L'Agora

[POGNAX] Attentats en France et dans le monde.

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Publié par harermuir
- Revoir les mesures de sécurité dans les lieux accueillant du public. Le Bataclan s'est avéré un réel traquenard dans lequel les victimes ont été piégés sans aucune échappatoire. Il faut revoir les exigences, et ne pas hésiter à prononcer des fermetures administratives si nécessaires.
Je pense pas qu'il y ait gros à gagner là dessus. Tu prends n'importe quelle église, temple, mosquée, synagogue le jour du culte au milieu de l'office et t'as les conditions idéales. Si tu sécurises ça, tu prends n'importe quel marché couvert, t'as 2 ou 3 sorties, il suffit que la place soit bondée pour y organiser un carnage. Ensuite tu prends les écoles, les facs, etc. C'est pareil, c'est pas sécurisable.

A moins de se mettre à vivre en plein air sur des grands espaces dégagés, il y aura toujours des endroits à risque, en nombre trop grand pour y déployer des forces de sécurité.
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Publié par Doudou
La, tu peux fermer genre 90% des salles de spectacles je pense, pour vraiment prémunir les salles de ce genre d'attaque, faudrait foutre des sas blindés partout et ça serait sans doute dangereux en cas d'évacuation d'incendie.
Bah le problème, c'est ici à mon avis au contraire qu'il n'y avait pas assez de sortie, que ce soit pour l'intervention de la police ou la fuite des gens. Je serai d'ailleurs pas étonné que ce soit un des critères de choix pour l'emplacement de l'attaque. Et j'ai l'impression qu'en cas d'incident violent vers l'entrée principale, il y aura eu pas mal de mort par écrasement et piétinement avec les mouvements de foule.
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Publié par Jyharl
Je ne suis pas vraiment surpris de voir que les gens perdent la tête et adoptent de plus en plus des positions extrémistes et soient prêts à renier nos valeurs.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec le fait de combattre les atteintes à la liberté, de combattre l'idée même d'un Patriot Act à la française, de combattre l'idée d'un Guantanamo européen, etc.

Le problème c'est que seuls les partisans de ces extrêmes sont force de proposition. Alors effectivement, il faut combattre ces propositions mais en attendant, les partisans de "ne tombons pas dans ce piège, renier nos valeurs équivaudrait à une victoire de l'EI" ne proposent aucune solution et sont uniquement dans la contestation.

Que ce soit sur JoL ou dans l'actualité, je n'ai vu aucune solution correcte de proposée par les plus modérés à part "continuons comme avant, ne changeons rien". Et je me mets clairement dans le même sac, je n'ai aucune proposition modérée et conforme à nos valeurs à suggérer. Le problème me dépasse totalement.

Le résultat est que les seules idées que nous entendons sont extrêmes. Au final, le choix proposé est "stagnation ou abandon de certaines de nos valeurs".

Ca me fait penser aux discussions qu'on a eu sur JoL le 7 janvier. Il y avait un sentiment de regret face à la mort des terroristes car on aurait voulu des arrestations et que la justice fasse son travail. Du coup, j'avais posé la question : Ok, une fois que les terroristes sont dans le système judiciaire, on fait quoi ? S'ils sont au contact des prisonniers, ils seront vu comme des héros et cela va augmenter les chances de radicalisation/recrutement terroriste en prison. Du coup, on fait quoi ?

La seule réelle réponse qui avait été apportée était "Enfermement et isolation à perpétuité". Donc en gros, faire un Guantanamo.
Alors on est d'accord, c'est pas la bonne solution. Mais la bonne solution ou ne serait-ce qu'une alternative n'a jamais été suggérée.

Ca sent pas bon.
Le problème c'est qu'on ne peut plus se permettre de ne rien faire. Ce n'est plus une option.

Le monde se retrouve devant cette situation complètement inédite d'un proto état terroriste avec d'immenses moyens à sa disposition. Daesh c'est un peu Al quaida 2.0. Encore pire au niveau idéologie - perso je commence à leur trouver pas mal de ressemblances avec les Khmers rouges niveau mentalité - mais surtout avec une gigantesques machine de propagande dont Al quaida ne disposait pas à son apogée, tout simplement parce qu'internet n'était pas aussi développé à l'époque.

Daesh est un mélange entre un cancer qui se répand et un trou noir aspirant tous les paumés / psychos du monde entier pour en faire une armée de monstres décérébrés. D'une manière ou d'une autre il va falloir l'éradiquer et il va falloir agir.

