[.K.]

Pas surprenant, malheureusement. Idem qu'Egelbeth, j'ai suivi les réactions sur différentes plateformes, ça fait flipper, la plupart ont perdu la raison, le problème avec l'extrême droite au pouvoir, c'est que ça réveille de vieux démons et ils se sentent plus légitime que jamais, là c'est la foire, sachant que l'aspect éco sera ultra libéral, les Brésiliens vont avoir la violence sans le volet social

[gnark]

Ce que j'aimerai savoir c'est dans quel pays est-ce qu'un parti d'extrème droite à fait de bonne chose ?
Quel pays à été "sauvé" grâce à l’extrême droite ??

Pour moi ça a toujours été pire une fois qu'ils étaient au pouvoir ...

Message supprimé par son auteur.

[.K.]

L'extrême droite et ses problèmes ont été théorisé de nombreuses fois au lendemain de la fin de la seconde guerre mondiale, Arendt en est l'une des meilleures, ses livres sur le totalitarisme à l'aune de ce qui se passe actuellement fait office d'oeuvre prophétique, tout y est, l’aliénation des foules, les éléments et les mécanismes permettant à l'extrême droite d’accéder au pouvoir, tout dans ses bouquins trouvent un écho dans ce qu'on peut voir aux US, au Brésil, en Italie & co.

Tout ça a un gout de déjà vu, en 29 il y avait une crise mettant à genoux un peuple, en 33 l'extrême droite arrive au pouvoir et promet des jours meilleurs, encore que là ça semble limité à l'Allemagne, aujourd'hui vu que tout est mondialisé la peste brune sera à l'internationale, ce qui est d'autant plus dangereux.


@Egelbeth
C'est assez vain, le partisan de la droite extrême s’embarrasse rarement de la morale, le but c'est la finalité, quand tu l'entends dire qu'il faut des camps de concentration à la Chinoise pour les musulmans, t'as vite vu ou il était possible d'aller.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Et c'est pas fini. En Allemagne, la CDU et le SPD perdent pied.
En France, on verra bien, mais je sens qu'à la vitesse où Macron perd sa popularité, on a des chances de suivre (et vu que les alternatives sont Mellenchon, Wauquiez et Le Pen...). Là Darmanin (anciennement socialiste) vient d'annoncer la contractualisation de la fonction publique, ce qui va de fait détruire la fonction publique, je pense pas qu'il y aura encore des fonctionnaires pour voter Macron en 2022 et ça fait des millions de voix.

Quand je vois comment au Brésil un mec qui annonce clairement la couleur arrive à passer, je me dis que c'est effectivement tout à fait faisable pour Marion Maréchal. Et encore, on a pas encore vu le résultat des Mid-terms aux US, les médias annoncent un retour des démocrates sont peut-être encore en train de se tromper.

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Quand je vois comment au Brésil un mec qui annonce clairement la couleur arrive à passer, je me dis que c'est effectivement tout à fait faisable pour Marion Maréchal. Et encore, on a pas encore vu le résultat des Mid-terms aux US, les médias annoncent un retour des démocrates sont peut-être encore en train de se tromper.

Bha on a Trump qui disait les choses il a été élu, là on a ce clown brésilien, on a aussi le cas philippin... Finalement d'être outrancière ça paye...
Donc chez nous Wauquiez, Mélenchon en mode Mélenchon (donc pas en mode faux gentil) et Le Pen ont toute leur chance.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

Ce que j'aimerai savoir c'est dans quel pays est-ce qu'un parti d'extrème droite à fait de bonne chose ?
Quel pays à été "sauvé" grâce à l’extrême droite ??

Pour moi ça a toujours été pire une fois qu'ils étaient au pouvoir ...

Là, comme ça, je dirais que ça dépend de jusqu'où tu fais aller l'extrême-droite. Que ce soit dans le temps (20e siècle ? 19e ? Plus vieux encore ? ) ou bien politiquement. La dictature sud-coréenne des années 60-80 était-elle d'extrême-droite ? Idem pour les nationalistes de Taïwan ?
Idem pour ce que tu appelles "faire de bonnes choses". Tu trouveras encore aujourd'hui des gens qui pensent que "Hitler a fait de bonnes choses" (ah, les autoroutes) ou "Pétain a fait de bonnes choses".

