[JeuxOnLine]

Glaystal a publié le 5 mai 2021 cette actualité sur le site Jeux vidéo :

Citation :

La difficulté dans les jeux vidéos fait souvent couler beaucoup d'encre sur les réseaux sociaux. Soit un jeu est trop difficile, soit le développeur propose un mode facile qui ne convient pas à une catégorie de joueurs. Mais finalement, à quoi sert vraiment la difficulté ?

Avant-propos
L'objectif de ce petit dossier est d'ouvrir le débat sur la difficulté des jeux vidéo au travers du temps jusqu'à notre époque. Nous essayons de nous remémorer notre enfance (ou de l'apprendre...

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Une réaction ? Une analyse ? Une question ? Ce fil de discussion est à votre disposition.

[Alandring]

Je suis assez d'accord avec le propos de l'article : je n'ai aucun soucis à ce que des jeux sortent avec un mode "ultra méga dur" ou en se reposant avant tout sur leur difficulté, mais je trouve qu'en 2021, ne pas proposer des options d'accessibilité est scandaleux.

Dit autrement : si vous voulez jouer aux Souls ou à Returnal ainsi, tant mieux pour vous. Cependant, ce n'est pas une raison pour m'empêcher d'y jouer en facile.

La meilleure solution est celle d'Hadès, je trouve. Il propose un mode "divin" qui réduit les dégâts de 2% par mort. Ce n'est pas grand-chose, mais cela fait une énorme différence.

[123Combo]

Citation :

Publié par Alandring

Je suis assez d'accord avec le propos de l'article : je n'ai aucun soucis à ce que des jeux sortent avec un mode "ultra méga dur" ou en se reposant avant tout sur leur difficulté, mais je trouve qu'en 2021, ne pas proposer des options d'accessibilité est scandaleux.

Tu vas dire à un peintre ou à un écrivain que c'est scandaleux que les gens ne comprennent ou n'appréhendent pas tous son œuvre ou pas tous de la même façon ?

Si un développeur a confiance en son jeu, il le sort dans un seul mode de difficulté qu'il a jugé étant équilibré.
L'exemple des Souls est frappant à ce sujet. Vraiment n'importe qui peut finir le jeu, le jeu n'est pas difficile mais exigeant, et si tu n'es pas prêt à te plier aux exigences que le jeu va t'imposer à toi-même pour t'améliorer, c'est que tu passes entièrement à côté du principe même fondamental du design du jeu.
Ce n'est pas au jeu de s'adapter mais à toi de passer ton chemin et te dire que tu n'es pas la cible de l'œuvre, tu ne l'as ni appréhendé ni comprise.

[Sailyne]

Super article ! sur un domaine qui lance pas mal de débat même au sein de notre groupe de jeu, un exemple simple et concret c'est pour moi Guild wars 2, ou quand les gens viennent tout frais d'autre MMO et donc ont des habitudes différentes pensant Gw2 extrêmement facile, meurs en boucle en raid ou récemment en mission d'attaque de boss et s'en plaignent ensuite sur le reddit.
Je suis complètement d'accord que chacun joue à la difficulté qu'il désire, pour moi un jeu doit être pour la personne un équilibre entre l'amusement et le challenge, sauf peut être pour certain jeu ou le gamedesign est pensé par la difficulté (coucou Dark souls) ou là mon avis est plus mitigée, enfin bref ! pour finir avec se commentaire, l'idée d'obliger de joueur de jouer en mode normal et selon si il meurt trop souvent lui proposer de baisser la difficulté est bonne idées et déjà certain jeu le propose plus ou moins bien.

[Alandring]

Citation :

Publié par 123Combo

Tu vas dire à un peintre ou à un écrivain que c'est scandaleux que les gens ne comprennent ou n'appréhendent pas tous son œuvre ou pas tous de la même façon ?

Oui, je trouverais scandaleux qu'un écrivain force à lire son livre à un certain rythme, sans droit de revenir en arrière ou de chercher des mots ailleurs.

La lecture est vraiment un bon exemple : chacun lit à son propre rythme, peut faire des pauses si nécessaire ou chercher des mots qu'il ne comprendrait pas. Il y a même des versions abrégées ou simplifiées qui sont disponibles. Hachette a par exemple une collection de livres en français facile, que j'utilisais avec mes élèves non francophones. Est-ce que les lycéens souffrent de l'existence de ces éditions ?

[spooty]

Je pense que Odessa pourra répondre correctement à la question

[Attel Malagate]

Bah si le jeu est connu pour être dur, faut pas venir pleurer après.

Sur un dark soul, ça fait parti de l'expérience que les développeurs voulaient que le joueur expérimente.

