[Deathlight]

Faire une ESC pour viser la belle vie et finir en audit en B4 .... smh ....

Vu ton parcours, aller en ESC ca montrera plus ton indecision et ... l'envie de pas faire grand chose.

[RiC]

L'audit en big 4 après une ESC n'a jamais été une finalité... C'est juste la fin du cursus. Les auditeurs junior qui sortent d'école sont totalement naze en audit (pas besoin d'être malin pour appliquer des procédure d'audit hein)... Par contre c'est une étape importante du CV pour être recruter correctement par la suite.

Après une carrière dans l'audit pourquoi pas mais ça ne vends pas du rêve hein.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par crevard-

Hahaha cool ça fait encore plus envie, pile ce que je veux.

J'ai vraiment horreur du milieu juridique, c'est juste à vomir et n'ayant strictement rien fait cette année, je me voyais encore moins débarquer en M2, puis de toute façon ça ne m'intéresse pas.

Et sinon non, pas de projet en tête, je me laisse mon année pour définir ça, puisqu'il faut bien préparer son dossier et ses oraux. Personnellement je vise EM Lyon, je vais essayer de me donner à fond pour avoir ça, histoire de sortir un peu du lot du vaste "groupe B". Ça semble à ma portée d'après ce que j'ai vu et les dires que j'en ai eu.

Mais ouais bah ça a l'air cool, pas trop dur, un truc de mec qui débourse une tonne de tune et à qui on fait tout et qui a théoriquement un salaire correct à la fin. Sachantant que j'ai appris à manger du caca en droit, je ferai probablement de la finance ou de l'audit, bref je veux pas galérer dans la vie tout en profitant de ma jeunesse un minimum, de toute façon je n'ai aucune idée de quoi faire.

En revanche ouais je m'autorise pas en dessous du top du "groupe B", histoire que ça ait l'air bien sur le papier quand même.

Alors plusieurs points :
- Ne fais pas de l'audit. Les ESC sont probablement ce qui t'ouvre le plus de carrières différentes (parce que tu es moins recruté sur tes compétences que sur tes capacités), franchement l'audit c'est de la grosse merde, ne te fourre pas là-dedans.
- La finance j'ai l'impression que c'est vraiment le bon plan en ce moment, salaires supérieurs aux autres professions et, plus surprenant, horaires de travail corrects. Mais pas sûr que ça reste comme ça éternellement, MIFID II (une réglementation européenne sur les institutions financières) est entrain de beaucoup bouleverser le milieu
- Pour les ESC, tu as d'abord HEC, puis les 2 autres parisiennes, puis l'EML (qui je crois est entrain de pas mal se démarquer) et l'EDHEC, puis les 3 suivantes jusqu'à Audencia. Je crois qu'après Audencia le "niveau" chute drastiquement mais d'autres auront peut être un avis plus éclairé
- Je ne sais pas pourquoi tu n'aimes pas le juridique, si c'est la matière ça va, si c'est le reste, ne t'attends pas à un monde bien différent dans les ESC
- Je plussoie les stages et alternances. L'expérience pro et le réseau (le tiens encore plus que celui de ton école), ce sont de vraies cartes en main. Après il y a une vraie discrimination au diplôme en France, il est donc important d'avoir quelque chose de correct en poche, c'est un prérequis, mais une fois ce prérequis en proche tu es en compétition avec les milliers d'autres étudiants sortis la même année que toi des meilleures ESC, et là c'est le reste qui fait une vraie différence

[bangalter]

Citation :

Publié par Dreffy

Par contre je veux bien que tu m'éclaires sur l'utilité des réseaux d'ECS au long de ta vie après 2/3 taffs concluants. (compter sur le fait qu'un recruteur connaisse l'école ou quelque chose du genre ?)

je suis entré en ECS l'an dernier, y'a un vrai esprit d'entraide entre alumnis.
Déjà si tu veux changer de secteur, y'a toujours des alumnis haut placés dans quasi toutes les grandes boites : ils aident avec plaisir des personnes qui ont fait la même ECS qu'eux.
Ensuite c'est pratique pour des trucs cons de la vie de tous les jours. Genre t'as besoin de contacter une personne importante de l'ambassade française dans un pays X pour un visa de dernière minute, tu postes un message sur le groupe fb et t'as une réponse assez vite en général. Et ça marche vraiment pour tout

[Cachemire]

Je me permets d'intervenir sur le sujet, car j'étais dans une filière eco, et beaucoup de mes amis passent/sont passés par là.

