de 15/16 ans par contre, oui. Puis avec la crise de 2008/2009, les "anciens" ont dû revenir au travail...

Oui enfin le Japon a un système de retraite hein, tu te retrouves pas avec des papis aux caisses de supermarchés à la moindre secousse.

Globalement, oui, les jeunes travaillent, mais y'a plus assez de jeunes. Partout au Japon avoir un job de smicard se fait en une après-midi, si quelqu'un va au Japon d'ici peu, essayez de compter le nombre de fois que vous croisez "募集中" sur les devantures des boutiques et restaurants... Le manque de main-d'œuvre en bas de l'échelle se fait gravement sentir (et c'est ce qui d'ailleurs booste l'immigration depuis déjà plusieurs années).

[Toga]

Nouvelle catastrophe au Japon, ça commence assez mal l'année pour eux :/

Mais plus de risque de tsunami:
https://www.francetvinfo.fr/monde/ja...e_6278295.html

Sinon aujourd'hui encore, une collision entre deux avions à l'aéroport de Tokyo-Haneda:
https://www.france24.com/fr/asie-pac...tées-disparues

[aziraphale]

C'est sûr que pour les japonais se souhaiter une bonne année 2024 c'est déjà mort.
Vu le nombre de morts pas encore définitif de cet épisode, l'année est déjà pourrie.

Quant à la collision des avions, comment c'est possible qu'un avion au décollage en percute un à l'atterrissage dans un aéroport moderne comme le sont ceux du Japon?
J'ai du mal à comprendre à part grossière(s) erreur(s) de l'équipage ou de la tour.
En tout cas ils ont prouvé que l'évacuation en moins de 90s d'un avion moderne, même avec certaines portes bouchées, ce n'est pas du pipeau.

[Touful Khan]

Le coup de l'accident d'avion c'est un miracle. Après la collision c'est un peu curieux, je suppose que l'enquête qui ne manquera pas d'avoir lieu apportera quelques éclairages la dessus.

Les images du tremblement de terre sont impressionnantes mais on en garde l'image que la population, bien préparée, ne cède pas à la panique.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Partout au Japon avoir un job de smicard se fait en une après-midi, si quelqu'un va au Japon d'ici peu, essayez de compter le nombre de fois que vous croisez "募集中" sur les devantures des boutiques et restaurants...

Etre serveur dans un resto est loin d'être un "job de smicard" au Japon, je me faisais 180K mensuels (en moyenne, j'étais payé à l'heure)... il y a 30 ans. Ca représentait 10KFF mois à l'époque. Même si le change est aujourd'hui beaucoup moins favorable (le yen était pété à l'époque) le moindre job à plein temps permet de payer le loyer et manger correctement.

[Borh]

Je me demande si avec des Français indisciplinés plus occupés à vouloir récupérer leurs bagages qu'à suivre les directives, l'airbus aurait été évacué si vite...
En tout cas, j'admire le personnel d'avoir réussi cette évacuation, ils ont sauvé des centaines de personne.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par aziraphale

Quant à la collision des avions, comment c'est possible qu'un avion au décollage en percute un à l'atterrissage dans un aéroport moderne comme le sont ceux du Japon?
J'ai du mal à comprendre à part grossière(s) erreur(s) de l'équipage ou de la tour.

Des situations merdeuses dues à l'humain il y en a énormément y compris à CDG ! Fais un tour sur le site du BEA, tout est public, c'est étonnant. Souvent sans conséquence donc on n'en parle pas dans les journaux.

https://bea.aero/les-enquetes/evenem...22-a-bordeaux/

https://bea.aero/les-enquetes/evenem...2-a-roissy-95/

https://bea.aero/les-enquetes/evenem...-de-gaulle-95/

[Ariendell]

Sinon, on en est à 64 morts suite au séisme :/ Lien AFP sur Bluesky, qui peut être consulté sans être logué.

Et des difficultés pour essayer de retrouver les survivants dues au mauvais temps en prime...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Touful Khan

Etre serveur dans un resto est loin d'être un "job de smicard" au Japon, je me faisais 180K mensuels (en moyenne, j'étais payé à l'heure)... il y a 30 ans. Ca représentait 10KFF mois à l'époque. Même si le change est aujourd'hui beaucoup moins favorable (le yen était pété à l'époque) le moindre job à plein temps permet de payer le loyer et manger correctement.

J'entendais par là que c'est souvent des jobs payés au salaire minimum local.

[Caniveau Royal]

Les naissances ont encore chuté de 5.1% en 2023, le même pourcentage qu'en 2022, et c'est la huitième année de baisse consécutive.

Élever un enfant dans une grande ville n'y est pas facile : pas beaucoup de crèches, et ils sont souvent vus par autrui comme une nuisance :


Compartiment réservé aux parents avec enfants,
Central Japan Railway Company

En réaction, la mairie de Tokyo va lancer sa propre application de rencontres.
Pour s’y inscrire, les personnes devront fournir des documents prouvant qu’ils sont célibataires,
et fournir un avis d’imposition pour prouver leurs revenus annuels : les applications de rencontres au Japon exigent souvent de déclarer ses revenus.

[Toga]

Il en va de même pour les mariages qui ont bien baissé aussi...



https://www.nippon.com/fr/japan-data/h01916/

Le Japon et la Corée, même combat en tout cas...
https://www.lesechos.fr/monde/asie-p...n-2023-2079138

[Borh]

C'est ce qui nous pend au nez d'ici 15 ans si rien n'est fait. Intéressant de voir comment ces pays d'Asie de l'Est essaient d'inverser la tendance, mais aucun n'a trouvé la solution pour le moment.