Soit tu rentres dans ce qu'ils proposent, soit non, mais rien t'obliges à acheter.

Après faut être précis.

Y'a "jeu difficile" mais quand tu perds c'est de ta faute, et "jeu difficile" mais tu perds parce que les contrôles sont horribles, les hitbox foirés, la caméra qui fait n'importe quoi.

Genre Super Meat Boy tu perds, mais c'est de ta faute.

Message supprimé par son auteur.

[Peredur]

Pour ceux qui veulent creuser un peu le sujet et comprennent un peu l'anglais, la chaine youtube Game Maker's Toolkit est incontournable.
Game Maker's Toolkit - YouTube

Depuis quelques années, il traite à travers d'excellentes vidéos tous les soucis d'accessibilités que les jeux vidéo peuvent présenter et montre certaines solutions qui ont pu être mises en place pour mieux prendre en compte les différences entre les joueurs afin de permettre à plus de monde de découvrir le jeu (qui est une oeuvre interactive) plutôt que de les exclure (ou, dans certains cas, les rabaisser) sans pour autant dénaturer l'intention des développeurs.

[Epidemie]

Un jeu difficile style dark souls j'aime mais par contre genre la difficulté maximum du dernier god of war la réalisation du truc est tellement débile que ça n'a vraiment que peu pour pas dire pas d'intérêt.

[Grim]

La difficulté, c'est surtout une notion très relative et fourre-tout. Est-ce qu'on peut mettre dans le même sac la notion de difficulté dans un Souls, les énigmes d'un Myst-like, l'adresse d'un SMB, l'éventuel difficulté à réunir 20 joueurs pas trop manchots dans un MMO, etc ? Et surtout, pour un même jeu, tu peux avoir des joueurs qui vont trouver la difficulté dans des points complètement différents...

Du coup, autant je suis totalement favorable aux jeux qui permettent d'ajuster les difficultés, autant je pense qu'il faut accepter les jeux qui sont simplement trop dur pour nous. (et ne pas dénigrer pour autant ceux qui choisissent d'avoir recours à des trainers pour en voir le bout )

[Amhron / Makswell]

Je ferai même un leger rapprochement entre difficulté et contenu (ou du moins, la durée de vie d'un jeu).

D'une part, j'adore la licence des souls ; d'une part parce que j'aime bien les looters, mais pas trop l'aléatoire (enfin, l'aléatoire genre 30% de chance d'obtenir ca passe, mais 2%, beaucoup moins ), parce qu'on peut build son héro de plusieurs façon différentes, et aussi parce que j'ai toujours l'impression de "c'est duuur, mais je pense que ça peut passer !". La nuance est fragile, mais réelle, si c'est trop dur (pour moi), ça peut me faire décrocher.

Inversement, si on prends les derniers Assassin's creed, qui ne sont pas connu pour leur difficulté, mais plutôt pour proposer un vaste monde ouvert (du "contenu" pour faire un rappel à ma 1ere phrase). La, c'est la durée de vie qui va m'interesser ; je sais que je vais essayer de fouiller les secrets, me balader sur la map, essayer de résoudre les trucs caché pour obtenir telle arme ou armure, etc.
Sauf que dans ce cas précis, il faut que le contenu annexe représente un certains challenges pour me faire rester (les 12 animaux d'AC:O, les Valkyries de GoW) et me donner l'impression de m'arracher pour accomplir un truc, avec potentiellement une récompense que tout le monde n'aura pas, parce que c'est plus dur que le reste du jeu. A contrario donc, sur le reste du jeu, je constate de plus en plus qu'arrivé dans la 2eme moitié, voir les 2 tiers du jeu, j'estime avoir fait le tour du gameplay que le soft a à me proposer, et la je peux me lasser trés vite. Tu fais ton combo qui te semble le plus opti, tu tues les mobs toujours de la même façon, sans difficulté, et tu te demandes "est ce que je suis en train de m'amuser à faire ça ?".

Pour parler de mon cas précis donc, un jeu que j'estimerai bon offrira d'une façon ou d'une autre un challenge qui m'empechera le plus longtemps possible de "découvrir" cette fameuse boucle de gameplay qui me lasse.

en résumé, j'aime les jeux difficiles car ils me forcent à adapter mon jeu (mon build, mes armes, esquiver au lieu de bloquer, etc) pour faire face à un défi, et m'empeche de cette façon, de garder l'arme la plus opti, avec l'armure la plus opti, et le combo le plus opti, pour faire 90% du jeu sans changer quoi que ce soit.

Message supprimé par son auteur.