D'une part, on va éviter les écoles pue-la-pisse ... Je ne pense vraiment pas que la classification proposée avec les écoles de groupe A/B soit correcte. D'autres gens l'ont répété, mais les groupes d'écoles sont plus nombreux, et plus discriminants.

Il y a d'une part les parisiennes (HEC/ESSEC/ESCP), puis les grandes provinciales (EM Lyon, puis EDHEC - qui elle profite encore bien de son prestige), puis les bonnes écoles de province (Audencia, et Grenoble qui tente de se mettre à niveau). Ensuite, jusqu'à Neoma de ce que j'ai compris (je ne connais personne de mon entourage qui ait suivi cette voie), les écoles sont encore tout à fait décentes, ont un réseau encore efficace, et un élève n'a pas à y rougir. En revanche ensuite, le prestige et la reconnaissance du reste tombe subitement.

Le classement de ton école va être très important pour tes premiers emplois, et tes stages. Typiquement, la strat' est quasi réservée aux étudiants des parisiennes. Idem, certaines boîtes ne prennent en stage que des étudiants du Top 5 (enfin plutôt Top 6, des étudiants d'Audencia ne semblent pas ridicules par rapport à des étudiants de l'EDHEC lors de demandes de stages). Donc par rapport à ça, n'envisage pas de travailler pour McKinsey ou Natixis en sortant de l'ESC Troye.


Autrement, je voulais revenir sur l'apprentissage. Il est clair qu'il s'agit d'une super idée, et d'un super plan. Mais contrairement à ce que présentent les brochures des écoles, trouver une place relève presque du miracle. Typiquement, des connaissances à l'ESSEC (qui présente l'apprentissage comme l'un des fers de lance de l'école) m'ont expliqué avoir bataillé becs et ongles pour trouver une place. Mais beaucoup n'en ont pas trouvé (de mémoire - les chiffres se retrouvent - l'apprentissage ne représente qu'entre 20 et 35% des élèves de l'école, mais bien plus de 35% des élèves demandent une telle place). Dans le cas présent, je parle d'élèves en programme grande école qui sortent de prépa. Pê la situation n'est-elle pas généralisable.


Autrement pour l'année à venir, trouve-toi un projet professionnel solide. Le mieux étant d'ailleurs que le projet soit en rapport avec le point fort de l'école (typiquement pour Lyon : l'entrepreneuriat). Et fais des activités annexes, engage toi dans une association - une telle expérience est toujours valorisée, t'aidera pê à trouver une vocation, et te permettra de te démarquer.


Bon courage.

[Artifactory]

Citation :

Publié par Cachemire

D'une part, on va éviter les écoles pue-la-pisse ... Je ne pense vraiment pas que la classification proposée avec les écoles de groupe A/B soit correcte. D'autres gens l'ont répété, mais les groupes d'écoles sont plus nombreux, et plus discriminants.

Parfaitement, chaque entreprise aura sa grille. Et en plus avec les fusion récentes, plusieurs écoles ont plongé (Reims était en 7e place quand j'en suis sorti, tout comme Rouen ; depuis qu'elles ont fusionné pour donner Neoma, elles sont 14e) : je ne recommanderais pas forcément celle dont je suis issu au vu de l'évolution (ou plutôt la régression) de ces dernières années.

Citation :

Le classement de ton école va être très important pour tes premiers emplois, et tes stages.

Exactement. En revanche, une fois les bons noms sur le CV tu pourras aller où tu veux (chaque école a au moins un alumnus C-level dans un grand groupe).

Citation :

Autrement, je voulais revenir sur l'apprentissage. Il est clair qu'il s'agit d'une super idée, et d'un super plan. Mais contrairement à ce que présentent les brochures des écoles, trouver une place relève presque du miracle.