Malheureusement on a que de mauvais choix devant nous mais certains sont pires que d'autres. Je suis d'accord que nous devons bien réfléchir et ne pas nous hâter dans des directions trop dangereuses, mais ne rien faire et essayer de continuer comme si de rien n'était est l'un des ces pire choix à mon avis.
Ça y est, les arnaques commencent.

J'ai reçu un SMS : "Ce soir allume une bougie en solidarité [...] et fais passer ce message à ton entourage."
Ce qui est très juste et à faire, comme je l'ai dit,

mais ce qui l'est moins, c'est que son émetteur est un service payant et si l'on a le malheur d'y répondre, eh bien, on lui paie une somme forfaitaire ou bien l'on souscrit à quelque-chose.
Citation :
Publié par harermuir
- Cesser d'adopter des mesures vexatoires vis à vis des musulmans en dévoyant de son sens premier la laïcité. En l'état, je suis persuadé que c'est un excellent moyen de fournir des arguments aux recruteurs des terroristes, en justifiant du fait que l'on soit l'ennemi.
Donc le meilleur moyen de lutter contre le radicalisme religieux, c'est de cesser d'adopter des mesures pour le limiter. J'ai comme qui dirait un petit peu de mal à saisir la logique là.

Ce qui m'inquiète aussi, c'est que tu impliques qu'une des raisons de ces attentats vient du fait que la société française ne s'adapte pas suffisamment à l'islam et les "vexerais". En plus d'être notoirement faux, c'est encore une fois essayer de trouver des excuses à des personnes qui sont totalement radicalisées. Tu fais des amalgames dangereux entre les musulmans et les terroristes islamistes en prétendant que parce qu'on ne leur laisse pas assez de liberté religieuse les musulmans peuvent facilement devenir des terroristes.
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Publié par Sayn
C'est l'adolescence ça Draker, ça te passera.
Difficile d'être plus paternaliste. J'ai aussi le même sentiment que Draker et pourtant l'adolescence est loin derrière, Pourquoi est-ce que ça devrait passer avec le temps ? Pourquoi ce serait le signe d'un manque de maturité ?


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Publié par Sslaa
Faut arrêter 2 minutes le pipeau. La France essaye de combattre le communautarisme, c'est même l'opposé de notre modèle d'immigration. Peut être pas efficacement, mais elle est loin de l'encourager comme tu le dis.
Un pipeau vraiment bien argumenté. Je n'ai jamais écris que la France encourage le communautarisme, j'ai dis qu'on divisait les gens et les communautés, c'est différent. La preuve ? Cette idée est ancrée dans la tête des gens à tel point qu' il aura fallu seulement 24h pour que des personnes sur ce topic fassent l'amalgame entre les migrants et le terrorisme, avec cette idée effroyable que parmi les immigrés certains criminels pourraient se glisser dans la masse afin de mieux nous piéger. C'est une association qui n'a JAMAIS été démontrée et pourtant utile. Les attentats de New York en 2001 ? Pas commit par un étranger ayant franchit les frontières de manière irrégulière. Les attentats de Madrid en 2004 ? Toujours pas un étranger ayant franchit les frontières illégalement. Les attentats de Londres en 2005 ? Non plus. Charlie Hebdo, le supermarché ? Idem.

Suite à ça, tout un arsenal de lois à été crées ( Patriot Act etc ) et toujours avec pour cheval de bataille la guerre contre le terrorisme on a rendu plus compliqué la venue de personnes immigrés dans nos pays, sans réel succès puisque les attentats continue. Cette idée nauséabonde à été mise à mal par les faits.

Je continue de penser que notre rapport aux autres, en France comme à l'étranger est lié à ce qui peut se passer et j'insiste sur le fait que tant qu'on aura pas admis cette idée ça ne marchera pas.
Bon va p'tet falloir que l'État s'explique sur pourquoi il laisse ceux qui reviennent de Syrie en totale liberté, et nous expliquer pourquoi, il y encore quelques semaines, on nous disait qu'il était impossible qu'il y ait des terroristes parmi les réfugiés, faut assumer les conneries là.
Jyharl à long terme tu peux réfléchir à l'éducation, la banlieue etc. Mais il n'y a pas de solutions genre état de droit sur le court terme.
Il y a des solutions assez délicates à évoquer.

Par exemple, tu laisses les caïds de quartier faire tout le biz qu'ils souhaitent sans plus être inquiétés par les forces de police, voire même tu leur fournis du matos. En échange ils te nettoient les banlieues de toute forme d'intégrisme religieux.
S'il y a bien une façon de tuer l'intégrisme des quartier dans l'oeuf, c'est bien celle-ci: les dealers ne laisseront surtout pas l'intégrisme venir parasiter leur business.
Cette solution s'inspire du rôle de la mafia algérienne dans l'extermination des cellules terroristes dans les années 90.

