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Citation :
Publié par Aragnis
Ok mais donc, est-ce faux que la réforme profite plus aux gros salaires qu'aux bas ? (tu m'as quote pour ça)
Oui clairement.
Il y a une partie redistribution des richesses (entre les gros salaire +120k et les autres) dans la reforme qui n'existe pas aujourd’hui ...
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 15h55
Citation :
Publié par jaxom
Sauf que ce n'est pas l'insee mais le "comité de mobilisation" de certaines personnes de l'insee soutenu par CGT/FO/SUD , donc autant dire a peine partisan.
Entièrement d'accord avec cà.

J'avais par exemple trouvé un peu facile : "le déficit projeté par le COR à l’horizon 2025 ne serait pourtant que de 0,3 % à 0,7 % du PIB, ce qui représente entre un quart et la moitié de la croissance annuelle. C’est largement absorbable."

Il n'en reste pas moins que les points que le rapport soulève sont pertinents et bien plus matière à débat que ce que l'on peut écouter ces derniers jours.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 15h56
Citation :
Publié par jaxom
ou est ce que j'ai dit que les données etaient fausses ? Les données brutes peuvent être vraies tout en ayant une conclusion partisane. la statistique , comme l'economie, on en dit ce qu'on veut selon ses courants de pensées. Ca vaut autant pour le gouvernement que pour la branche FO de l'insee.

Vu que leur solution est de mettre plus d'argent dans les retraites pour le futur , sans penser aux conséquences économiques d'un tel choix, c'est dur de ne pas voir le coté partisan et limité du texte. On est loin de la statistique brute. Encore mieux quand c'est en "augmentant les salaires".

Je ne parlerai meme pas du yakafaucon "Des politiques efficaces de lutte contre le chômage contribueraient ainsi à résorber le déficit des caisses" . Merci robert. augmenter les salaires tout en resorbant le chomage et en augmentant la caisse des retraites. Puis 100 balles et un mars aussi. Sont peut etre statiticiens mais ils n'ont pas trop l'air d'etre economistes ...
non mais la reforme est lunaire, elle se base sur des conditions de croissance et d'emploi qu'on a pas vu depuis des decennies.

imo le souci des retraites est, certes structurel (papy boom, pyramide des ages, etc.), mais surtout temporaire. D'ici 20 ans, on a retrouvé une pyramide des ages qui a une gueule de pyramide. Est-ce que ca vaut le coup de foutre en l'air notre systeme pour quelques décennies (prévues longtemps a l'avance) de sous performance ?
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 15h58
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 16h11
Citation :
Publié par lafa
D'ici vingt ans on aura d'autres soucis beaucoup plus urgents que de savoir su papy Simon va partir avec mille cinq cent euros ou bien mille.
Joyeux Noël aussi !
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 16h42
Citation :
Publié par N° 44 636
non mais la reforme est lunaire, elle se base sur des conditions de croissance et d'emploi qu'on a pas vu depuis des decennies.

imo le souci des retraites est, certes structurel (papy boom, pyramide des ages, etc.), mais surtout temporaire. D'ici 20 ans, on a retrouvé une pyramide des ages qui a une gueule de pyramide. Est-ce que ca vaut le coup de foutre en l'air notre systeme pour quelques décennies (prévues longtemps a l'avance) de sous performance ?
Une partie de la réforme est essentielle quand même, je parle des régimes spéciaux bien entendu. Franchement quand j'écoute les explications des chauffeurs de bus parisiens essayant de justifier leur régime spécial c'est à mourir de rire, comme ci c'était plus difficile et plus pénible d'être chauffeur à Paris qu'à Marseille, Lyon ou d'autres villes du genre ou encore la SNCF.