On peut concevoir que dans une situation de crise totale et de danger extrême un pouvoir doive faire appel à des instruments qui sont usuellement l'apanage des extrêmes : répression brutale, déplacements de population, dictature... La question est de savoir si ces instruments sont utilisés une fois le danger écarté ou même dès le départ en l'absence de danger.
Je vais prendre un autre exemple latino-américain : le Mexique. Ce pays est ravagé par une épidémie de violence qui est l'oeuvre des mafias locales. En matière de lutte contre les mafias de ce type, il y a peu de pays qui aient connu de victoires significatives. Mais l'Italie de Mussolini en fait partie (d'où l'alliance entre les mafias italo-américaines et les Alliés en vue du débarquement en Sicile du reste). Est-ce qu'un régime d'extrême-droite qui prendrait le pouvoir au Mexique serait à même de réitérer ces succès ? Aucune idée. D'une part, rien ne dit qu'il le souhaite et ne soit pas lui même corrompu. D'autre part le niveau de violences et les moyens dont disposent les mafias mexicaines sont sans largement supérieurs à ceux de la Cosa Nostra de l'époque.

Autrement dit, dans un régime d'extrême-droite, il faut bien distinguer les outils, les moyens spécifiques aux dictatures d'une part et les fins, les objectifs idéologiques spécifiques à l'extrême-droite d'autre part. Les premiers peuvent s'avérer efficaces voire indispensables dans certaines situations gravissimes : tu ne résous pas l'invasion de l'Irak par Daesh avec les accords de Grenelle. Les seconds en revanche, dans la mesure où par définition l'ED cherche à faire revivre un passé révolu plutôt que d'inventer le futur, n'ont strictement aucune chance d'avoir le moindre effet positif.

Si on prend l'exemple de Trump (que je classe sans hésiter un seul instant à l'extrême-droite), sa capacité à casser de la vaisselle pourrait être utile. Sauf qu'il s'en sert exclusivement pour taper sur les minorités ethniques ethniques et sexuels et enrichir un petit groupe de milliardaires, ce qui n'apportera rien de positif aux USA. Se dresser face à des médias corrompus par la pub pour casser la société de consommation et ses dérives cela pourrait être positif, mais ce n'est pas du tout ce qu'il fait. Du tout.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par gnark

Ce que j'aimerai savoir c'est dans quel pays est-ce qu'un parti d'extrème droite à fait de bonne chose ?
Quel pays à été "sauvé" grâce à l’extrême droite ??

Pour moi ça a toujours été pire une fois qu'ils étaient au pouvoir ...

Si c'est que ça, au bout de 5 ans ils dégagent. Mais le plus gros problème est que souvent ils veulent pas partir. Il me semble que Bolsonero a déjà dit qu'il voulait interdire le parti des travailleurs, son seul rival.

[LongTimeLurker]

Toujours pas de réaction officielle de Macron ? Ca doit se triturer les méninges pour savoir quoi dire là-dessus. Va t'il vraiment oser faire une allusion à l'Amazonie en mode #maketheplanetgreatagain après qu'Hulot, totalement désespéré, a décidé de se barrer ?

Ceci dit je ne me fais pas d'illusions, exactement comme les dernières grosses montées du FN ce qui vient de se passer au Brésil ne provoquera pas d'électrochoc chez nos élites "classiques". Ils continueront bien à semer la discorde, le diviser pour régner et les inégalités, en faisant après semblant de ne pas comprendre pourquoi le ras le bol ne cesse de monter, et les extrêmes avec. Jusqu'au jour où ces derniers vont finir par passer.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par LongTimeLurker

Toujours pas de réaction officielle de Macron ? Ca doit se triturer les méninges pour savoir quoi dire là-dessus. Va t'il vraiment oser faire une allusion à l'Amazonie en mode #maketheplanetgreatagain après qu'Hulot, totalement désespéré, a décidé de se barrer ?

Ceci dit je ne me fais pas d'illusions, exactement comme les dernières grosses montées du FN ce qui vient de se passer au Brésil ne provoquera pas d'électrochoc chez nos élites "classiques". Ils continueront bien à semer la discorde, le diviser pour régner et les inégalités, en faisant après semblant de ne pas comprendre pourquoi le ras le bol ne cesse de monter, et les extrêmes avec. Jusqu'au jour où ces derniers vont finir par passer.

Citation :

E.Macron

La France et le Brésil entretiennent un partenariat stratégique noué autour des valeurs communes de respect et de promotion des principes démocratiques. C’est dans le respect de ces valeurs que la France souhaite poursuivre sa coopération avec le Brésil, pour relever les grands défis contemporains de notre planète, aussi bien dans les domaines de la paix et de la sécurité internationales, que dans le cadre de la diplomatie environnementale et des engagements de l’Accord de Paris sur le climat

T’as vu juste, il ne se mouille pas et nous fait une #maketheplanetgreatagain

[Yesmann]

Citation :

Publié par Merengue

Je me disais bien que je connaissais plusieurs personnes n'ayant pas voté.
En plus de ça, majoritairement je suis pas certain que les votants de Bolsonaro appartiennent à la classe basse.

https://twitter.com/mathieugallard/s...21674565931013

Étonnamment... Non.

