[Ron Jeu Vidéo]

Historiquement, nous avons des précédents d'effondrement de civilisations.

Le contrôle des individus est-il un marqueur qu'on retrouve avant qu'une civilisation ne s'effondre ?

Les réformes de Diocletien allaient en tout cas dans le sens d'un pouvoir de plus en plus étendu, par sa bureaucratie, sur la vie des citoyens romains, tout en augmentant la concentration du pouvoir à Rome aux dépens des provinces. Au niveau monétaire il a même imposé devinez quoi ? Le contrôle des prix.

Toute ressemblance avec situation existante ou en train d'exister est purement fortuite et involontaire…

[Gland2ChêneMusqué]

Oui le futur techno-totalitaire, sécuritaire qui apparait est effrayant.
D'un côté je me dis que c'est parce que nous avons connu "plus de liberté", que ce futur nous effraie.
Mais les plus jeunes générations, sont également très pessimistes sur leur futur, n'ont pas beaucoup d'espoir, d'envie, d'allant.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ron JavtouprévumêCRamiltopicalapoubel

Historiquement, nous avons des précédents d'effondrement de civilisations.

Le contrôle des individus est-il un marqueur qu'on retrouve avant qu'une civilisation ne s'effondre ?

Les réformes de Diocletien allaient en tout cas dans le sens d'un pouvoir de plus en plus étendu, par sa bureaucratie, sur la vie des citoyens romains, tout en augmentant la concentration du pouvoir à Rome aux dépens des provinces. Au niveau monétaire il a même imposé devinez quoi ? Le contrôle des prix.

Toute ressemblance avec situation existante ou en train d'exister est purement fortuite et involontaire…

Le contrôle de l'empereur Dioclétien sur sa population, je ne m'imagine pas trop ce que ça peut représenter, mais vu la distance par rapport aux transports de l'époque, vu la technologie disponible, je ne peux pas appeler ça "Orwellien" ou "totalitaire".

De nos jours, le contrôle peut être total.
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/05/22/l-activation-a-distance-des-telephones-portables-prevue-dans-le-projet-de-loi-d-orientation-de-la-justice-suscite-des-interrogations_6174386_3224.html#:~:text=%C2%AB%20Des%20dispositions%20contraires%20%C3%A0%20la%20Constitution%20%C2%BB&text=Cela%20permet%20donc%20d'allumer,tout%20appareil%20pouvant%20le%20localiser.
On pourra allumer n'importe quel téléphone pour localiser son propriétaire. Pourquoi pas pour l'espionner, d'ici quelques années ?

J'ai largement passé sur ce que nous avons subi ces dernières années, notamment l'intensité de la répression des manifestations, y compris sans raison (mais je voulais éviter ce sujet polémique, ainsi que celui du covid, parce que j'ai peur que le sujet dérive dessus, alors que c'est bien plus large que ça)

[Ex-voto]

Quels projets immondes !!! Smartmove, c'est un truc de fou...tu ne peux plus changer d'avis en cours de trajet ?

[Eden Paradise]

Et on a pas tout encore. Pourquoi pas imaginer un itinéraire imposé par l'état pour ton trajet ?

Les caméras contrôlent la présence sur la route, si elles font le lien avec l'existence du trajet dans l'application, elles permettent de s'assurer du paiement d'une partie de la taxe due. Mais elles doivent faire le lien avec le trajet déclaré pour pouvoir s'assurer du bon montant de la taxe.
==> il faut imposer le respect de l'itinéraire déposé pour s'assurer du bon paiement des taxes.
La fin de la liberté de déplacement, en somme.

[-Black-Shadow-]

Le soucis c'est la collecte de données massive et sauvage + l'absence de souveraineté sur ces données. Les 2 sont problématiques indépendamment déjà.
Les mauvaises intentions, la technologie pour exploiter ça, pour moi c'est secondaire : ça me paraît presque inéluctable.