D'ailleurs je suis persuadé que quand le gouvernement va lâcher du leste concernant ces gens là hop magie la grève va prendre partiellement fin puis s'essouffler, au final ceux qui ont un régime spécial vont s'y retrouver et les autres à savoir une majorité de français on va bien bien ce faire baiser et on va s'faire doublement baiser via l'âge de la retraite et son montant. C'est ça qui m'énerve avec la CGT parce que le martinez il a beau dire qu'il fait ça pour tout les français tu va voir le pseudo compromis qui n'arrangera qu'une infime partie des français qu'on va manger dans la gueule. Les gens à la RATP&co qui sont à la CGT ils en ont rien à faire des autres, eux ils attendent leur compromis qui va bien et basta.
Dernière modification par Soya02 ; 20/12/2019 à 16h52.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 16h43
Citation :
Publié par lafa
D'ici vingt ans on aura d'autres soucis beaucoup plus urgents que de savoir su papy Simon va partir avec mille cinq cent euros ou bien mille.
C'est une des raisons pour lesquelles je ne panique pas trop. D'ici là, il n'y aura pratiquement plus d'emplois, juste des robots. Et les êtres humains se masseront par dizaines de millions dans les caves du Groenland pour échapper à la chaleur torride du mois de février et aux tirs de missiles de skynet. Pardon, de 共产主义天网.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 16h59
Citation :
Publié par Soya02
Une partie de la réforme est essentielle quand même, je parle des régimes spéciaux bien entendu. Franchement quand j'écoute les explications des chauffeurs de bus parisiens essayant de justifier leur régime spécial c'est à mourir de rire, comme ci c'était plus difficile et plus pénible d'être chauffeur à Paris qu'à Marseille, Lyon ou d'autres villes du genre ou encore la SNCF.
Rappelons que les chauffeurs de bus à Lille ou Montauban bénéficient d'une pré retraite cinq ans avant la retraite. Et que cet avantage a été confirmé par le gouvernement mardi dernier. Donc effectivement, le concept de régime universel et égalitaire est effectivement à mourir de rire.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 18h13
C'est plus la propension du gouvernement a changer d'avis que la réforme qui est «à mourir de rire».
/point police

reste que le chauffeurs de Lille et Montauban verront leurs pension calculée sur l'ensemble de leur carrière, contre 25 meilleures années actuellement.
C'est comment à la RATP ?

Et je passe sur les concours du plus malheureux métier en ce moment sur les réseaux sociaux.
Dernière modification par Lionel90 ; 20/12/2019 à 18h24.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 18h18
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est une des raisons pour lesquelles je ne panique pas trop. D'ici là, il n'y aura pratiquement plus d'emplois, juste des robots. Et les êtres humains se masseront par dizaines de millions dans les caves du Groenland pour échapper à la chaleur torride du mois de février et aux tirs de missiles de skynet. Pardon, de 共产主义天网.
Pas mal et bravo de ne pas céder à bblaffolement
Mais il ne faut pas rêver toute réforme d'une assurance sociale est anxiogène
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 18h32
Citation :
Publié par Mahorn
Rappelons que les chauffeurs de bus à Lille ou Montauban bénéficient d'une pré retraite cinq ans avant la retraite. Et que cet avantage a été confirmé par le gouvernement mardi dernier. Donc effectivement, le concept de régime universel et égalitaire est effectivement à mourir de rire.
En soi, aucun régime, qu'il soit universel ou spécial, n'est égalitaire. Que les chauffeurs de bus aient des bénéfices sur leur retraite avec leur régime spécial étant donné leurs conditions de travail, ça n'a pas grand chose de "choquant" en soi. En revanche, qu'il y ait des cadres, administrations et autres qui piochent dans les mêmes régimes spéciaux que les chauffeurs/contrôleurs/guichetiers/etc., par contre... J'ignore d'ailleurs à quel point ils ont à perdre avec le régime universel (ou presque) proposé.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 18h51
Dans ce rapport de statisticiens de l'INSEE:

Citation :
Il n’y a pas de problème systémique dans le financement des retraites.

