[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

Alors après si on faisait des stats; ce serait possible que les asiatiques aient statistiquement plus de liquides que les autres, mais là on tombe dans un raisonnement à la Zemmour quand il explique que les tribunaux voient défiler plus de noirs et d'arabes.

Tu divagues un peu la. Ce qui est choquant dans ce que dit Zemmour, c'est pas tant le fait de dire que y a plus de noirs ou d'arabes qui passent devant les tribunaux, ce qui est peut être statistiquement vrai (j'en sais rien), c'est qu'il arrête le "raisonnement" la en concluant implicitement par "les noirs et les arabes sont de façon innée plus propices a ne pas respecter la loi", sans une seconde creuser un peu plus et se dire que c'est peut être juste la consequence d'autre chose et que la cause primaire n'a rien d'ethnique/raciale.
Tout ca n'a rien a voir avec le fait de constater que culturellement, les gens venant de tel ou tel pays utilisent plus le cash, donc que t'as plus de chances de tomber sur beaucoup de cash en volant le sac de qqun de ce pays plutot que celui d'un autre.

[Njuk]

Citation :

Publié par Doudou

Sinon, est-ce que personne ne s'émeut du problème parce que tous simplement, il n'y a que peu d'asso qui s'en plaignent ? Vu les manifs qu'il y a eu et le sentiment de ras le bol, ça va sans doute changer.

Personne ne s'émeut du problème parce que ce problème est général et n'a rien de spécifique avec les asiatiques. A partir du moment ou tu es supposé avoir du fric, t'es une cible pour ces voyous là, c'est tout. Que les victimes sans papier payés au black en liquide soient des victimes faciles, ok, mais pareil , les asiatiques n'ont pas le monopole de l'immigration et du travail illégal.

Sinon sur le fond, a voir si les juges retiennent le caractère raciste des voleurs qui font du ciblage pour maximiser leur profit, mais j'ai un gros doute. Le mobile c'est voler un max d'argent, pas persécuter une communauté.
Ou alors va falloir m'expliquer comment un propos tel que "la plupart des asiatiques préfèrent le liquide plutot que la carte bleue" est raciste en soit.

[Irvy]

Citation :

Publié par Mangemouton

L'existence d'un présupposé raciste "Les asiatiques sont riches" à conduit à l'agression d'une personne à l'apparence asiatique, le racisme ici me semble évident surtout mis en parallèle avec l'affaire du gang des barbares.

En fait le stéréotype c'est plutôt celui que les asiatiques se trimballent avec plus d'argent liquide sur eux que l'européen moyen, car culturellement les échanges se font beaucoup en liquide dans certains pays asiatiques (ce qui est un fait, même si ça évolue).

Dans ces conditions on ne peut pas vraiment parler de crime raciste (car le mobile n'est pas l'origine de la personne mais plutôt le fait que la personne ait de l'argent dans l'esprit du voleur), mais la circonstance aggravante est que le vol a vraisemblablement été planifié. Aussi, c'est un fait que les touristes sont les "proies" privilégiés des malfrats, que ce soit en France et dans beaucoup de destinations à travers le monde (comme tout voyageur le sait, rares sont les personnes qui voyagent à ne pas avoir des anecdotes à partager sur ce sujet).

Ce qui n'exclue pas que pour les autres types d'agression il puisse y avoir du racisme.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Doudou

Beinsi, c'est une généralisation raciste.

Une grand mère qui flippe et sert son sac à main contre elle en passant à coté d'un groupe de noirs, d'arabes ou de rom en se disant que c'est bien connu, ils ont plus de chances de lui piquer son sac qu'un autre groupe ethnique, elle utilise le même raisonnement qu'un groupe qui va s'attaquer à un chinois ou un juif parce que c'est bien connu, ils ont plus de chances d'être riches ou d'avoir du liquide sur eux.

C'est un raisonnement raciste car il se base sur le groupe ethnique auquel appartient la personne, non ?