Pour ce risque/cette dérive qui se rapproche doucement, je ne fais pas de lien avec la collapsologie. On peut imaginer l'inverse. Grossièrement : la surveillance de masse pourrait contribuer à modifier nos sociétés et aboutir à faire émerger une variante "déformée" de nos sociétés moins vulnérable à l'effondrement.
Exemple simple pour tenter d'illustrer ma pensée : la GIEC nous promet par exemple des mouvements massif de population dans les décennies à venir, élément qui contribuera à déstabiliser nos sociétés. Un pays/une société avec moins de liberté pourra être a priori moins exposée à cette déstabilisation spécifique.

[Tonton Jack]

Le nouveau sujet : [Collapsologie] La dérive Orwellienne et autoritaire des "démocraties" occidentales, a été déplacé dans le thread d'origine.

[Eden Paradise]

Dans ma description j'ai passé sur l'un des éléments les plus impactants et les plus évidents dans cette discussion.
Le pass carbone :
https://www.bfmtv.com/environnement/...211140028.html
On a tous les traits caractéristiques d'une dérive autoritaire liée à l'effondrement.
- Présenté comme une solution à un problème écologique
- Permet en pratique une surveillance généralisée des transactions
- Permet de tasser la classe moyenne tout en impactant pas trop les ultra-riches (qui pourraient faire passer certaines dépenses sur leur compte professionnel et donc sur l'empreinte carbone de leurs clients)
- Constitue une usine à gaz, qui favorise en réalité l'effondrement (complexité administrative = plus de ressources prélevées pour effectuer du travail improductif)
- Impact de la mesure sur la totalité des aspects de la vie, son ampleur est donc suffisante pour provoquer artificiellement un effondrement à elle seule.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Le soucis c'est la collecte de données massive et sauvage + l'absence de souveraineté sur ces données. Les 2 sont problématiques indépendamment déjà.
Les mauvaises intentions, la technologie pour exploiter ça, pour moi c'est secondaire : ça me paraît presque inéluctable.

Pour ce risque/cette dérive qui se rapproche doucement, je ne fais pas de lien avec la collapsologie. On peut imaginer l'inverse. Grossièrement : la surveillance de masse pourrait contribuer à modifier nos sociétés et aboutir à faire émerger une variante "déformée" de nos sociétés moins vulnérable à l'effondrement.
Exemple simple pour tenter d'illustrer ma pensée : la GIEC nous promet par exemple des mouvements massif de population dans les décennies à venir, élément qui contribuera à déstabiliser nos sociétés. Un pays/une société avec moins de liberté pourra être a priori moins exposée à cette déstabilisation spécifique.

Pareil, je trouve le lien entre les deux assez ténu. On est là sur deux sujets distincts à mon avis.

Reste qu'un monde où les ressources de toutes sortes se font de plus en plus rares sur fond de grande tensions internationales et d'un changement climatique hors de contrôle n'est effectivement pas un monde qui rime avec des sociétés libres et démocratiques hélas.

[Silgar]

Je réponds ici, le sujet n'ayant pas grand chose à voir avec la gauche.

Citation :

Publié par Moule²

Perso j'ai vraiment du mal quand je lis croissance (/développement) associé au mot durable, dans un monde aux ressources finies. Ça fait un peu antinomique non ?

C'est surtout une question d'échelle (échelle de temps, échelle de population, échelle de consommation, échelle de production, etc.). La croissance (économique ou démographique) est durable si elle ponctionne moins dans l'environnement que ce que celui-ci peut régénérer. Au-delà du concept de croissance qui est un peu étriqué, c'est surtout intéressant pour définir notre devenir :

Une civilisation est durable dès lors que les ressources produites par l'environnement dont elle dépend sont supérieures à celles qu'elle consomme.

Dans un monde de 8 milliards d'humains dont le catéchisme est le consumérisme, il n'y a rien de durable :


Schéma des limites planétaires

[SekYo]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Dans ma description j'ai passé sur l'un des éléments les plus impactants et les plus évidents dans cette discussion.
Le pass carbone :[...]

J'ai pas lu en détail les mesures de ce pass, mais je constate globalement que toi (ou d'autres, comme Ron, mais vous êtes pas les seuls désolé si c'est sur vous que ça tombe ) étiez systématiquement contre l'énorme majorité des mesures environnementales.

Du coup, j'aurai bien aimé savoir ce que vous proposiez à la place en fait ? On continue le business as usual et on laisse le marché faire ?