Ca dépend du secteur et de l'entreprise, il n'y a qu'à voir la multitude d'offres qui ne trouvent pas preneur sur les plateformes telles que jobteaser. Lorsque j'étais apprenti avec des étudiants venant de différentes écoles de commerce (et IAE) proposant cette option, aucun n'avait galéré pour trouver... au contraire ! Même histoire pour les autres apprentis de mon école. Que ce soit en contrôle de gestion, commerce, rh, marketing, communication... il y a largement de quoi faire pour peu qu'on ne vise pas uniquement Vuitton ou L'Oréal. Certaines PME sont parfois extrêmement intéressantes d'ailleurs : un ami a commencé apprenti business analyst dans une entreprise de portage salarial à l'époque où c'était encore un business peu reconnu, et il est aujourd'hui directeur commercial de la boîte.

La question du rythme de l'alternant peut également poser problème dans certains cas : à voir en amont avec les apprentis de l'ESC que tu vises.

[Finnsi]

Je n'ai jamais porté trop d'attention aux classements des écoles. D'ailleurs à l'époque (en 2002) quand j'ai passé les concours j'ai eu des écoles mieux classées que celle que j'ai choisie (le CERAM, devenu SKEMA depuis) et qui se situe selon les fameux classements entre 8 et 11.

J'ai la conviction que les recruteurs qui se basent là dessus sont des gros nazes qui classifient et mettent les gens dans des cases sur la base d'un truc qu'ils ne maitrisent même pas. Je crois surtout que ce choix d'une école plutot qu'une autre n'est en rien révélateur de l'intelligence de la personne, parce qu'à un moment donné il dépend de plein de critères qui peuvent n'avoir strictement aucun lien avec ses capacités.

En Sup de co, j'ai vu des gens vraiment super top, qui ont maintenant une carrière bien remplie. J'ai vu des fils à papa qui arrivaient en coupé cabriolet et ne pensaient qu'à faire la teuf dans leur grande maison louée en colloc' à 10 potes. J'ai vu des gens partir juste après les cours pour aller bosser dans un resto pour se payer l'année. J'ai vu des nuls, des gens tellement idiots que tu te demandes comment ils ont bien pu passer les épreuves orales avec succès. J'ai vu des gens qui bossaient beaucoup (moi par exemple, car certaines matières et certains intervenants m'ont passionné) et d'autres qui n'en branlaient pas une. Bref on voit de tout. Et du coup, on peut bien relativiser tous ces jugements et clichés balancés ici par certains qui manifestement ne voient cela que de très loin sur la base d'une image renvoyée.

Ce qui est important, c'est son projet professionnel, son investissement personnel dans ce qu'on fait, son attitude. Le nom de l'école, en tant que recruteur, sincèrement moi j'en ai strictement rien à cirer. J'ai rencontré des étudiants de l'IDRAC à Lyon (classée 38e) vraiment très bons, et d'autres de "grandes écoles" complètement à la ramasse. Ce qui compte, c'est ce que tu es et ce que tu fais de ton parcours. Le reste, c'est de la littérature. Par exemple hier j'ai fait passer un entretien à une candidate qui a un "random" master en marketing, mais a coté de ça elle a un parcours vraiment bien : cette nana est absolument captivante, je pense sincèrement qu'il y en a une comme ça pour 1000 candidats : celle là, je vais la suivre sur ces 10 ou 15 prochaines années et je suis certain que, si elle le souhaite, elle arrivera au top niveau dans son domaine. Elle ne sort pas de HEC, ni d'une école top 10 ou 20. Mais elle est juste parfaite et elle ira là où elle le souhaite.

Bref, un peu de recul et de prise de hauteur : relativisez un tout petit peu ces classements.

[Deathlight]

Citation :

Publié par RiC

L'audit en big 4 après une ESC n'a jamais été une finalité... C'est juste la fin du cursus. Les auditeurs junior qui sortent d'école sont totalement naze en audit (pas besoin d'être malin pour appliquer des procédure d'audit hein)... Par contre c'est une étape importante du CV pour être recruter correctement par la suite.

Après une carrière dans l'audit pourquoi pas mais ça ne vends pas du rêve hein.

Mais tu fais quoi apres l'audit? Tu n'as aucun skills pour faire autre chose que de l'audit donc audit en B4 ou audit interne apres une ESC?

[Cachemire]

Citation :

Publié par Finnsi

Bref, un peu de recul et de prise de hauteur : relativisez un tout petit peu ces classements.