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Alandring

Oui, je trouverais scandaleux qu'un écrivain force à lire son livre à un certain rythme, sans droit de revenir en arrière ou de chercher des mots ailleurs.

La lecture est vraiment un bon exemple : chacun lit à son propre rythme, peut faire des pauses si nécessaire ou chercher des mots qu'il ne comprendrait pas. Il y a même des versions abrégées ou simplifiées qui sont disponibles. Hachette a par exemple une collection de livres en français facile, que j'utilisais avec mes élèves non francophones. Est-ce que les lycéens souffrent de l'existence de ces éditions ?

La lecture est vraiment un mauvais exemple et celui des livres éducatifs encore plus.
Dark Souls n'est pas une série éducative, c'est une œuvre. Si tu n'as pas les moyens de l'appréhender, c'est pas le problème de l'artiste. c'est le tient. Ne joue pas au jeu et tu ne souffrira pas de son existence.
Surtout que Dark Souls est un exemple parfait de difficulté maîtrisé. Pire exemple pour s'en plaindre.

[Alandring]

Citation :

Publié par Thana Khan

La lecture est vraiment un mauvais exemple et celui des livres éducatifs encore plus.
Dark Souls n'est pas une série éducative, c'est une œuvre. Si tu n'as pas les moyens de l'appréhender, c'est pas le problème de l'artiste. c'est le tient. Ne joue pas au jeu et tu ne souffrira pas de son existence.
Surtout que Dark Souls est un exemple parfait de difficulté maîtrisé. Pire exemple pour s'en plaindre.

Non. Les niveaux de difficulté, c'est comme une traduction. Oui, j'imagine que si on peut lire les livres Le sorceleur en polonais, c'est mieux, sauf que tout le monde ne parle pas polonais. Du coup, les traductions permettent de rendre accessible à un public beaucoup plus large ces livres.

Une "difficulté maîtrisée", cela n'existe pas. Oui, le niveau de difficulté de Dark Souls est probablement adapté à la majorité des joueurs. Néanmoins, il y a tout un tas de joueurs qui sont exclus du jeu parce qu'ils ne peuvent le finir, pour tout un tas de raisons. Décider de volontairement empêcher des gens de jouer à un jeu, c'est au mieux élitiste, au pire cruel.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Alandring

Oui, je trouverais scandaleux qu'un écrivain force à lire son livre à un certain rythme, sans droit de revenir en arrière ou de chercher des mots ailleurs.

Citation :

Si tu n'as pas les moyens de l'appréhender, c'est pas le problème de l'artiste. c'est le tient.

Tiens vous me faites penser au livre des martyrs et à sa préface de mise en garde d'Erikson en mode "si vous aimez pas mon œuvre c'est parce que vous comprenez rien à celle ci".

Perso j'peux comprendre que des jeux comme les Souls aient uniquement une seule difficulté parce que c'est aussi (en plus du reste comme l'univers) cette difficulté qui fait de cette licence ce qu'elle est. J'ai vraiment du mal à imaginer un Soul avec une difficulté "facile", ça rime à pas grand chose.

[23 Cm]

J'ai toujours fais mes jeux en diff' max, mais je préfère les jeux dont cela est prévu dans le gamedesign, autrement dit : une seule difficulté disponible (aka DS par exemple).

Bien trop souvent, quand on a le choix, c'est juste des variables qui changent et souvent à la hache (maxHP+x% etc)... et ça reste inintéressant.
Coucou Ubisoft

[Epidemie]

Citation :

Publié par Alandring

Néanmoins, il y a tout un tas de joueurs qui sont exclus du jeu parce qu'ils ne peuvent le finir, pour tout un tas de raisons. Décider de volontairement empêcher des gens de jouer à un jeu, c'est au mieux élitiste, au pire cruel.

Même le plus nul des joueurs peut finir un DS, y'a pratiquement aucune RNG et c'est que du par cœur. Moi je comprends totalement qu'ils aient pas envie de dénaturer ces "œuvres" en trivialisant leurs jeux avec des boss plus simples, des indications pour les accès cachés ce genre de choses.

Vraiment j'ai du mal à concevoir un souls moins exigeant que ceux déjà existants, des licences ont essayé de faire ça et ça fonctionne rarement car en plus c'est pas la facilité que recherche les gens en jouant à un souls like par exemple.