En fait mon point c'est que même si ces mesures m'enchantent pas particulièrement à titre perso (j'aime la viande ou prendre l'avion), je les trouve toujours préférable à l'alternative long terme qui, me semble t-il, sera bien pire quand on se tapera +5° de RC sans préparation préalable de la société. Parce que le cas échéant, je ne pense pas qu'on se bornera à "juste" de la dérive autoritaire, mais qu'on se mangera une bonne vielle dictature violente.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par SekYo

J'ai pas lu en détail les mesures de ce pass, mais je constate globalement que toi (ou d'autres, comme Ron, mais vous êtes pas les seuls désolé si c'est sur vous que ça tombe ) étiez systématiquement contre l'énorme majorité des mesures environnementales.

Du coup, j'aurai bien aimé savoir ce que vous proposiez à la place en fait ? On continue le business as usual et on laisse le marché faire ?

En fait mon point c'est que même si ces mesures m'enchantent pas particulièrement à titre perso (j'aime la viande ou prendre l'avion), je les trouve toujours préférable à l'alternative long terme qui, me semble t-il, sera bien pire quand on se tapera +5° de RC sans préparation préalable de la société. Parce que le cas échéant, je ne pense pas qu'on se bornera à "juste" de la dérive autoritaire, mais qu'on se mangera une bonne vielle dictature violente.

Je vais tenter de te donner le fond de ma pensée, et il y a beaucoup de rancoeur dedans.
Ce n'est pas tant les mesures environnementales qui me dérangent que les gens qui donnent des leçons les accompagnant.

J'ai beau être ultralibéral, je suis sans doute moins pollueur que la plupart des plus ardents écolos de l'agora. Je veux dire il y a ici des gens qui prennent l'avion, qui m'expliquent qu'il faut sauver la planète.

Je n'ai jamais pris un avion de ma vie, je ne pars jamais en vacances (j'exagère, mes dernières vacances ce sont, en 2015, 5 jours à venise, par train de nuit), je n'ai pas allumé les radiateurs cet hiver, je roule en électrique, le matériel professionnel que je recycle se pèse en tonnes, je ne mange aucun aliment transformé ou presque, je produis une bonne partie de ma nourriture, j'ai divisé mes déplacements par 3 alors que je vis en campagne etc.
Pour aller plus loin, je me suis engagé au sujet de l'écologie pour porter mes idées et j'étais tête de liste aux législatives.

Qui sur l'agora, les donneurs de leçons habituels, a une vie si cohérente et un tel engagement ?

Et bien j'en ai ras le cul que ces gens là donnent des leçons d'écologie alors qu'ils sont juste anticapitalistes ou anti-riches (plus riches qu'eux, en fait).

J'ai un comportement vertueux, chacun est libre d'en avoir un. Par contre l'imposer à tout le monde dans une posture écolo pour en réalité faire passer un programme anticapitaliste, non.

Pour te répondre donc, que les donneurs de leçons commencent par donner l'exemple. Par exemple en arrêtant immédiatement de prendre l'avion. Avant ça, leurs "mesures" qu'ils se les carrent dans le fion.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par N° 266 313

J'ai un comportement vertueux, chacun est libre d'en avoir un. Par contre l'imposer à tout le monde dans une posture écolo pour en réalité faire passer un programme anticapitaliste, non.

Personnellement, je n'ai pas besoin d'être écologiste pour être anticapitaliste. Il me suffit de voir la tronche de Musk ou de Thiel et de savoir ce qu'ils font des milliards que nous leur donnons. Tout système qui offre une telle capacité de nuisance à des sociopathes doit être combattu avec acharnement.
C'est juste une question de survie pour notre espèce.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

J'ai pas lu en détail les mesures de ce pass, mais je constate globalement que toi (ou d'autres, comme Ron, mais vous êtes pas les seuls désolé si c'est sur vous que ça tombe ) étiez systématiquement contre l'énorme majorité des mesures environnementales.

Du coup, j'aurai bien aimé savoir ce que vous proposiez à la place en fait ? On continue le business as usual et on laisse le marché faire ?