Le déficit actuel du système de retraites est le fruit de succession de politiques ayant eu pour but de faire stagner les ressources, tandis que les dépenses augmentaient régulièrement […]

Les exonérations de cotisations sociales n’ont été, pour les régimes de retraites, que partiellement compensées par l’État. La Cour des comptes rappelle que
les allégements généraux de cotisations patronales sont estimés au total à 52 milliards d’euros.
En comparaison, le déficit 2018 des caisses de retraites est de 3,5 milliards d’euros, soit 0,1 % du PIB. Il est donc loin d’être insurmontable. […]
En fait, il s'agit ici du pillage en règle de la Sécu » organisé par le gouvernement Macron...

https://www.nouvelobs.com/economie/2...retraites.html

la loi Veil de 1994 impose que les baisses de recettes soient compensées par l’Etat. Mais l'Etat ne compense plus ! C’est un scandale d’Etat …
Ainsi malicieusement, le gouvernement creuse lui-même le déficit des retraites… pour pouvoir ensuite mieux justifier les mesures punitives qu’il va imposer.
Citation :
Bruno Le Maire, a reconnu :
« Nous avons pris des décisions qui sont coûteuses […]. Et comme nous ne les avons pas intégralement compensées, cela se retrouve dans des déficits. »
Et aussi dans le rapport :
Citation :
Comme le met en avant le dernier rapport du Conseil d’orientationdes retraites (COR), la dégradation du solde des régimes de retraites ces dernières années s’explique avant tout par les coupes dans la masse salariale de la fonction publique, cette dernière se caractérisant par des taux de cotisation sensiblement plus élevés que le privé […]
Citation :
La retraite par points : un système universel de baisse des pensions

Le projet de réforme du système de retraites est conçu pour respecter une règle : que les dépenses consacrées aux retraites soient plafonnées à 14 % du PIB, soit à peu près le niveau actuel. […]
Dans le même temps, la part des personnes âgées de 65 ans ou plus dans la population va passer de 20 % en 2020 à 26 % en 2040 […]
Empêcher les ressources allouées au système de retraites d’accompagner cette évolution démographique, alors que cela s’est toujours fait, entraînera mécaniquement le décrochage universel du niveau des pensions […]
Citation :
L’âge pivot à 64 ans … pour l’instant

Dans le système proposé, l’âge à partir duquel, il serait possible de partir en retraite à taux plein (sans décote) serait défini à 64 ans, puis serait repoussé automatiquement de génération en génération
Cela explique pourquoi Edouard Philippe reste aussi intransigeant sur ce système d'âge pivot... Comme il a garanti que le point ne baisserait pas, c'est la seule variable d'ajustement restante qu'il s'autorise.

Or…
Citation :
l’espérance de vie en bonne santé plafonne depuis dix ans autour de 64 ans pour les femmes et 63 ans pour les hommes

La retraite par points reproduit les inégalités du marché du travail.
Le principe affiché de la réforme« un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous » ne réduit pas les inégalités. Au contraire, il reproduit à l’identique les inégalités du marché du travail.La prise en compte de l’ensemble de la carrière au lieu des 25 meilleures années pénalisera ceux qui auront connu des interruptions d’activité, des petits boulots ou des périodes de chômage de longue durée. Cela concerne en particulier les femmes […]
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 19h36
Citation :
Publié par Spectre Olaf
...
Or…
Citation :
l’espérance de vie en bonne santé plafonne depuis dix ans autour de 64 ans pour les femmes et 63 ans pour les hommes

La retraite par points reproduit les inégalités du marché du travail.
Le principe affiché de la réforme« un euro cotisé ouvre les mêmes droits pour tous » ne réduit pas les inégalités. Au contraire, il reproduit à l’identique les inégalités du marché du travail.La prise en compte de l’ensemble de la carrière au lieu des 25 meilleures années pénalisera ceux qui auront connu des interruptions d’activité, des petits boulots ou des périodes de chômage de longue durée. Cela concerne en particulier les femmes […]
L'espérance de vie en bonne santé ... quelle arnaque !!
Citation :
Un marqueur qui reste subjectif
L'espérance de vie sans incapacité est définie par la DREES comme « le nombre d'années que peut espérer vivre une personne sans être limitée dans ses activités quotidiennes ». La manière de mesurer cette durée se fonde en partie sur un questionnaire adressé à 14 000 ménages dans le cadre de l'enquête CARE-M sur les conditions de vie des personnes âgées.
Au cours de cette dernière, 15 questions très précises sont posées, telles que « avez-vous des difficultés pour vous lever ou vous coucher seul ? Avez-vous des difficultés pour faire des démarches administratives courantes ? », etc. Pour mesurer l'espérance de vie en bonne santé, les auteurs de la DRESS utilisent une question en particulier, générique et synthétique, issue du dispositif européen European Union Statistics on Income and Living Condition (UE-SILC) : « Êtes-vous limité(e) depuis au moins six mois, à cause d'un problème de santé, dans les activités que les gens font habituellement. »
Une « précision moindre »
Ce choix introduit une part de subjectivité que reconnaissent les statisticiens de la DREES.
https://www.lequotidiendumedecin.fr/...t-les-chiffres
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 19h41