Je suis d'accord avec toi de bout en bout. J'ai vu des imbéciles extrêmement scolaires intégrer des Parisiennes, et d'autres mecs super intégrer des écoles moins cotées. Et dans ces écoles, quelles qu'elles soient, des gens géniaux et des tocards s'y trouvent. L'école ne fait nullement l'individu.
En revanche, l'école fait tout de même le réseau, et donc les opportunités. Qu'on sorte de la dernière des écoles de commerce ou de HEC, a priori les débouchés sont presque tous semblables. Auquel cas, pourquoi ne pas taper le haut du classement, et se focaliser sur les écoles les plus prestigieuses ?

De plus, la sélectivité de l'école est également révélatrice pour un employeur. Un mec qui a fait le chinois à travailler 100h par semaine pendant 2 ans pour décrocher HEC semble aux yeux d'un employeur davantage prêt à s'investir dans son boulot qu'un mec qui a préféré une école plus soft pour pouvoir y concilier ses loisirs.
Et quand bien même il n'y a aucune corrélation entre la réussite scolaire et l'intelligence, de prime abord, il y a tout de même davantage de chance de toucher une perle pour un employeur à HEC qu'à l'ESC Maubeuge - ne serait-ce que pour un stage où les demandes sont nombreuses. Donc de tels critères peuvent se justifier.

[bangalter]

Citation :

Publié par Cachemire

De plus, la sélectivité de l'école est également révélatrice pour un employeur. Un mec qui a fait le chinois à travailler 100h par semaine pendant 2 ans pour décrocher HEC semble aux yeux d'un employeur davantage prêt à s'investir dans son boulot qu'un mec qui a préféré une école plus soft pour pouvoir y concilier ses loisirs.
.

faudrait arrêter de réduire la réussite des concours au temps passer à les potasser... y'a des types qui taffent 100h par semaine comme tu dis et qui ont des écoles même pas dans le top 10.
les recruteurs qui prennent que des HEC (par ex) recrutent des têtes bien faites, pas des charbonneurs..

au passage, les employeurs intelligents préfèrent des personnes équilibrées qui ont aussi des loisirs et une vie sociale en dehors du taf

[Fantom]

Ce que nous pouvons conclure de ces discussions est qu'il existe autant de visions différentes de la carrière et du candidat idéal que de recruteurs potentiels différents, donc autant choisir la voie qui nous correspond le mieux

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Deathlight

Mais tu fais quoi apres l'audit? Tu n'as aucun skills pour faire autre chose que de l'audit donc audit en B4 ou audit interne apres une ESC?

Me semble que les mecs rentrent dans des directions financières où d'anciens de B4 officient déjà, sans forcément opter pour du contrôle interne. Après selon les entreprises, je crois que le contrôle interne est plus ou moins puissant, et le métier plus ou moins intéressant.

Perso j'ai fait que des missions d'audit IT j'ai vu le boulot des mecs en audit interne, j'ai fait un gros pas possible. J'ai rarement vu un boulot aussi ingrat : le mec tu lui sucres son augmentation car il a pas une pauvre signature sur une procédure à la con. Ou le mec directeur, aux bords des larmes car il a fait n'imp, que ça fait 4 ans que les auditeurs ont rien vu mais j'avais rien remonté car pas le temps .

Je parle même pas des missions de conseils finance ou les mecs font saisir de la donnée pendant 3 semaines dans des excel alors que tu vas pas pouvoir sortir un seul indicateur vu les choix d'agrégation (des génies, impossible de sortir des SIG), les tableaux de reporting avec des chiffres tous faux car on a oublié de convertir les devises monétaires, les managers sadiques qui sont mauvais et se déchargent sur toi en te faisant chanter si tu bosses pas le WE pour avoir une bonne review...

J'ai rarement été aussi déçu d'une experience vu que de l'extérieur tu crois que c'est le best (j'ai pas fait une top école donc le conseil en strat c'était pas possible) mais une fois à l'intérieur tu déchantes vite. Alors il y a quelques phoenix inspirants mais que de mauvais aussi. Je parle même pas de la malchance si un sponsor (manager) pourri te trouve, là vaut mieux se barrer direct.


Sinon y a même pas à chercher, faut prendre l'école la plus haute, entre EM Lyon et Audencia, y a même pas à réfléchir par exemple. C'est une évidence qu'il y a des HECs bidons mais en proportion il y en aura moins et ils font un peu parti du sérail. Bref l'école ça te permet de passer l'étape CV, et c'est déjà pas mal.