En fait mon point c'est que même si ces mesures m'enchantent pas particulièrement à titre perso (j'aime la viande ou prendre l'avion), je les trouve toujours préférable à l'alternative long terme qui, me semble t-il, sera bien pire quand on se tapera +5° de RC sans préparation préalable de la société. Parce que le cas échéant, je ne pense pas qu'on se bornera à "juste" de la dérive autoritaire, mais qu'on se mangera une bonne vielle dictature violente.

Comme tu as remarqué, on est sur un sujet nommé collapsologie.
Il y avait un sous sujet aussi qui explique l'impasse dans laquelle on se trouve et demande aux gens comment ils le vivent psychologiquement.
https://forums.jeuxonline.info/sujet...l-effondrement

Ma réponse, c'est effectivement de continuer un genre de business as usual tant qu'on le peut. Pas exactement un business as usual, mais plus exactement, continuer de faire ce qu'il nous plait tant qu'on le peut.
Car la totalité des autres personnes le feront, même si on ne le fait pas.
On est dans un problème du passager clandestin, sauf que la totalité du bateau voyage dans la clandestinité. Déjà, quand quelques personnes sont clandestins, ils ont du mal à en sortir. Mais là c'est la totalité du bateau. Donc si tu ne veux pas payer les billets de 999 autres personnes, ne paie pas le tien non plus.

D'une part, la dictature on y va droit en fait*, qu'on prenne des mesures contre le RC ou pas. Et c'est pas tant le RC que la fin des ressources fossiles le problème.
D'autre part, tu n'es pas seul au monde, donc même si en tant que citoyen français tu arrivais à convaincre la France entière, voire l'Europe entière, ça ne changerait rien. Si tu nous estimes capables de convaincre les US, la Russie, la Chine et l'Inde (des pays pas franchement amis, du moins qui ne feront pas passer nos intérêts avant les leurs), alors oui on peut commencer à discuter sérieusement.

*Sur la surveillance généralisée, cet auteur ne mâche pas ses mots :
https://www.lefigaro.fr/vox/societe/...rique-20230331

Citation :

La vidéosurveillance biométrique constitue un pas de plus vers l'édification d'une «société de surveillance» numérique, qui ne dit pas encore son nom. Osons le mot : une sorte de «crédit social» à la française. Si le scoring (notation du citoyen) n'est pas encore à l'ordre du jour (quoique le passe sanitaire ait créé de facto une distinction entre «bons» et «mauvais» citoyens), tous les outils nécessaires à l'achèvement d'un crédit social se déploient progressivement dans notre pays : tracking de masse, QR code d'identité, autorisation préalable pour des actes de la vie courante, vidéosurveillance biométrique active de masse. Les outils de tracking de la population reposent sur les prérequis suivants : identifier les personnes, connaître leurs déplacements et leurs modes de déplacements, leurs interactions sociales et éventuellement de connaître leur lieu de résidence.

Si les multiples états d'urgence que nous avons vécus ces dernières années (contre le terrorisme et sanitaire) nous ont appris une chose, c'est qu'en matière de libertés, l'exception a une tendance inquiétante à devenir la règle.

C'est pas faute d'avoir prévenu à l'époque et de continuer de le faire.
J'ai cité le passage le plus pertinent mais je vous engage à lire la totalité de l'article qui mériterait d'être reprise ici complètement.
Ça n'est jamais d'un coup que les choses glissent, mais parfois par petites compromissions successives, petits dénis entassés, compilation d'actions qui serrent un bon coup puis desserent un peu. Si on a rien à se reprocher, mais pourquoi donc s'y opposer ?!