[Irethfr]

IMO, tous le monde fait ce qu'il veux.

si tu veux jouer en facile, fait le jm'en carre
si les dev ne veulent pas créer de mode facile c'est leur choix jm'en care
si je veux pas jouer a un jeu ou le seul but c'est die and retry c'est mon choix

si tous les jeux on un mode story pour, au moins, voir le lore pourquoi pas mais ca reste du taf supplémentaire certains studio ne voudront/pourront pas faire cet effort

[Thana Khan]

Citation :

Publié par Alandring

Non. Les niveaux de difficulté, c'est comme une traduction. Oui, j'imagine que si on peut lire les livres Le sorceleur en polonais, c'est mieux, sauf que tout le monde ne parle pas polonais. Du coup, les traductions permettent de rendre accessible à un public beaucoup plus large ces livres.

Une "difficulté maîtrisée", cela n'existe pas. Oui, le niveau de difficulté de Dark Souls est probablement adapté à la majorité des joueurs. Néanmoins, il y a tout un tas de joueurs qui sont exclus du jeu parce qu'ils ne peuvent le finir, pour tout un tas de raisons. Décider de volontairement empêcher des gens de jouer à un jeu, c'est au mieux élitiste, au pire cruel.

Non mais la difficulté fait partie intégrante des souls like. Le style est basé sur ça. Le gamedesign est pensé pour ça. S'en plaindre reviendrait à dire qu'il y a trop de virages dans Forza ou trop de sauts dans Mario, ça n'a pas de sens.
Personne n'a décidé de volontairement empêcher qui que ce soit de jouer au jeu, les scénaristes font des films d'horreur exprès pour empêcher les mineurs de ne pas les voir ? C'est un genre.

[Sinly]

Bha franchement il y avait longtemps que je n'avais pas éprouver de jeu qui me "résiste", après avoir roulé sur CP2077 en "hard mode", j'ai finis DooM eternal en ultraviolence c'était fun et éprouvant.
Là je suis sur Nioh 2 et franchement je m'éclate même si assez frustré de la moindre erreur punitive.

Alors oui ça rend beaucoup de jeu non accessible aux "casu" mais personnellement c'est un vent de fraîcheur de voir des titres être exigeants.
Bien entendu les ficelles de la difficulté sont assez compliquées à appréhender, il faut que le gameplay soit bien pensé et pas reposer sur uniquement des PV minimes pour l'avatar du joueur, une résistance et une frappe de mouche et une surpuissance divine des ennemis.
C'est tout un art.

Pour les amateurs de lore au pire si le gameplay les dégoute, maintenant il existe des let's play sur YT

[Lianai]

Citation :

Publié par Alandring

Non. Les niveaux de difficulté, c'est comme une traduction. Oui, j'imagine que si on peut lire les livres Le sorceleur en polonais, c'est mieux, sauf que tout le monde ne parle pas polonais. Du coup, les traductions permettent de rendre accessible à un public beaucoup plus large ces livres.

Quoi ?

Une traduction ne change rien au niveau de lecture d'une oeuvre, donc ça n'a rien de comparable avec la difficulté. Ni de près, ni de loin.

Tu veux comparer avec de la littérature ? Tombons dans le ridicule, mais bien plus adapté : des écrits de Nietzsche n'ont pas du tout la même accessibilité qu'un roman de Musso ou King et pourtant, personne ne serait allé dire au premier qu'il était scandaleux que ses écrits ne soient pas accessibles à tous dans leurs compréhensions. Ou bien, personne n'aurait demandé à Maupassant de réécrire Le Horla parce qu'il était trop angoissant pour une partie des lecteurs.

Si tu trouves un Souls inaccessible, c'est parce que tu ne prends pas le temps de le comprendre et de l'appréhender, voire parce que tu ne le veux pas, pas parce qu'il est écrit dans une "langue" que tu ne comprends pas.

Tout comme il existe des romans ou des films adaptés à certains publics, il existe des jeux qui ne sont pas conçus pour tous et ce n'est pas grave. L'avantage du jeu vidéo, c'est qu'il en sort de nouveaux par centaines tous les ans et sur toutes les plateformes. Si tu n'aimes pas les films d'épouvante, tu ne vas pas te forcer à les voir, sauf si tu es curieux et que tu as envie de te lancer un challenge, mais en aucun cas tu demanderas au réalisateur de sortir une version sans tout l'aspect horrifique. Le jeu vidéo, c'est pareil sauf qu'en tant que médium interactif, c'est aussi au niveau du gameplay que des genres se créent, que des publics distincts se dessinent et c'est très bien ainsi.

[Epidemie]

Citation :

Publié par Lianai

Une traduction ne change rien au niveau de lecture d'une oeuvre

Hum, je suis pas d'accord. Pour reprendre mon exemple plus haut à savoir le livre des martyrs bha clairement quand tu vois la première tentative de traduction FR et le taff des éditions LEHA actuellement on peut facilement voir que le niveau de lecture c'est pas du tout le même.
Dans une moindre mesure tu as aussi DUNE et ses multiples rééditions et les améliorations de traduction qui ont sans cesse élevé le niveau de lecture. Par exemple je possède une des premières trad FR de DUNE et bha comparé à la réédition 2021 on est clairement pas sur un même niveau de lecture.