Non. Le premier est de la xénophobie (qui se base bien évidemment sur un préjugé), le 2eme est "juste" un préjugé sans xénophobie.
Les deuxièmes ont pas peur de l'autre, il se base "simplement" sur un préjugé pour passer à l'acte.

Message supprimé par son auteur.

[Zgarr]

Il est vrai que quand un blanc va en Afrique il a plus tendance à attirer les arnaques, la mendicité and co, car on suppose que le blanc a plus d'argent. Ça repose sur un stéréotype lié au groupe ethnique (Comme quand on file la note du restau au blanc du groupe)

Techniquement on peut dire que supposer que l'asiatique a du pognon c'est le même raisonnement. Mais il se trouve qu'en Afrique, en général, il y a pas de fortes communauté blanche intégrées, et les présents relèvent très souvent du tourisme et ont peu de chance d'être dans la même précarité que les pires des locaux. Ce n'est pas le cas de la communauté Asiatique fortement implanté ici. Techniquement les statistiques ne vont pas en faveur de l'asiatique privilégié, c'est des citoyens, pouvant être de non-touristes avec une variété de situation financière. Leur attribuer des moyens à cause d'un groupe ethnique me semble aller plus loin dans le stéréotype.

Mais pas possible de résumer le racisme à une histoire de statistiques...

Mais bon, en dehors de ces considérations le racisme concernant les asiatiques existe et reste tristement banalisé (Jouer l'accent asiatique attire moins de regard noir que l'africain).

Dommage que parmi tous les stéréotypes, celui de l'asiat forcément champion d'arts martiaux n'ait pas perduré, ils se feraient drôlement moins emmerder par les bas du front adpetes de généralisations raciales

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Dawme

Tout ca n'a rien a voir avec le fait de constater que culturellement, les gens venant de tel ou tel pays utilisent plus le cash, donc que t'as plus de chances de tomber sur beaucoup de cash en volant le sac de qqun de ce pays plutot que celui d'un autre.

Tu peux préciser?

Tu valides le raisonnement des auteurs de vols à l'encontre de chinois? Ça devient des stratèges du vol donc?
Tu valides que l'on puisse avoir un préjugé étendu à l'ensemble d'une ethnie qui motivera l'accomplissement d'actes nuisibles?
Ces actes sont ils alors le produit du génie criminel ou des actes basé sur des convictions racistes?
Si on arrive à valider certains préjugés statistiquement jusqu'où peut on aller dans la commission de ces actes sans qu'ils ne soient perçus comme racistes?
Tu comprends les limites de ton raisonnement ou il faut faire des comparaisons foireuses encore une fois?

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Tout ca n'a rien a voir avec le fait de constater que culturellement, les gens venant de tel ou tel pays utilisent plus le cash, donc que t'as plus de chances de tomber sur beaucoup de cash en volant le sac de qqun de ce pays plutot que celui d'un autre.

Ca porte un nom, ça s'appelle un préjugé. Et s'il est basé sur des caractéristiques ethniques ou raciales, ça s'appelle un préjugé raciste.

[Dawme]

Vous dites n'importe quoi la. Ca n'a rien de raciste de dire que culturellement les asiatiques sont plus utilisateurs de cash que les europeens par exemple hein, c'est juste factuel. C'est meme pas un stereotype, un prejuge, ou je ne sais quoi, c'est juste un fait.

edit: juste pour preciser que quand je dis asiatique, je parle bien de gens qui vivent en asie.

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Vous dites n'importe quoi la. Ca n'a rien de raciste de dire que culturellement les asiatiques sont plus utilisateurs de cash que les europeens par exemple hein, c'est juste factuel. C'est meme pas un stereotype, un prejuge, ou je ne sais quoi, c'est juste un fait.