Que tu le perçoives ou non, le glissement a déjà commencé et bien commencé. L'article parle de l'insécurité, et dit que les mesures de surveillance et de répression qu'on a mises en place depuis quelques années n'ont pas forcément permis d'améliorer le taux d'insécurité. Je dirais au contraire qu'elles ont pu être efficaces, car les facteurs structurels d'insécurité aurait augmenté en même temps que les mesures de prévention/répression. Laisser ces facteurs d'insécurité augmenter, et même plus exacetment les facteurs de sentiment d'insécurité (quand on est au gouvernement, on sait lesquels ils peuvent être..) permet de justifier facilement la hausse de la répression et des mesures de ce style.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par N° 266 313

Je n'ai jamais pris un avion de ma vie, je ne pars jamais en vacances (j'exagère, mes dernières vacances ce sont, en 2015, 5 jours à venise, par train de nuit), je n'ai pas allumé les radiateurs cet hiver, je roule en électrique, le matériel professionnel que je recycle se pèse en tonnes, je ne mange aucun aliment transformé ou presque, je produis une bonne partie de ma nourriture, j'ai divisé mes déplacements par 3 alors que je vis en campagne etc.
Pour aller plus loin, je me suis engagé au sujet de l'écologie pour porter mes idées et j'étais tête de liste aux législatives.

Qui sur l'agora, les donneurs de leçons habituels, a une vie si cohérente et un tel engagement ?

Je n'ai pas un bureau de 100m² avec 4m sous plafond dans une maison de on se demande combien chauffée avec 15 steres de bois (ce serait bien de le rappeler quand tu dis ne pas avoir allumé de radiateur). On se demande pourquoi d'ailleurs preciser que tu n'allumes pas les radiateurs pour ensuite dire que tu roules a l'electrique... Je n'ai pas un chien de 70kg qui doit manger en 2j plus de viande rouge que moi en 1 an. Diviser par 3 ses deplacements c'est bien, mais encore faut il savoir d'ou l'on part... Tu peux les avoir divisé par 10 et encore rouler plus que moi avec ma petite thermique achetée d'occaz. Et je pense que je suis pas loin de la verité en disant ca, j'ai souvenir de km/an aberrant a mes yeux par qq sur le forum mais je ne sais plus qui.
Pour savoir qui pollue le plus c'est pas compliqué, combien d'argent tu depenses par an? Ca suffit peu ou prou a evaluer ton niveau de pollution par rapport aux autres.

Ah, et c'est pas en plantant 3 pieds de tomates une fois dans un coin du jardin que tu produits la plupart de ta nourriture ^^ Si tu manges de la viande a tous les repas et que c'est autre chose que les poules/oeufs du jardin, considere que ta contribution a reduire ton emprunte carbone est quasi nulle avec ce que tu produira au jardin.

Sinon j'aime bien le raisonnement de considerer que tous les "donneurs de lecons" (ca donne le ton) sont moins vertueux que toi qui a compris ce qu'etait reellement l'ecologie, donc tout ce qu'ils disent c'est de la merde, donc osef et yolo (c'est peu ou prou ca hein)

Merci @SekYo en tout cas, je voulais poser la meme question dès le depart, mais je savais pas comment la formuler, mais c'etait tellement ce qui transpire des posts de certains...

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je n'ai pas un bureau de 100m² avec 4m sous plafond dans une maison de on se demande combien chauffée avec 15 steres de bois (ce serait bien de le rappeler quand tu dis ne pas avoir allumé de radiateur). On se demande pourquoi d'ailleurs preciser que tu n'allumes pas les radiateurs pour ensuite dire que tu roules a l'electrique... Je n'ai pas un chien de 70kg qui doit manger en 2j plus de viande rouge que moi en 1 an. Diviser par 3 ses deplacements c'est bien, mais encore faut il savoir d'ou l'on part... Tu peux les avoir divisé par 10 et encore rouler plus que moi avec ma petite thermique achetée d'occaz. Et je pense que je suis pas loin de la verité en disant ca, j'ai souvenir de km/an aberrant a mes yeux par qq sur le forum mais je ne sais plus qui.
Pour savoir qui pollue le plus c'est pas compliqué, combien d'argent tu depenses par an? Ca suffit peu ou prou a evaluer ton niveau de pollution par rapport aux autres.

Ah, et c'est pas en plantant 3 pieds de tomates une fois dans un coin du jardin que tu produits la plupart de ta nourriture ^^ Si tu manges de la viande a tous les repas et que c'est autre chose que les poules/oeufs du jardin, considere que ta contribution a reduire ton emprunte carbone est quasi nulle avec ce que tu produira au jardin.