Ce vote au Brésil est assez déprimant mais n'est qu'une étape de plus de la montée de l'ED globalisée. Le système de vote Français nous immunise de voir le FN au pouvoir (sauf gros retournement de situation), mais vu que des partis encore pires qu'eux prennent le pouvoir un peu partout ailleurs... on va quand même finir par le ressentir.

[Fur]

Comment un candidat ouvertement raciste peut-il être élu dans un pays avec une des populations les plus métissées au monde ?

Citation :

Publié par Yesmann

https://twitter.com/mathieugallard/s...21674565931013

Étonnamment... Non.

Merci, c'est bien ce que je pensais ! Content de voir que j'étais pas totalement dans le faux sur mes derniers messages

Citation :

Sauf erreur, l'absence de vote est soumise à amende et à non-délivrance de passeport.

Bah nan, tel que je l'ai compris, tu peux chopper une amende si tu ne votes pas 3 fois d'affilée, et si tu ne la règles pas, là tu peux plus obtenir de passeport.
Donc effectivement, le vote est largement encouragé, mais si jamais tu ne veux pas voter à chaque élection tu peux largement.

[GrosCadeau]

Citation :

Publié par Xh0

Comment un candidat ouvertement raciste peut-il être élu dans un pays avec une des populations les plus métissées au monde ?

Parce que le pays n’est pas segmenté en deux parties mais en trois :
- Les riches
- Les pauvres
- Les pauvres qui vivent dans les favelas, vivent des gangs

Les riches et les pauvres (c’est très vulgarisé) pensent que l’extrême droite est la solution aux pauvres qui vivent dans les favelas. C’est pas un clivage en seulement 2 types de population

[Sayn]

Citation :

Publié par Merengue

J'avoue je suis dans le déni, j'ai échappé à 3 tentatives d'assassinat et 9 braquages depuis trois mois.


Sérieusement j'ai quand même explicitement écrit qu'il y avait bien de la violence au Brésil, mais que ça ne touchait pas tout le monde et que ce n'était pas partout. Chaque ville a ses zones craignos, c'est le problème dans un pays où il y a tant d'inégalités sociales.

(au passage ça me fait une belle jambe que des proches te l'aient confirmé, je peux bien te répondre que mes colloc m'ont jamais dit "fais attention à toi là-bas" ou quoi que ce soit, ou que le franco-brésilien de mon hostel à Rio me disait que c'était des conneries tout ce qui se disait sur la violence dans la plupart des quartiers de rio).

Ça te fait une belle jambe sûrement mais outre les stats qui penchent pour une société violente - et quand t'as 65k morts/an, c'est la société dans son ensemble qui est bouleversée, tu peux pas dire que c'est reclus dans certains quartiers seulement et mettre le problème sous le tapis, cette violence influence et modifie de facto les comportements des brésiliens, qu'ils vivent dans les quartiers craignos ou pas - je préfère me fier à des gens que je connais, qui sont allés au Brésil pour une longue période, qu'à toi étudiant érasmus qui est au Brésil depuis 2 mois désolé ¯\_(ツ)_/¯

Il y a un vrai problème de violence au brésil qui n'a rien à voir avec celui en France pour le coup.

Après je suis tenté de dire qu'on en prend peu à peu le même chemin, avec la précarisation du marché de travail, le jeune de cité va de plus en plus être tenté de se lancer dans le traffic plutôt que de faire un métier à temps partiel mal payé mais c'est un autre débat.

Maintenant croire que Bolsonaro va régler le problème, je demande à voir. Et l'autre danger avec l'extrême droite et les populistes, c'est qu'il est difficile de les faire partir.

@GrosCadeau

C'est de la solidarité tu comprends.

Sérieusement, il y a aussi le fait qu'une bonne partie de la population ait totalement perdu confiance en le PT (parti de Lula, Haddad...).
Certaines personnes ne sont même pas allées voter de ce fait, pour eux c'était le choix entre la peste ou le choléra. Et certains votants de Bolsonaro ne sont pas du tout convaincus qu'il va tout changer, de plus.