T'en connais beaucoup des asiatiques ? Toute ma belle famille est asiatique, j'en vois défiler (parce qu'il y a leurs amis aussi). Alors mes expériences personnelles ne valent pas des statistiques, mais ça suffit pour affirmer que ça ne concerne pas "les" asiatiques. Au mieux c'est une tendance statistique et rien de plus, non généralisable au niveau individuel.
Là t'es juste en train d'avoir le même raisonnement qu'un employeur qui refusera un arabe ou un noir parce que c'est des voleurs et des criminels : tu juges l'individu en fonction de sa "race".

[gnark]

Citation :

Publié par Dawme

Vous dites n'importe quoi la. Ca n'a rien de raciste de dire que culturellement les asiatiques sont plus utilisateurs de cash que les europeens par exemple hein, c'est juste factuel. C'est meme pas un stereotype, un prejuge, ou je ne sais quoi, c'est juste un fait.

Je veux bien être d'accord ... mais quand cela tombe sur des asiatiques français?

Tu trouverais normal qu'on juge les blacks sur la facon dont ceux du Yémen vivent ?
Ou qu'on calque les arabes sur ceux de l'AS ?

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Belzebuk

Non. Le premier est de la xénophobie (qui se base bien évidemment sur un préjugé), le 2eme est "juste" un préjugé sans xénophobie.
Les deuxièmes ont pas peur de l'autre, il se base "simplement" sur un préjugé pour passer à l'acte.

Les deux préjugés sont basés sur le groupe ethnique auquel appartient la personne, je ne vois pas comment tu peux voir l'un xénophobe et pas l'autre.

Citation :

Publié par Njuk

Personne ne s'émeut du problème parce que ce problème est général et n'a rien de spécifique avec les asiatiques.

Bein, justement il commence à y avoir des pétitions et des manifs, du coup les gens commencent à s'émouvoir du problème. C'est ce qui est dit dans un des liens en début de thread.

[Dawme]

Citation :

Publié par Borh

T'en connais beaucoup des asiatiques ? Toute ma belle famille est asiatique, j'en vois défiler (parce qu'il y a leurs amis aussi). Alors mes expériences personnelles ne valent pas des statistiques, mais ça suffit pour affirmer que ça ne concerne pas "les" asiatiques. Au mieux c'est une tendance statistique et rien de plus, non généralisable au niveau individuel.

Mais evidemment que c'est une tendance statistique, sérieusement...

Le fait est que si j'avais décidé de voler le sac d'un mec dans le but de faire du cash, mon choix se porterait plus à aller voler le sac d'un japonais en train de prendre une photo de la tour eiffel que d'un random mec en bas de ma rue. Parce que statistiquement, le fait que ça soit probablement un touriste, et probablement un mec qui vient d'un pays d'Asie, multiplie la probabilité qu'il ait du cash sur lui et que ce soit une cible facile car déjà perdue par son statut de touriste.
Ca veut pas dire que je vais pas en réalité tomber sur un français pasionné de photographie de la tour eiffel et qui aura qu'une CB dans son sac, c'est juste moins probable.
Dans tous les cas, ça ne me semble pas suffisant pour qualifier le vol de "raciste".

[Borh]

Quand on connait vraiment des asiatiques, la question ne se pose même pas, savoir qu'on est ciblé en raison de son apparence physique quand bien même on ne porte jamais plus de 20€ en cash sur soit, faut se mettre un minimum dans la peau des victimes et les écouter, le racisme ne fait aucun doute, d'ailleurs je ne m'étais même pas posé cette question dans le poste initial.
Un asiatique aura beau n'avoir jamais de cash sur lui, ce sera une cible privilégiée, une cible en raison de rien d'autre que son faciès.

[Kitano Must Die]

Je crois que la clé pour comprendre les anti racistes c'est qu'il y a le préjugé gentil ou neutre et le préjugé qui est d'emblée insultant.

Si on te vole car tous ceux de ta race sont censé avoir du blé c'est basé sur un gentil préjugé et l'acte sera le fruit d'une réflexion poussée visant à maximiser ses gains.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Dawme

Mais evidemment que c'est une tendance statistique, sérieusement...