[edit] Deathlight: Après recherche internet, EBITDA semble correspondre à l'EBE qui est un des SIG

[Deathlight]

Bref si tu veux un avenir ne va pas en audit, CQFD.

SIG c'est EBITDA?

EDIT. TNH desole en Francais je connais 0 mots !

[Hellraise]

L'audit, j'en fais encore des cauchemars. J'ai tenu 6 mois à vouloir me trancher les veines tellement (pour les juniors) c'est un boulot de singe où il faut faire des petites croix. Un boulot qu'un gosse de 12 ans qui sait lire et qui est discipliné peut faire, mais pour lequel je devais être payé 38k...

[RiC]

Citation :

Publié par Deathlight

Mais tu fais quoi apres l'audit? Tu n'as aucun skills pour faire autre chose que de l'audit donc audit en B4 ou audit interne apres une ESC?

TIME NO HERO résume bien le truc. Un des schémas classique c'est école, audit, direction financière. L'audit, c'est un peu 3 ans de bizutage où tu en chies avant d'être coopté ou embauché dans une bonne boîte. Si tu prends audit finance en école c'est en gros pour suivre ce schéma. Pour avoir vu des esc bosser sur un dossier en audit, le boulot est ingrat, ils ne savent pas vraiment ce qu'ils font et ils le font mal. Mais leur objectif n'est pas de devenir auditeur senior dans un big 4 (pour ça il y a de vrais filières).

Je suce des os

[Thelemys]

Lance un projet de création de société, frotte toi au monde pro tu auras du contenu pour les oraux.
Créer une marque, un site internet, faire un peu de community management... C'est top pour les oraux en terme de story telling.

[Tauog]

Essaie de te trouver un job ou alors invente des jobs.

C est le mieux. Le problème lors d'entretiens, ce sont les " blancs " sur le CV. C est valable en école comme dans la vie au boulot. Donc tu peux utiliser :

- Vie associative
- Petits jobs que tu enchaines
- Job stable en tant que stagiaire/apprenti/peu importe
- etc.

Peu importe la qualification du boulot, de toute facon vu ton expérience, ce ne sera pas bien glorieux. Mais dans tous les cas, dire que tu as bossé pour gagner un peu d'argent, connaitre la vraie valeur du travail, blablabla, sera toujours bien vu.

Si tu mens, sois capable de meubler correctement. Je ne compte plus le bullshit que j'ai pu envoyer en entretien, mais ca te sauvera la vie.

Que l'on soit bien d'accord, mentir est en DERNIER recours. Avant toute chose, essaie de t'occuper de façon intelligente (non, un MMO ne compte pas comme occupation valable sur un CV ).

Bonne chance !

[Leni]

Pour ma part j'ai fait ESC Bordeaux, si c'était à refaire je sais pas si je referais.

J'en suis sorti à trouver facilement du boulot, je suis à peine au salaire médian en comptant mes primes, mais c'est pas à cause de l'école mais plus parce que le milieu me correspondait pas du tout.

Je m'intégrais bien dans les cours et j'ai réussi ces derniers facilement, ça pas de soucis, mais on me voyait pas aux soirées par exemple, après la fac j'aimais pas du tout l'ambiance ESC.

Et je confirme que c'est de la branlette XXL, des fois t'as quelques intervenants qui te font bien remuer les méninges ceci dit, ça va dépend des cours que tu choisis, mais globalement après la fac ça fait bizarre : ce sont plus des outils d'intégration à l'entreprise et à la société de services que l'on t'offre, ainsi qu'un réseau. Il faut voir ça comme ça.

Pour ma part je me voyais pas du tout bosser dans une très grande ville à un poste à responsabilité sur un boulot auquel j'aurais rien pipé mais où on m'aurait demandé de diriger. Pas envie non plus de faire l'esclave en audit à faire un job abrutissant sur des horaires débiles juste pour décorer le CV. Je m'en tape un peu du salaire, je veux juste un boulot sous les 40h semaine et sans trop de stress (mais un peu de temps en temps pour maintenir la motivation) parce que je veux profiter de ma vie à côté.