[Marnot]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mais on a eu un avant goût de la droite pétainiste 2.0 avec le FN aux commandes de municipalités comme Toulon et autres Marignane.
On a chaque jour le spectacle sous les yeux à l'assemblée nationale, quand ils y vont
Louis Alliot https://www.nosdeputes.fr/louis-aliot
jamais présent ou presque, aucun travail parlementaire ou presque
Gilbert Collard : https://www.nosdeputes.fr/gilbert-collard
MLP : https://www.nosdeputes.fr/marine-le-pen
José evrard : https://www.nosdeputes.fr/jose-evrard
…




Je ne sais même pas comment on fait aujourd'hui pour dire " qu'est ce que j'aimerais un gouvernement d'extrême droite ( ou bien d'extrême gauche )
Faut avoir je le crois sincèrement, un très gros problème psy.

C'est gentil les attaques mais comme souligné je n'aime pas le FN/RN. Malheureusement le secteur du nationalisme est bouffé par le FN grâce au petit soin de nos politiques actuels.
Après quand tu pousses à fond dans la connerie, normal qu'au bout d'un moment un extrême arrive.

[Siuan]

Citation :

Publié par GrosCadeau

Les riches et les pauvres (c’est très vulgarisé) pensent que l’extrême droite est la solution aux pauvres qui vivent dans les favelas. C’est pas un clivage en seulement 2 types de population

C'est même plus vulgarisé là, c'est limite gênant. La corruption généralisée, c'est la faute aux pauvres des favelas hein. La violence quotidienne aussi (c'est bien connu, ça ne vient que de là).

"«L’opération Lava Jato a frappé l’imaginaire social, produisant des effets nouveaux, analyse le sociologue et politologue Paulo Baia, professeur à l’Université fédérale de Rio de Janeiro. La corruption n’avait jamais été aussi visible. Elle gangrène et discrédite le système. "
https://www.letemps.ch/monde/peur-co...cces-bolsonaro

T'en es resté à l'explication de bas du front ô combien rassurante : Tu votes ED uniquement parce que t'aimes pas les pauvres ou parce que t'es un raciste lambda.
Faut surtout pas chercher ailleurs, ça serait dommage (et fatiguant).

Qu'on soit clair, c'est pas lui qui va faire disparaitre la corruption ni la violence. Juste que quand 14 partis trempent dans des affaires, que la violence tape des records, tu te rabats sur ce qui reste et quand ce qui reste c'est Bolsonaro... bin c'est pas de bol.

Edit : Un petit ajout sur l'influence de nos charmants évangélistes locaux : https://www.lepoint.fr/culture/comme...-2209693_3.php

Citation :

Publié par Sayn

Ça te fait une belle jambe sûrement mais outre les stats qui penchent pour une société violente - et quand t'as 65k morts/an, c'est la société dans son ensemble qui est bouleversée, tu peux pas dire que c'est reclus dans certains quartiers seulement et mettre le problème sous le tapis, cette violence influence et modifie de facto les comportements des brésiliens, qu'ils vivent dans les quartiers craignos ou pas - je préfère me fier à des gens que je connais, qui sont allés au Brésil pour une longue période, qu'à toi étudiant érasmus qui est au Brésil depuis 2 mois désolé ¯\_(ツ)_/¯

Il y a un vrai problème de violence au brésil qui n'a rien à voir avec celui en France pour le coup.

Libre à toi de penser que les 65 000 meurtres sont effectués proportionnellement selon la population de chaque ville.
Si tu regardes les stats, ce n'est pas le cas par contre.



Sur ce screen : Belém, Manaus et Macapa font partie de la région du Nord. Porto Alegre fait partie du Sud. Campos dos Goytacazes et Vitoria font partie du Sud-est. Tout le reste, c'est le Nordeste.
A Sao Paulo, le taux est a priori aux alentours des 6 pour 100 000. Sauf que selon les quartiers, il peut être de 1 ou de 20 et quelques (au passage, ce taux a énormément baissé depuis 1999 puisqu'il était de 53 à ce moment là, dans la ville dans son ensemble).

On peut aussi parler de l'IDH, qui est vers les 0.7 dans le Nordeste (ce qui les place au même niveau que des pays comme la Jamaique, la Mongolie, ou l'Indonésie), à Sao Paulo, il se trouve vers les 0.83 (niveau de la Hongrie, pas très loin du Portugal non plus).

T'en fais ce que tu veux, mais tu ne peux pas nier que les inégalités sont énormes au Brésil d'une région à une autre, comme d'un quartier à un autre. Un peu facile de dire "le Brésil c'est dangereux" en ne se basant que sur une stat brute sans chercher à l'analyser.



@Siuan
Oui enfin là, on ne parle pas d'une personne se déclarant contre le mariage gay ou dénonçant les minorités, on parle d'un mec que ça ne dérangerait pas de voir crever la population gay, ou qui s'apprête à exterminer les communautés indigènes. Voter pour lui à ce point-là ça relève de la candeur (on ne peut même plus parler d'optimisme), voire même de l'ignorance.