Le fait est que si j'avais décidé de voler le sac d'un mec dans le but de faire du cash, mon choix se porterait plus à aller voler le sac d'un japonais en train de prendre une photo de la tour eiffel que d'un random mec en bas de ma rue. Parce que statistiquement, le fait que ça soit probablement un touriste, et probablement un mec qui vient d'un pays d'Asie, multiplie la probabilité qu'il ait du cash sur lui et que ce soit une cible facile car déjà perdue par son statut de touriste.
Ca veut pas dire que je vais pas en réalité tomber sur un français pasionné de photographie de la tour eiffel et qui aura qu'une CB dans son sac, c'est juste moins probable.
Dans tous les cas, ça ne me semble pas suffisant pour qualifier le vol de "raciste".

Note qu'avec le même raisonnement, tu peux justifier le fait qu'un policier va contrôler quasi systématiquement un noir ou un arabe car statistiquement les auteurs des derniers attentats en France l'étaient.
Du coup, les mecs qui se font contrôler 5 fois dans la même journée ne sont pas victime d'une sorte de racisme ? C'est juste parce que c'est statistique ?

[Irvy]

Citation :

Publié par Borh

T'en connais beaucoup des asiatiques ? Toute ma belle famille est asiatique, j'en vois défiler (parce qu'il y a leurs amis aussi). Alors mes expériences personnelles ne valent pas des statistiques, mais ça suffit pour affirmer que ça ne concerne pas "les" asiatiques. Au mieux c'est une tendance statistique et rien de plus, non généralisable au niveau individuel.
Là t'es juste en train d'avoir le même raisonnement qu'un employeur qui refusera un arabe ou un noir parce que c'est des voleurs et des criminels : tu juges l'individu en fonction de sa "race".

Perso je connais pas beaucoup d'asiatiques mais tous les guides touristiques te conseillent de prévoir de prendre du liquide quand tu vas dans certains pays d'asie (comme la chine ou le japon).

Par exemple tien que sur le site :

http://www.kanpai.fr/societe-japonai...fin-casse-tete

On peut y lire :

Citation :

Tout voyageur au Japon le sait : non seulement les Japonais ne sont pas de gros utilisateurs de cartes bancaires, lui préférant l'éternel argent liquide, mais leur usage peut s'y avérer parfois compliqué.

Même si, comme déjà dit, la situation évolue.

Après vous êtes vraiment en train de débattre du bien fondé des voleurs (qui sont donc des malfrats) de cibler les touristes asiatiques ? (sous entendu que s'ils n'étaient pas asiatiques ce serait ok ?)

Citation :

Je veux bien être d'accord ... mais quand cela tombe sur des asiatiques français?

Personne ne trouve ça normal, un vol reste un vol.

[gnark]

Personnellement je pense qu'il y a deux formes de racisme.
Le racisme haineux style KKK, ratonnade et autre.
Et le racisme passif style préjuger, je vais pas embaucher le gars de la cité je n'ai pas envie d'avoir des emmerdes, je vais contrôler le black j'ai plus de chance de tomber sur un sans papiers etc.

Pour moi les faits décrits ici je les positionne plutôt dans la seconde case, ensuite je suis un peu déçu de voir les anti racistes faire des différences en fonction de la communauté visée :/

[Borh]

Citation :

Publié par Irvy

Perso je connais pas beaucoup d'asiatiques mais tous les guides touristiques te conseillent de prévoir de prendre du liquide quand tu vas dans certains pays d'asie (comme la chine ou le japon).

Par exemple tien que sur le site :

http://www.kanpai.fr/societe-japonai...fin-casse-tete

On peut y lire :



Même si, comme déjà dit, la situation évolue.

Après vous êtes vraiment en train de débattre du bien fondé des voleurs (qui sont donc des malfrats) de cibler les touristes asiatiques ? (sous entendu que s'ils n'étaient pas asiatiques ce serait ok ?)



Personne ne trouve ça normal, un vol reste un vol.

A HK, les gens paient quasiment tout en smart card. C'est même pas simple de trouver des distributeurs de cash.