Je ne pense pas que les Français soient prêts à de telles solutions, moi le premier, mais elles existent.
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Publié par Sslaa
Faut arrêter 2 minutes le pipeau. La France essaye de combattre le communautarisme, c'est même l'opposé de notre modèle d'immigration. Peut être pas efficacement, mais elle est loin de l'encourager comme tu le dis.
Faudrait peut-être dans ce cas dire à Valls d'arreter d'utiliser les termes "Juifs de France" et "Musulmans de France" qui ne font qu'empirer les choses, c'est des Français, point barre, la religion on s'en branle dans un état laïque (car chacun est libre de penser ce qu'il veut), non ?
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Publié par ClairObscur

Malheureusement on a que de mauvais choix devant nous mais certains sont pires que d'autres. Je suis d'accord que nous devons bien réfléchir et ne pas nous hâter dans des directions trop dangereuses, mais ne rien faire et essayer de continuer comme si de rien n'était est l'un des ces pire choix à mon avis.
après le 11 septembre l'Amérique s'est empressée d'aller en Afghanistan déloger les talibans, pour d'évidentes raisons, il serait impensable ici d'aller seul en Syrie, mais comme on a pêle mêle Obama, Merkel , et le monde entier qui s'insurge, ne serait-il pas du devoir de Monsieur Hollande de proposer au monde entier de fournir son quota de troupes au sol pour éradiquer l' EI ?
Citation :
Publié par Jyharl
Le résultat est que les seules idées que nous entendons sont extrêmes. Au final, le choix proposé est "stagnation ou abandon de certaines de nos valeurs".
Évidemment. Ceux qui proposent ces camps d'internement vivent dans le trip halluciné que si on enferme les barbus un peu suspect, tout va aller mieux et qu'il n'y aura plus jamais d'attaques.

Seulement il n'y a aucun régime, quelque soit son degré d'autoritarisme et de violence, qui échappe à un kamikaze qui a décidé de se faire sauter la gueule. Aucun. Mais cet argument là est totalement balayé par la douleur des morts de vendredi ou la peur que ça recommence. Alors tous les partisans du sacrifice de nos libertés au profit d'une espérance de sécurité sur ce topic se vautrent, dans les grandes largeurs. La réponse exclusivement sécuritaire interne ça ne fonctionne pas, ça n'a jamais fonctionné, et les sociétés qui le mettent en place y laissent beaucoup de libertés individuelles sans y gagner de sécurité.

Et d'ailleurs pire qu'inefficace, c'est se tirer une grosse balle dans le pied. L'EI vit et prospère sur l'idée que l'Occident maltraite les Musulmans, et en réponse on voudrait faire quoi ? Interner des Musulmans sur la présomption de leurs pensées terroristes ? C'est un gag, c'est pas possible autrement... Je ne sais même plus comment essayer de faire comprendre aux anticléricaux ou aux xénophobes que leurs idées renforcent ceux qu'ils voudraient combattre. Mais va essayer de dialoguer avec des gens gouvernés par la psychose ...

La solution n'est pas facile, et ne sera pas unique. Que ce soient le juge Trevidic ou de Villepin hier soir, les deux disent bien qu'une réponse strictement guerrière n'a aucune chance d'aboutir, et que vu que le vivier des tarés est branché en ligne directe sur nos exclus, le fait d'exclure encore plus de monde ne fera que les renforcer.
la seule chose qui m'interesse la de suite, c'est pas de savoir si des cinglés se glissent dand le flux des migrants, ou de savoir si il faut bombarder daesh encore plus ou que faire des 4000 fichés S, non, c'est juste de savoir si certains des assassins courent encore.
Citation :
Publié par zac
après le 11 septembre l'Amérique s'est empressée d'aller en Afghanistan déloger les talibans, pour d'évidentes raisons, il serait impensable ici d'aller seul en Syrie, mais comme on a pêle mêle Obama, Merkel , et le monde entier qui s'insurge, ne serait-il pas du devoir de Monsieur Hollande de proposer au monde entier de fournir son quota de troupes au sol pour éradiquer l' EI ?
Ben oui, ça a tellement bien marché en Afghanistan. Il est du devoir de Hollande de prendre exemple.....
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Publié par Bjorn
On est pas en guerre, Daesh n'est pas un état,
On est en guerre, Daesh est un Etat. C'est juste qu'entre nous et eux, il y a quelques milliers de km et qu'ils n'ont pas les moyens de les franchir autrement qu'avec des terroristes infiltrés.
Mais ils ont un territoire, une armée, un budget, une police et une administration. Et ils essaient d'en constituer d'autres (Libye, Afghanistan, Yemen), même si réaliser la jonction semble utopique pour l'instant.