Si c'est vrai etc c'est fatiguant comment chaque fois que quelqu'un regarde un peu la poussière sous le tapis il tombe sur une mine.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 20h12
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 20h56
Citation :
Publié par Le Comte Draghila
Oui. Mais j'ai l'impression que vous le découvrez que maintenant qu'ils roulent pour eux ?! Ca fait des décennies mon gars
Ah non mais c'est pas du tout une surprise pour moi c'est juste quand je lis ici des gens qui sont en mode "WAI TOUS DERRIÈRE LA CGT LUTTONS ENSEMBLE POUR LES FRANÇAIS" je facepalm tellement fort, tu va voir où elle va finir la lutte française une fois que la ratp/la sncf et les autres membres de la cgt auront eu un compromis acceptable...Comme j'ai dis plus haut on va se faire doublement baiser pendant que les avantagés le seront toujours mais d'une autre manière.

Le pire c'est que dans les cortèges de la CGT on voit des gilets jaunes de partout, Martinez il doit être entrain de penser "bordel là j'ai réussi un coup de maitre, il y a un an ils ont comprit qu'ils pouvaient rouler sans nous et là tout rentre dans l'ordre".
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 21h22
Citation :
Publié par gnark
Oui clairement.
Il y a une partie redistribution des richesses (entre les gros salaire +120k et les autres) dans la reforme qui n'existe pas aujourd’hui ...
Le passage à un plafonnement à 120k que le gouvernement tente de faire passer pour une mesure sociale, n'est pas profitable au système de retraite par répartition. Pas plus qu'il n'est profitable aux cadres supérieurs, qui vont y perdre.

En fait, il n'est profitable qu'aux solutions de retraite par capitalisation, comme les Fonds de Pension.. C'est le vrai objectif caché de cette modification.

https://www.liberation.fr/checknews/...la-de-_1766787

Citation :
Aujourd’hui, les salariés (et les employeurs) cotisent pour leur retraite (à hauteur de 27% environ), sur une base de rémunération annuelle allant jusqu’à 320 000 euros (huit plafonds de Sécurité sociale).

Avec la réforme, la base de cotisation passe à trois plafonds de Sécu soit 120 000 euros bruts à un taux de 28,12%. La partie du revenu supérieur à ces 120 000 euros sera taxée à un taux de solidarité de 2.81% qui n’ouvrira pas de droits à retraite supplémentaires.

Conséquence : les cadres ayant de très hautes rémunérations cotiseront moins qu’aujourd’hui, auront donc un meilleur salaire net, mais auront en retour une retraite plus faible, puisqu’ils n’acquerront plus de droits au-delà des 120 000 euros (alors qu’ils cotisaient jusqu’à 320 000 euros auparavant).
Ainsi il y aura moins d'argent des cadres supérieurs pour le système de retraite, cet argent ira dans la capitalisation ou les plans d’épargne, seuls recours pour conserver un niveau de retraite similaire. Ce qui sera moins avantageux pour ces salariés à hauts revenus mais pas au bénéfice du système de retraite qui va perdre une bonne part des cotisation des cadres supérieurs (la partie entre 120k et 300k à 27% de cotisation qui devient 2.81% pour >120K)...