Et j'ai fait un voyage organisé en Chine continentale en avril dernier, le tour operator (qui est le leader de son domaine) nous avait clairement déconseillé d'emmener plus de 200€ en cash.

[Dawme]

Citation :

Publié par Doudou

Note qu'avec le même raisonnement, tu peux justifier le fait qu'un policier va contrôler quasi systématiquement un noir ou un arabe car statistiquement les auteurs des derniers attentats en France l'étaient.
Du coup, les mecs qui se font contrôler 5 fois dans la même journée ne sont pas victime d'une sorte de racisme ? C'est juste parce que c'est statistique ?

Déjà t'es en train de mettre sur la même échelle de morale un flic et un voleur de sacs.
Ensuite, évidemment non c'est ridicule car tu compares un truc anecdotique et un truc culturel. Le fait qu'il y ait eu 15 ou 20 auteurs d'attentats qui soient noirs ou arabes n'apporte aucune conclusion sur les noirs ou arabes, si ce n'est qu'il y en a qui font des attentats comme il y en a dans toutes les ethnies. Quel est le rapport avec le fait de constater que dans tel pays du monde on est plus enclins à utiliser du cash au quotidien par rapport à un autre ? N'importe quel guide de voyage te dit de prendre du cash si tu vas en Asie car l'utilisation de la CB y est peu développée par rapport à ici, du coup c'est une indication raciste ?

[Caniveau Royal]

Je ne sais pas si renverser le problème aidera à mieux le cerner, mais :
Quand je me rends au Vietnam, pourquoi le commerçant me propose t-il des prix x5 par rapport à ceux qu'il propose à ses autres clients ? Parce qu'il pense que j'ai du pèze. Est-il raciste ? Non. Il est opportuniste.

Je pense que l'agression des asiatiques suit ce même mobile. Si les agresseurs avaient pensé que dans la rue c'était les résidents venus du Rathouin septentrional qui étaient les plus riches, ce serait eux qu'ils auraient agressés, puisque leur mode opératoire pour voler, c'est l'agression. Ça n'aurait toujours pas été du racisme pour autant.

[Irvy]

Citation :

Publié par Borh

A HK, les gens paient quasiment tout en smart card. C'est même pas simple de trouver des distributeurs de cash.

Et j'ai fait un voyage organisé en Chine continentale en avril dernier, le tour operator (qui est le leader de son domaine) nous avait clairement déconseillé d'emmener plus de 200€ en cash.

Hong Kong c'est très particulier. Et justement tes tour operator ne te conseillent pas de prendre beaucoup de liquide quand tu visite le mainland car en tant que touriste tu es une cible (c'est du bon sens quand tu voyage).

[Zgarr]

Citation :

Publié par Doudou

Note qu'avec le même raisonnement, tu peux justifier le fait qu'un policier va contrôler quasi systématiquement un noir ou un arabe car statistiquement les auteurs des derniers attentats en France l'étaient.
Du coup, les mecs qui se font contrôler 5 fois dans la même journée ne sont pas victime d'une sorte de racisme ? C'est juste parce que c'est statistique ?

De toute façon il y a le racisme contraignant (violences physiques, morales, discriminations etc...) et le racisme qu'on laisse passer car bon on y peut rien et ça fait de mal à personne.

C'est finalement la réponse que je cherchais lors de mon post précédent. Le blanc dans un pays Africain, sera forcément très souvent identifié parmi tous les noirs comme le touriste avec des sous. Quand on lui file la note au restau alors que c'est pas lui qui paye mais que c'est le blanc, quand on lui témoigne plus d'égards à cause de sa couleur de peau, c'est une forme de racisme mais pas contraignant. Quand le même blanc sera la cible d'une arnaque ou de vol, sur sa seule couleur de peau, c'est aussi une forme de racisme, mais contraignant.

Au final différentes échelles dans le racisme, avec la haine dans le lot, ou le préjugé idiot, ça reste du racisme, mais ils sont pas tous à juger avec la même sévérité (La haine étant le pire).