De notre côté, nos forces aériennes les bombardent, nos forces spéciales sont probablement à l'œuvre ici ou là de manière ponctuelle. Il ne manque que nos forces terrestres, dans la mesure où ils n'ont pas accès à la mer pour l'instant. Les Américains sont déjà impliqué au sol contre eux en Irak, avec des moyens très limités.

Certains semblent croire que faire de même impliquerait de passer en mode "guerre totale" @14-18. Non. Mettre en place une coalition afin de placer l'équivalent de deux brigades en Irak (14 000 hommes) histoire de défoncer le front, ça ne provoquera pas la fin du monde.
Le problème viendra ensuite, quand il faudra laisser aux Irakiens le contrôle du terrain et renvoyer nos troupes à la maison, avec le risque soit d'un retour de Daesh, soit d'une répression épouvantable dirigée contre les sunnites, soit les deux.
Mais le problème de l'existence d'un Etat terroriste contrôlant un vaste territoire serait réglé, au moins provisoirement.
La guerre c'est juste maintenant car on a été touché en plein cœur de notre capitale ?
Il me semble qu'en ayant bombardé plusieurs positions en Syrie, on est déjà en guerre depuis quelques temps.
C'est la vraie guerre ok, les bombardements c'était juste pour la télé.

Commencons par balayer devant notre porte déjà, à vouloir jouer les gendarmes du monde, la grandeur de la France sans les moyens nécessaires, privilégiant la forme médiatique plutôt que le fond stratégique, alors qu'on est même pas capables de se protéger de plusieurs attaques venant de l'intérieur, autour d'un lieu tristement célèbre 10 mois plus tôt.

C'est bizarre mais la vraie guerre va commencer, et j'ai pas plus confiance que cela en nos dirigeants qui ont accumulé les erreurs depuis tant d'années.
Certaines personnes ont l'air de penser que l'occident a créé le fondamentalisme religieux de par ses actions et réactions. A ce que je sache le wahabisme et le salafisme ne sont pas récent et n'ont jamais eu besoin de côtoyer l'occident pour être ce qu'ils sont, évoluer (puisque évolution il n'y a jamais eu), ou avoir leurs propres Etats islamiques depuis plusieurs siècles...
Citation :
Publié par Jyharl
Que ce soit sur JoL ou dans l'actualité, je n'ai vu aucune solution correcte de proposée par les plus modérés à part "continuons comme avant, ne changeons rien". Et je me mets clairement dans le même sac, je n'ai aucune proposition modérée et conforme à nos valeurs à suggérer.
Parce que comme plusieurs personnes l'ont dit sur ce fil, les solutions proposées sont loin d'être aussi flamboyantes et probablement populaires que ceux qui prônent une action militaire ou d'autre propositions assez extrêmes (comme les camps d'internements).

Mais par exemple il y a certaines choses qu'on pourrait faire pour donner moins d'armes à Daesh pour recruter plus de personnes :
  • Arrêter de stigmatiser la communauté musulmane (et je parle pas de les laisser faire ce qu'ils veulent comme ils veulent, mais de les laisser pratiquer leur culte de la même manière que les Catholiques/Juifs/Boudhistes/etc... du moment que c'est légal et non-offensants (porter une niqab/burqa ce n'est pas "offensant" par exemple))
  • Améliorer les conditions de vie, la sécurité, l'éducation et l'intégration des personnes dans les cités sensibles au lieu de les laisser à l'abandon et être dirigé par des gangs/réseaux mafieux
  • Donner de vrais moyens humains aux services de renseignement (qui sont apparemment sous-staffés)
  • Donner de vrais moyens humains, financiers et logistique à la Justice également
  • Sanctionner les Etats qui supportent directement ou indirectement Daesh
  • Une complète coopération entre les Etats avec le partage des renseignements concernant les réseaux criminels et terroristes (et voir d'agir de concert pour les fermer)
  • Fournir une aide humanitaire aux pays victimes de Daesh se situant aux Moyen-Orient (mais faire en sorte que ces aides ne tombent pas dans les mains de Daesh, donc il faut que l'armée protège ces expéditions/distributions)
Ce sont des choses qui peuvent prendre beaucoup de temps, certainement beaucoup d'argent mais je pense que ce sera plus efficace que de lâcher des bombes où d'envahir un pays si c'est pour faire la moitié du boulot et rendre la zone encore plus instable et de se retrouver dans la même situation ou pire dans 5-10 ans.