Sinon j'aime bien le raisonnement de considerer que tous les "donneurs de lecons" (ca donne le ton) sont moins vertueux que toi qui a compris ce qu'etait reellement l'ecologie, donc tout ce qu'ils disent c'est de la merde, donc osef et yolo (c'est peu ou prou ca hein)

Merci @SekYo en tout cas, je voulais poser la meme question dès le depart, mais je savais pas comment la formuler, mais c'etait tellement ce qui transpire des posts de certains...

Le bois c'est du 100% renouvelable. Toutes les stères viennent d'arbre dont plus que l'équivalent est replanté.
Concrètement, ça absorbera plus de carbone que ça en émettra. Ce n'est pas le cas de l'électricité, du gaz, du fioul ou wadelse.

Mon chien mange ne mange donc pas de croquettes industrielles, mais les déchets des carcasses impropres à la consommation humaine. C'est à dire qu'aucune bête n'est abattue pour le nourrir.
Ma principale source de protéines provient des œufs, et de la whey. Pareillement que les déchets pour mon chien, la whey est un déchet. Je ne consomme de la viande qu'au restaurant et quand je suis invité.
Avant ça, quand je travaillais encore beaucoup, je mangeais midi et soir au restaurant, ce qui est plus écologique que de manger chez soi.

Je faisais énormément de km quand j'étais chauffeur livreur, effectivement.
Je roule à l'électrique car c'est mieux que l'essence. Quand je dois aller loin je loue, c'est mieux que d'être propriétaire d'un véhicule.

Mais malgré tout ça, je reçois encore des leçons de mecs qui en un trajet d'avion de loisir ont un pire bilan carbone que moi dans une année.

Je vais donc repasser en mode rien à foutre.

Et je ne suis certainement pas le seul.

[SekYo]

Citation :

Publié par N° 266 313

Je vais tenter de te donner le fond de ma pensée, et il y a beaucoup de rancoeur dedans.
Ce n'est pas tant les mesures environnementales qui me dérangent que les gens qui donnent des leçons les accompagnant.
[...]

Mais donc du coup à te lire, tu as déjà un mode de vie compatible avec un objectif de 2 tonnes / an / habitant, donc la plupart des mesures concernées ne t'impacteraient pas ou très marginalement. Que les messagers soient insupportables c'est une chose (et j'aurai tendance à être en partie d'accord, surtout si on parle de l'écologie politique en France), mais c'est pas un peu dommage de jeter le message à cause d'eux ?
Parce que si toi tu as déjà un mode de via a priori compatible, force est de constater que n'est pas le cas de la majorité de tes concitoyens. Du coup en l’absence de mesures un minimum contraignante, t'es OK pour que leurs actions (ou plutôt le manque d'action dans le cas présent) réduisent fortement ta qualité de vie future (ou de celle de tes enfants, je ne sais pas quel âge tu as) ?

Citation :

Publié par Eden Paradise

[...]

Plusieurs points:

• tu es familier avec la théorie des jeux, donc tu es bien conscient que la seule façon de sortir par le haut de ces dilemmes du prisonnier c'est qu'à un moment au moins un des participants ait un geste altruiste et cesse d'avoir un comportement égoïste ? Note que bien sur ça ne garanti pas de briser le cercle vicieux, mais c'est la seule chance d'avoir une possibilité de le faire (en dehors du fait que le jeu s’arrête totalement bien sur). J'ai quand même beaucoup de mal avec cette posture, notamment d'un point de vue moral pour ceux qui ont des enfants, parce que ça veut dire savoir qu'on est dans la merde, avoir une chance (pas garantie certes, mais réelle) de s'en sortir, ou en tous cas d'être moins dans la merde, et d'avoir volontairement choisi de ne pas la prendre.
• il me semble qu'on a déjà abordé ce point et qu'on est en désaccord profond là dessus, mais même d'un point de vue purement égoïste, même si le reste des US, Chinois ou Indiens ne font rien, un part importante des mesures permettant de réduire les émissions de CO2 sont aussi des mesures qui vont dans le bon sens pour se préparer à un monde qui va se réchauffer de +3 à 5°.
  Et que donc investir dans ces technologies/process/organisation de la société aujourd'hui, c'est se préparer un bonne place sur la ligne de départ demain. Alors oui ça demande des efforts aujourd'hui, mais il me semble que tu es entrepreneur non ? Du coup c'est un peu la même logique.
• je suis bien conscient qu'il y a une dérive autoritaire et de surveillance généralisée dans beaucoup de pays, dont nos démocraties modernes. Et d'ailleurs je n'ai pas oublié que la Constitution a (en partie) été écrite pour protéger et garantir des droits au citoyens contre l'Etat (et pas du tout pour lui garantir qu'il se fera pas piquer son téléphone portable dans le métro). Mais encore une fois, je pense que ce qu'on observe n'est actuellement rien comparé à une vraie dictature violente, qui me semble quasi inéluctable si on ne fait rien pour préparer la société au changement.
  