[Piergeiron]

Il y a deux pendants au problème :
1/ une population qui vieillit et avec un taux de natalité très faible est une catastrophe pour l'économie telle que basée sur le modèle actuel.
2/ Réchauffement climatique, raréfaction des matières premières sont des phénomènes qui ne feront que s'amplifier avec une population qui augmente.

Du coup, que fait-on ?

Est-il préférable de palier au problème direct et de reculer pour mieux sauter ?
Ou de repenser tout le système, de voir ce qu'il est possible de faire à long terme et de pérenniser la chose à long terme pour le bien du plus grand nombre, quitte à ne pas être très éthique ni moral dans les prochaines années ?

La question se pose en ce qui me concerne.
Elle ne se pose pas pour les dirigeants (et, ne soyons pas naïfs, pour ceux qui les appuient et financent) qui n'ont une vue qu'à très, très, court terme, alors que c'est censé faire partie du coeur de leurs responsabilités et directives.

Sinon, on peut se lamenter d'une situation nataliste préoccupante et foncer encore plus vite dans le mur, ça a l'air de très bien marcher pour le moment ...

[Aloïsius]

Le Japon comptait 25 millions d'habitants en 1800, dans les 15 millions en 1500 et 7,5 millions vers l'an 1000.
Ce qui ne l'empêchait pas d'avoir une culture riche et une civilisation florissante à chacune de ces époques.

La France de Louix XIV comptait 20 millions d'habitants, plus ou moins 2 en fonction des guerres, famines et pestes du moment.

La Grèce antique devait compter 2 millions d'habitants, chiffre probablement à doubler si on compte l'ensemble du monde grec (Italie, Asie mineure...).


Alors, économiquement, la baisse brutale de la population fait mal. Mais une fois qu'on y sera, je pense qu'un monde qui ne compterait que 500 millions d'habitants serait bien plus confortable que le notre, sans pour autant mettre en péril nos avancées culturelles et scientifiques. Surtout si on les confie aux IA de toute manière...


Sinon, pour se donner un peu de perspective :
https://www.vice.com/fr/article/j5zm...-notre-societe

[Piergeiron]

La question demeure : comment passe-t-on de 8 milliards à 500 millions de manière raisonnable ?

Si rien n'est fait, il n'est pas impossible que cela se fasse dans la douleur.
Si un homme ou parti politique insuffle l'élan, il sera très vite coupé par tout le monde, pour "impératifs économiques".
Comprendre, parce que les bénéfices d'Amazon/Exxon/Stellantis (rayer la mention inutile) n'ont pas augmenté de 10% cette année, ce qui enrage les actionnaires et fait plonger la valeur de l'action du groupe.

Intéressante l'expérience.
Même si l'espace limité tronque naturellement les résultats et à la transposition à l'homme, hormis dans les zones extrêmement densément peuplées (genre Tokyo/Séoul, où une certaine analogie avec l'expérience apparaît comme évidente)

[Borh]

On peut décider d'arrêter de faire des enfants et d'avoir que des vieux au bout d'un moment. Mais alors va falloir que les vieux bossent jusqu'à la fin si plus de jeunes pour payer les cotisations. Et faudra voir l'état du système de santé si y a plus que des vieux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

On peut décider d'arrêter de faire des enfants et d'avoir que des vieux au bout d'un moment. Mais alors va falloir que les vieux bossent jusqu'à la fin si plus de jeunes pour payer les cotisations. Et faudra voir l'état du système de santé si y a plus que des vieux.

Suffit d'avoir un programme de santé approprié :

Un peu d'huile minérale, et ça repart !

Je me demande si la concomitance de l'effondrement démographique de certains pays et de l'émergence des IA est vraiment une coincidence. Je sais qu'il faut rester prudent vis à vis des "lois historiques" d'inspiration marxiste qui sous-estiment la part du hasard et de la contingence, mais si j'étais intelligent et cultivé je bosserai dans cette direction.

[B£iss]

Citation :

Publié par Aloïsius

Suffit d'avoir un programme de santé approprié :

Un peu d'huile minérale, et ça repart !

Je me demande si la concomitance de l'effondrement démographique de certains pays et de l'émergence des IA est vraiment une coincidence. Je sais qu'il faut rester prudent vis à vis des "lois historiques" d'inspiration marxiste qui sous-estiment la part du hasard et de la contingence, mais si j'étais intelligent et cultivé je bosserai dans cette direction.

Je serais sincèrement curieux que tu développes ta pensée. Car même si je m'imagine fort bien le rôle que pourrait avoir l'IA dans la société de demain, je ne la vois pas pour autant comme l'alpha et l'omega d'une civilisation en déclin.

Une société qui fonctionne à 200% sur le pognon, je ne vois pas bien quel remède peut donner l'IA. A moins que ce que tu projettes soit extrêmement sombre...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par B£iss

A moins que ce que tu projettes soit extrêmement sombre...

Basiquement, le pognon est une fiction, qui permet à ceux qui le possèdent d'accéder au pouvoir et aux biens matériels. Logement de luxe, transports de luxe, loisirs de luxe, bouffe de luxe, putes de luxe, médecine de luxe etc.
Que ces ressources leurs soient fournis par des millions de grouillots exploités jusqu'au trognon ou par des armées de robots ne change pas grand chose au final.

Dans une biosphère qui part en couilles, ce qui compte c'est qui aura un environnement agréable, de la nourriture en abondance, une sécurité physique assurée. Et qui crèvera de faim ou se fera ouvrir le ventre par des barbares lambda.

Pour mieux voir là où je veux en venir, suffit de s'intéresser aux "philosophies" développées par les Elon Musk et autres Peter Thiel et à leurs implications si on les pousse à l'extrême.