La première catégorie ne pense pas forcément à mal, et vu que ça fait de mal à personne on s'en fout. Dans la deuxième catégorie c'est pas forcément une théorie raciale qui se dessine, juste un jugement statistique (qui peut pourtant être erronée) mais ça reste du racisme. Sauf que là ça fait du mal et c'est à prendre en considération.

Du coup pour moi c'est du racisme ce cas d’agression de personnes asiatiques mais il faut se mettre à la place des tribunaux. Comment se juge le caractère raciste d'un délit/crime ? Pourquoi il n'a pas été retenu dans les cas cités par Borth ? Il doit y avoir une raison, une autre échelle de jugement qu'on ne connait pas.

Car à moins de cibler particulièrement les asiatiques dans son CV, comment savoir si l’agression à une motivation raciste ou pas ? Si en tant que noir tu te fais voler, agresser, ou fouiller par la police, est ce forcément avec une motivation raciste ?

Au final ça dépend vraiment du témoignage. Si le gars sort "c'est parce que c'est des chinois et ils ont du pognon" je dirais boum, raciste, mais si il s'en défend dur de démêler le vrai du faux.

[Borh]

Citation :

Publié par Dawme

Déjà t'es en train de mettre sur la même échelle de morale un flic et un voleur de sacs.
Ensuite, évidemment non c'est ridicule car tu compares un truc anecdotique et un truc culturel. Le fait qu'il y ait eu 15 ou 20 auteurs d'attentats qui soient noirs ou arabes n'apporte aucune conclusion sur les noirs ou arabes, si ce n'est qu'il y en a qui font des attentats comme il y en a dans toutes les ethnies. Quel est le rapport avec le fait de constater que dans tel pays du monde on est plus enclins à utiliser du cash au quotidien par rapport à un autre ? N'importe quel guide de voyage te dit de prendre du cash si tu vas en Asie car l'utilisation de la CB y est peu développée par rapport à ici, du coup c'est une indication raciste ?

Tu regardes les derniers attentats terroristes meurtrier en France, on peut quand même en conclure qu'il y a plus de noirs et d'arabes parmi les auteurs, c'est pas difficile, on est à quasiment 100%.
Ce qui est raciste, c'est d'en tirer des préjugés sur les individus lambdas que tu croises dans la rue. Exactement ce que toi tu fais pour les asiatiques, tu te bases sur des statistiques (qui d'ailleurs sont supposées, elles n'existent pas aux dernières nouvelles) pour en tirer des conclusions sur les individus.

Citation :

Publié par Irvy

Hong Kong c'est très particulier. Et justement tes tour operator ne te conseillent pas de prendre beaucoup de liquide quand tu visite le mainland car en tant que touriste tu es une cible (c'est du bon sens quand tu voyage).

Bah tu sais qu'on conseille maintenant exactement la même chose aux Chinois qui viennent en France ? Quand on leur conseille pas tout simplement d'éviter la France en raison de ce type de désagréments.

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Je crois que la clé pour comprendre les anti racistes c'est qu'il y a le préjugé gentil ou neutre et le préjugé qui est d'emblée insultant.

Bah en tout cas, ça répond à ma question, les associations anti-racistes en rien à battre parce qu'elles dénient tout simplement le caractère raciste des agressions visant spécifiquement les asiatiques.

[Douxvalkyn]

Penser que "les asiatiques" ont plus d'argent sur eux, c'est du racisme.

Mais selon moi, ce n'est pas uniquement pour cela qu'ils sont ciblés. Dans la tête de certains, ils sont vus comme plus doux, moins rebelles, moins violents, et donc sont des cibles plus faciles. Encore une fois, c'est évidemment du racisme. Et ça m'attriste que certains ici aient du mal à admettre son existence (un peu comme certains ont du mal à admettre l'existence d'un racisme anti blanc, comme si LE racisme ne pouvait être que ciblés contre des arabes/noirs ).