[-Interfector-]

Citation :

Publié par N° 266 313

Mais malgré tout ça, je reçois encore des leçons de mecs qui en un trajet d'avion de loisir ont un pire bilan carbone que moi dans une année.

C'est facile quand tu mets tous les gens qui te disent un trucs comme etant les pires.
Je prend jamais l'avion, je fais moins de 6000km/an en voiture et j'ai produits 10t de legumes en 6 mois a mon boulot l'année derniere sans petrole et sans aucun produit chimique.

En attendant je passe pas mon temps a mettre en avant un modele economique qui fait que hormis a l'exception pour certains, la regle sera de faire le pire dès qu'on peut, parce que ca rapporte plus, et dont le seul objectif est : le pognon.

Et perso j'ai pas un salaire mirobolant, donc ma capacité de consommation, donc de pollution est fortement limitée.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par -Interfector-

En attendant je passe pas mon temps a mettre en avant un modele economique qui fait que hormis a l'exception pour certains, la regle sera de faire le pire dès qu'on peut, parce que ca rapporte plus, et dont le seul objectif est : le pognon.

Quel est ce modèle économique ?

[cherubin]

Citation :

Publié par N° 266 313

Quel est ce modèle économique ?

Agriculteur/maraîcher maybe

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par SekYo

• je suis bien conscient qu'il y a une dérive autoritaire et de surveillance généralisée dans beaucoup de pays, dont nos démocraties modernes. Et d'ailleurs je n'ai pas oublié que la Constitution a (en partie) été écrite pour protéger et garantir des droits au citoyens contre l'Etat (et pas du tout pour lui garantir qu'il se fera pas piquer son téléphone portable dans le métro). Mais encore une fois, je pense que ce qu'on observe n'est actuellement rien comparé à une vraie dictature violente, qui me semble quasi inéluctable si on ne fait rien pour préparer la société au changement.

On est pas sur une dictature violente, mais on a pas mal d'éléments qui nous mettent sur la voie.
Si on a cotoyé les puissants du pays on voit rapidement des éléments proches de la corruption (il suffit de suivre le fil dédié sur l'agora sinon, c'est plus simple).
Le culte de l'arbitraire, on a déjà parlé de l'éditeur détenu injustement. Maintenant on a la justice qui s'assied allègrement sur la présomption d'innocence et interroge des gens au simple prétexte qu'ils ont des connaissances informatiques et les utilisent : https://www.laquadrature.net/2023/06...nt-terroriste/
Le niveau du raisonnement c'est "les terroristes boivent de l'eau, vous buvez de l'eau, que préparez-vous ?". C'est hallucinant.

Effectivement on est pas encore tout à fait sur les exécutions sommaires dans la rue comme dans les pires pays, mais d'un autre côté on est pas vraiment effondrés pour l'instant. On a des signaux avant coureurs qui laissent vraiment présager le pire.

[Quint`]

Citation :

Publié par SekYo

Du coup, j'aurai bien aimé savoir ce que vous proposiez à la place en fait ? On continue le business as usual et on laisse le marché faire ?

Les "libertariens" considèrent en général que "big governemnt" n'a pas à les faire chier : ils doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent, qu'importe les conséquences. La solidarité, le futur, osef. C'est le principe de base de l'idéologie. (Caché derrière des "droits à disposer d'eux-mêmes" etc.)