Citation :
«D’abord, contrairement à ce qu’on dit, ces cadres vont perdre en salaire. Certes, leur salaire net va augmenter [puisqu’il sera allégé au-delà des 120 000 euros des cotisations salariales vieillesse, ndlr], mais le salaire super-brut va baisser, puisque les employeurs cesseront de verser la cotisation patronale au-delà de 120 000 euros». De fait, les cadres perdront le gain, au-delà de ce montant de rémunération des cotisations patronales qui correspondent à un revenu «différé» en servant à financer leur retraite. «La réforme contribue à alléger la masse salariale des entreprises sur leurs hauts cadres», résume Sylvie Durand
Citation :
«La deuxième conséquence, poursuit la responsable syndicale, c’est que là où Delevoye ne jure que par l’universalité, il va au contraire en exclure ces cadres, qui ne pourront plus se constituer la totalité de leurs droits à retraite dans un système par répartition. Ils vont y perdre.»
Perdants : les cadres supérieurs, le système de retraite par répartition
Gagnants : les employeurs des cadres, les actionnaires des fonds de capitalisation

Citation :
Publié par Sharnt (#30771310)
Oh oh, comme tout cela fait sens ...
Dernière modification par Spectre Olaf ; 20/12/2019 à 21h41.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 21h22
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est une des raisons pour lesquelles je ne panique pas trop. D'ici là, il n'y aura pratiquement plus d'emplois, juste des robots.
Peu probable.
Pour alimenter toujours plus de machines, il faut produire toujours plus d'électricité, donc extraire toujours plus d'énergies fossiles. or on va devoir en extraire de moins en moins pour réduire nos émissions de CO2, et même si on le fait pas (ce qui semble se profiler, les politiciens n'en ont rien a foutre de sauver la planète), on devra le faire quand même de manière forcée quand le pic du pétrole se pointera.
Y'a exactement la même problématique avec les minerais.

Donc le plus probable a plus ou moins long terme est qu'il y aura de moins en moins de robots, et donc de plus en plus de taffs pour les humains.
Par exemple l'agriculture du futur, l'agriculture Agro écologique (sans pesticides et ni engrais chimiques et peu mécanisée) fera revenir des millions d'humains dans les champs.
La bonne nouvelle est que le chômage sera annihilé, la mauvaise est que si le climat s'emballe, on n'aura pas le temps d'en arriver là, on sera tous mort.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 21h47
Citation :
Publié par Spectre Olaf
Le passage à un plafonnement à 120k que le gouvernement tente de faire passer pour une mesure sociale, n'est pas profitable au système de retraite par répartition. Pas plus qu'il n'est profitable aux cadres supérieurs, qui vont y perdre.

En fait, il n'est profitable qu'aux solutions de retraite par capitalisation, comme les Fonds de Pension.. C'est le vrai objectif caché de cette modification.

https://www.liberation.fr/checknews/...la-de-_1766787

Citation :
Aujourd’hui, les salariés (et les employeurs) cotisent pour leur retraite (à hauteur de 27% environ), sur une base de rémunération annuelle allant jusqu’à 320 000 euros (huit plafonds de Sécurité sociale).

Avec la réforme, la base de cotisation passe à trois plafonds de Sécu soit 120 000 euros bruts à un taux de 28,12%. La partie du revenu supérieur à ces 120 000 euros sera taxée à un taux de solidarité de 2.81% qui n’ouvrira pas de droits à retraite supplémentaires.

Conséquence : les cadres ayant de très hautes rémunérations cotiseront moins qu’aujourd’hui, auront donc un meilleur salaire net, mais auront en retour une retraite plus faible, puisqu’ils n’acquerront plus de droits au-delà des 120 000 euros (alors qu’ils cotisaient jusqu’à 320 000 euros auparavant).
Ainsi il y aura moins d'argent des cadres supérieurs pour le système de retraite, cet argent ira dans la capitalisation ou les plans d’épargne, seuls recours pour conserver un niveau de retraite similaire. Ce qui sera moins avantageux pour ces salariés à hauts revenus mais pas au bénéfice du système de retraite qui va perdre une bonne part des cotisation des cadres supérieurs (la partie entre 120k et 300k à 27% de cotisation qui devient 2.81% pour >120K)...
120k EUR de salaire brut annuel c'est le top 2-3% des salaires.

Entre le +1,12% de cotisation sur TOUS les salaires jusqu'à 120k EUR et les +2,81% au-dessus de 320 000 EUR, je ne suis pas sûr que le régime y perde.
Lien direct vers le message - Vieux 20/12/2019, 22h35
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