[Sayn]

Non mais j'entends parfaitement ton argument, des gens d'un certain quartier ne vont peut être jamais être confrontés à la violence. N'empêche que dans une société aussi violente en général, tu prends des dispositions, tu acquières et reproduis des comportements différents par rapport à une société moins violente, preuve que la violence t'affecte même si elle n'est pas présente dans ton quartier.

[.K.]

Citation :

Qu'on soit clair, c'est pas lui qui va faire disparaitre la corruption ni la violence. Juste que quand 14 partis trempent dans des affaires, que la violence tape des records, tu te rabats sur ce qui reste et quand ce qui reste c'est Bolsonaro... bin c'est pas de bol.

Bolsonaro monopolise le débat parce qu'il parle fort et s’invective beaucoup, quid de Haddad? De son programme? Des constats qu'il a pu faire? Était il lui aussi corrompu?
J'aimerais bien connaitre ses positions et ce qu'il a pu dire, j'ai lu que Bolsonaro avait refusé de débattre avec lui au second tour. Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne @Merengue ?

Il faut comprendre et analyser le ras le bol des Brésiliens à ce sujet pour ne plus voir se reproduire la même chose (encore que nos politiciens sont tellement déconnectés que ça fait bien longtemps qu'ils ne comprennent plus le peuple..), mais Bolsonaro n'était pas le seul à proposer quelque chose, s'ils ont votés pour le plus virulent, celui qui mentait le mieux, sachant qu'il y avait le choix, cette décision est débile, autant que celle d'un Trump. Chercher à comprendre, ok, cautionner, sans moi.

[Siuan]

@Merengue : C'est juste la pseudo explication qui m'a fait tiqué, je dis juste que les raisons sont multiples. Après t'es sur place non ? Te gêne pas pour discuter avec des gens qui ont voté pour lui, tu verra bien ce qu'il en ressort. Juste que balancer des "raisons" à la GrosCadeau, à force ça donne le FN, Trump et compagnie... Les problèmes c'est mieux d'y faire face quand ils apparaissent, pas quand c'est trop tard. Là c'est trop tard.

@Saink : j'ai pas du tout suivi les élections, aucune idée de ce qu'il y avait en face ni si Bolsonaro parle plus fort que les autres. C'est peut-être une décision débile vue d'europe, vue de là bas, visiblement pas. Mon jugement de valeurs, j'crois qu'ils en ont rien à carrer.

Citation :

Publié par Saink

Bolsonaro monopolise le débat parce qu'il parle fort et s’invective beaucoup, quid de Haddad? De son programme? Des constats qu'il a pu faire? Était il lui aussi corrompu?
J'aimerais bien connaitre ses positions et ce qu'il a pu dire, j'ai lu que Bolsonaro avait refusé de débattre avec lui au second tour. Si quelqu’un pouvait éclairer ma lanterne @Merengue ?

Je vais pas te mentir, toute l'attention était tellement focalisée sur Bolsonaro qu'au final on ne savait même pas quelles mesures proposait Haddad. Comme Trump face à Hilary Clinton en fait
Haddad n'aurait probablement rien tenté de révolutionnaire, cela aurait simplement été dans la continuité de ce qu'avait fait Lula. Il se désignait lui-même comme son successeur d'ailleurs.
Il a été mis en cause dans une affaire de corruption début septembre (étrange), mais le type qui l'a dénoncé a semble-t-il été mouillé dans d'autres affaires pas nettes, donc ça vaut ce que ça vaut. Donc non, rien de très sérieux, mais ça ne l'a pas empêché de payer la réputation de son parti.

Et Bolsonaro a refusé de débattre, prétextant son état de convalescence, mais on sait très bien qu'il n'aurait eu aucun intérêt à le faire. Il avait déjà failli gagner dès le premier tour, il savait qu'il allait remporter cette élection même en ne faisant rien entre les deux tours. Il savait très bien qu'un débat pouvait possiblement le décrédibiliser.


@Siuan

J'évite relativement de parler politique avec des inconnus, donc j'ai pas énormément de points de vue différents (les votants de Bolsonaro sont en extrême minorité dans mon université je crois).
Les quelques votants de Bolsonaro que j'ai rencontrés, globalement ils disaient qu'il allait régler le bordel dans les favelas, ou que Lula Haddad et consorts étaient des escrocs. Cf plus haut, d'autres n'ont absolument pas envie de revoir le PT au pouvoir.