En parallèle, pour que la position paraisse tenable intellectuellement, ils prétendent être favorables à des mesures beaucoup plus drastiques (Ron J et Eden expliquent régulièrement qu'ils "préféreraient qu'on interdise carrément", sur un peu tous les sujets).
Mais comme je le disais c'est uniquement parce qu'ils savent qu'une interdiction totale du jour au lendemain est impossible (et qu'ils ne voteront jamais pour des personnes qui vont en ce sens), donc ils peuvent affirmer ça sans scrupules, c'est juste pour avoir un raisonnement qui se tient "mathématiquement" disons.

En bref, c'est le sophisme de la solution parfaite érigé en totem d'immunité pour éviter d'avoir à faire face à sa dissonance cognitive, qui résulte forcément de l'incompatibilité entre la connaissance de la situation d'une part, et ses désirs personnels d'autre part.

C'est très bien illustré par les derniers messages "les gens qui prennent l'avion doivent pas nous faire chier" etc.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Quint`

Les "libertariens" considèrent en général que "big governemnt" n'a pas à les faire chier : ils doivent pouvoir faire ce qu'ils veulent, qu'importe les conséquences. La solidarité, le futur, osef. C'est le principe de base de l'idéologie. (Caché derrière des "droits à disposer d'eux-mêmes" etc.)

En parallèle, pour que la position paraisse tenable intellectuellement, ils prétendent être favorables à des mesures beaucoup plus drastiques (Ron J et Eden expliquent régulièrement qu'ils "préféreraient qu'on interdise carrément", sur un peu tous les sujets).
Mais comme je le disais c'est uniquement parce qu'ils savent qu'une interdiction totale du jour au lendemain est impossible (et qu'ils ne voteront jamais pour des personnes qui vont en ce sens), donc ils peuvent affirmer ça sans scrupules, c'est juste pour avoir un raisonnement qui se tient "mathématiquement" disons.

En bref, c'est le sophisme de la solution parfaite érigé en totem d'immunité pour éviter d'avoir à faire face à sa dissonance cognitive, qui résulte forcément de l'incompatibilité entre la connaissance de la situation d'une part, et ses désirs personnels d'autre part.

C'est très bien illustré par les derniers messages "les gens qui prennent l'avion doivent pas nous faire chier" etc.

Non, c'est juste que puisque tu veux imposer un comportement à autrui, commence par toi même.

Je ne prends jamais l'avion, toi si.

Partant de là, toutes tes exigences écologiques, c'est juste bon pour les autres et pas pour toi.

Tu es un donneur de leçon qui ne s'applique pas ses leçons.

T'as le droit de continuer de le faire, nous avons le droit de te répondre sur cette incohérence.

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Le débat approfondit ensuite des moyens d'éviter l'effondrement, et passe par l'étude de nos moyens de transport et consommations.

Il est déplacé, en fusion avec la discussion "Les économies d'énergie en France : "la sobriété collective", et ce que vous faites déjà",
et ce que lors de l'étude des acteurs de la gauche, vous aviez défini qu'il était impératif qu'un gouvernement fasse, dans ce sens,
dans cette discussion :
[Écologie] Décroissance, taxes, biodiversité, transports, consommation : vers la sobriété forcée ?

[Caniveau Royal]

Trump fait montre d'un anti-environnementalisme viscéral et nie les effets des activités économiques sur le climat et le vivant. Avec lui, les promesses de « décarbonation de l’industrie », de « croissance verte » ou d’« économie circulaire » se sont évaporées.

Les survivalistes fascistes disent :
puisque c'est ainsi, que l'effondrement des écosystèmes est certain qui va causer des troubles et la fin du monde connu, il est vain de tenter de l’éviter : il faut s’y préparer et en hâter la survenue pour – enfin ! – passer à autre chose.
Ils anticipent ce cataclysme terminal, provoqué par leurs activités, construisant pour eux et leurs proches les moyens d’y échapper → des bunkers luxueux aux enclaves faites à la manières de forteresses assiégées.



C'est un survivalisme est sombre et festif, car il est plus facile de célébrer la destruction du monde plutôt que d’imaginer vivre privé de sa suprématie.