[Alandring]

Citation :

Publié par Epidemie

Perso j'peux comprendre que des jeux comme les Souls aient uniquement une seule difficulté parce que c'est aussi (en plus du reste comme l'univers) cette difficulté qui fait de cette licence ce qu'elle est. J'ai vraiment du mal à imaginer un Soul avec une difficulté "facile", ça rime à pas grand chose.

Citation :

Publié par Epidemie

Vraiment j'ai du mal à concevoir un souls moins exigeant que ceux déjà existants, des licences ont essayé de faire ça et ça fonctionne rarement car en plus c'est pas la facilité que recherche les gens en jouant à un souls like par exemple.

Cela ne rime peut-être pas à grand chose pour vous, mais si cela a du sens pour certains joueurs, pourquoi les en priver ?

Si vous voulez un exemple de Souls-like avec des options d'accessibilité, jouez à Star Wars Jedi: Fallen Order. Et le jeu s'en sort très bien.

Citation :

Publié par Epidemie

Même le plus nul des joueurs peut finir un DS, y'a pratiquement aucune RNG et c'est que du par cœur. Moi je comprends totalement qu'ils aient pas envie de dénaturer ces "œuvres" en trivialisant leurs jeux avec des boss plus simples, des indications pour les accès cachés ce genre de choses.

Citation :

Publié par Lianai

Si tu trouves un Souls inaccessible, c'est parce que tu ne prends pas le temps de le comprendre et de l'appréhender, voire parce que tu ne le veux pas, pas parce qu'il est écrit dans une "langue" que tu ne comprends pas.

Non, ce n'est pas vrai. Sur un strict plan mécanique, battre un boss dans un jeu vidéo demande des réflexes, de la concentration, de la perception, de la patience, éventuellement de la mémoire, etc.

Tous les joueurs ne sont pas égaux concernant ces aspects. Un joueur tuera le boss X du premier coup quand un autre aura besoin de cinq, dix, vingt, cent essais pour y parvenir, ou n'y arrivera jamais. Je le vois pas mal avec Returnal en ce moment : sur mon fil Twitter, des personnes galèrent encore et encore sur le même boss alors que d'autres l'ont vaincu assez facilement.

Citation :

Publié par Thana Khan

Non mais la difficulté fait partie intégrante des souls like. Le style est basé sur ça. Le gamedesign est pensé pour ça. S'en plaindre reviendrait à dire qu'il y a trop de virages dans Forza ou trop de sauts dans Mario, ça n'a pas de sens.
Personne n'a décidé de volontairement empêcher qui que ce soit de jouer au jeu, les scénaristes font des films d'horreur exprès pour empêcher les mineurs de ne pas les voir ? C'est un genre.

Ce sont deux très bons exemples, merci. Dans les Mario modernes, n'importe qui peut arriver au bout de l'histoire : les niveaux sont devenus très simples, permettent de réapparaître un nombre illimité de fois très proche du lieu de sa mort, voire carrément de passer un niveau.

Pour les Forza, il est carrément possible de remonter le temps, à la volée, pour corriger une erreur.

Est-ce que ces options d'accessibilité ont dénaturé ces jeux ?

Citation :

Publié par Lianai

Tu veux comparer avec de la littérature ? Tombons dans le ridicule, mais bien plus adapté : des écrits de Nietzsche n'ont pas du tout la même accessibilité qu'un roman de Musso ou King et pourtant, personne ne serait allé dire au premier qu'il était scandaleux que ses écrits ne soient pas accessibles à tous dans leurs compréhensions.

Tu as plein d'éditions rendant les écrits de Nietzsche, Musso ou King plus accessibles. Nietzsche est traduit en français et certaines éditions ont tout un appareil critique et un tas de notes qui facilitent sensiblement la compréhension.

[Grim]

Citation :

Publié par Thana Khan

Non mais la difficulté fait partie intégrante des souls like. Le style est basé sur ça. Le gamedesign est pensé pour ça. S'en plaindre reviendrait à dire qu'il y a trop de virages dans Forza ou trop de sauts dans Mario, ça n'a pas de sens.

Ouais enfin, tes virages dans Forza, tu peux les passer au ralenti, ça t'empêchera pas de finir la course. 3 heures après le vainqueur, mais tu finiras. Et c'est exactement ce que veux faire Alandring : pouvoir finir la course, même 3 heures après.