Atm je bosse dans un cabinet comptable, j'ai mon portefeuille de clients, et j'apprends, quasiment tous les jours. Parce que les cours en ESC m'auraient jamais appris ça. À terme je compte faire ça en entreprise et monter les échelons, pourquoi pas être DAF. Mais pas à cause de mon diplôme d'ESC, pas avec un titre "senior manager machin" d'une grande boîte, mais plutôt parce que j'aurai de la bouteille et que je connaîtrai ma boîte sur le bout des doigts. Alors c'est certainement une approche complètement surannée du marché du travail que j'adopte, mais elle me correspond davantage tandis que celle prônée en ESC, non.

Tout ça pour dire : veille ainsi à ce que ton approche de la vie et du marché du travail corresponde plus ou moins à ce qui est enseigné en ESC. Si ce n'est pas le cas tu auras en partie jeté ton fric. Je ne considère pas que ce soit mon cas car je ne savais pas du tout quoi faire en entrant à l'école et que je le sais dorénavant mais bon, ça arrive certainement à d'autres.

Je suce des os

[Belzebuk]

Citation :

Publié par crevard-

Merci de ton récit, moi personnellement je suis totalement paumé et je ne sais pas quoi faire de toute façon, en plus je déteste le système de la fac que je trouve totalement incompatible avec ma personne, sachant que je considère la licence de droit comme de la grosse branlette là si ce que tu dis est à l'échelle ça doit être next level. De toute façon ça me dérange pas, j'ai tout sauf envie de me prendre la tête donc ça tombe bien.



Donc en gros j'ai RIEN à faire de mon année ?...

Wtf. Plus je lis et plus je me rends compte que je n'ai en réalité quasiment rien à préparer de façon obligatoire pour ces concours, c'est juste dingue.

Théoriquement c'est pas plus mal, je peux me perfectionner dans les domaines que je le souhaite, aller où je veux et profiter tout en me rendant utile. En pratique, c'est le pire.

Mon principal problème est mon impossibilité à me gérer moi-même et fournir des efforts sans la menace du fer rouge, donc là c'est la pire situation. M'enfin bref, je ferai avec je suppose, pas le choix.

Est-il mal vu d'apporter des preuves pendant les oraux ? Enfin quand je dis preuve, un extrait de vidéo youtube ou autre... Je précise qu'ayant été à la fac seulement, je n'ai eu aucune formation de qualité (j'ai envie d'arrêter ma phrase ici mais on va me mordre à la gorge) quant à la tenue d'un oral d'entretien par exemple, donc je me posais la question de savoir si, par exemple, je faisais un truc ballzy du style faire du crypto-humanitaire en Afrique, au Népal ou autre, je pourrai en apporter la preuve.

Merci à tous !

La preuve est la manière dont tu en parleras...tout simplement

Si tu as un peu d'argent de côté, tu devrais t'orienter vers une structure réalisant des bilans de compétences. Cela peut être utile quand on est perdu dans son orientation. Dans le cadre d'un financement perso, tu dois pouvoir en avoir pour 50 à 70e/séance.

[Epic]

Citation :

Publié par crevard-

Est-il mal vu d'apporter des preuves pendant les oraux ? Enfin quand je dis preuve, un extrait de vidéo youtube ou autre...

Pourquoi tu aurais besoin de preuves ?

Si tu mentionnes quelques choses comme ça, la discussion va s'engager sur le sujet et puis c'est tout.
Les mecs qui bullshit en général ils se repèrent assez facilement quand ils s'embrouillent dans leur discours.
Si t'es à l'aise pour parler du sujet, il y a aucune raison qu'ils ne te croient pas.

Je suce des os

[Heathcliff]

Citation :

Publié par crevard-

Est-il mal vu d'apporter des preuves pendant les oraux ?
[...]
savoir si, par exemple, je faisais un truc ballzy du style faire du crypto-humanitaire en Afrique, au Népal ou autre, je pourrai en apporter la preuve.

Lorsque tu auras consacré plusieurs mois de ta vie à un truc qui demande diligence et aptitude, tu seras surpris de constater qu'il n'est pas difficile de convaincre les gens qu'on l'a fait, et d'en parler pendant 3 misérables minutes sans support.

Par contre tu sors d'un an et demi de vacances si j'ai bien compris, t'es sûr d'avoir besoin de faire un voyage "humanitaire" ?

Je suce des os