Comment Daesh pourrait recruter de nouvelles personnes en France si par exemple elles se sentent mieux acceptés, arrivent à vivre décemment et qu'en plus il n'y ai pas de gangs/intégristes qui sont en bas des immeubles pour enrôler les jeunes ?

Comment au Moyen-Orient ils vont recruter du monde si l'Occident agi pour aider les personnes (et sans tenter de contrôler leur territoire parce que sinon ça réduit les efforts à rien) au lieu de les bombarder ? Quels arguments Daesh va utiliser pour enrôler ces personnes si elles font le bien déjà ? (en tout cas le pool de personnes qui seront sensibles à leur message sera bien moindre, mais pas zéro évidemment).

Citation :
Publié par Jyharl
La seule réelle réponse qui avait été apportée était "Enfermement et isolation à perpétuité". Donc en gros, faire un Guantanamo.
Ca ne pose pas de problème si c'est fait dans le cadre d'une procédure normale de Justice (et non une justice secrète comme à Guantanamo). S'il y a des preuves, une arrestation puis un procès en bon et dû forme, si la personne est condamnée à la perpétuité en isolement, c'est ok pour moi.

Tout ça pour dire que je suis d'accord avec les réflexions suivantes :
Citation :
Publié par Bjorn
Tu as raison, mais c'est forcément que ces solutions, si elles existent, ne sont pas spectaculaires ou vendeuses comme les solutions extrêmes, bien demago comme souvent.
Cependant, plutôt que de vouloir absolument une solution à court terme, la bonne réflexion c'est avant tout de partir des causes et conséquences profondes sur lesquelles on a la main.
Citation :
Publié par Ron J.
Jyharl à long terme tu peux réfléchir à l'éducation, la banlieue etc. Mais il n'y a pas de solutions genre état de droit sur le court terme.
Citation :
Publié par dadubliner
la seule chose qui m'interesse la de suite, c'est pas de savoir si des cinglés se glissent dand le flux des migrants, ou de savoir si il faut bombarder daesh encore plus ou que faire des 4000 fichés S, non, c'est juste de savoir si certains des assassins courent encore.
Y en a que 7 qui sont morts et ils viennent de retrouver la Seat (utilisée lors des attaques sur les restos) à Montreuil donc visiblement oui. Peu de monde en parle j'ai l'impression donc j'ai ptet mal compris un truc.
Citation :
Publié par Doudou
Normal que ça n'a jamais été démontré, la vague massive de réfugiés n'a commencé qu'il y a quelques mois, ceux qui disaient que des terroristes étaient dissimulés dans la masse se faisaient rembarrer, mais maintenant qu'on a trouvé un passeport syrien parmi les assaillants, ça risque d'être différent.
Surtout que bon, si l'EI veut attaquer l'Europe, dissimuler des terroristes parmi les réfugiés, c'est effectivement un bon moyen d'entrer, y a rien de raciste à se dire qu'il y a effectivement un risque et qu'il faut faire gaffe.
Je n'ai jamais dis que c'était du racisme premièrement et deuxièmement je trouve que tu les dédouanes bien facilement, les politiques utilisent l'immigration comme épouvantail depuis plus de 10 piges ça n'a rien de nouveau, et à chaque fois cette argumentaire est tombé à plat, je l'ai prouvé.
Pour l'instant la seule personne connue suite aux attentats de vendredi c'est un mec né et élevé en France. Ou alors vous avez d'autres sources ?
Citation :
Publié par Doudou
Normal que ça n'a jamais été démontré, la vague massive de réfugiés n'a commencé qu'il y a quelques mois, ceux qui disaient que des terroristes étaient dissimulés dans la masse se faisaient rembarrer, mais maintenant qu'on a trouvé un passeport syrien parmi les assaillants, ça risque d'être différent.
Surtout que bon, si l'EI veut attaquer l'Europe, dissimuler des terroristes parmi les réfugiés, c'est effectivement un bon moyen d'entrer, y a rien de raciste à se dire qu'il y a effectivement un risque et qu'il faut faire gaffe.
Ce serait même un très bon moyen d'accentuer les crispation autour des immigrés et de rendre l'Europe bien moins accueillante. Ce qui leur permettra de dire "voyez, l'Europe maltraite les musulmans" qui est un des piliers de la propagande de Daesh lorsqu'ils recrutent.
@Anthodev :
Arrêter de stigmatiser la communauté musulmane (et je parle pas de les laisser faire ce qu'ils veulent comme ils veulent, mais de les laisser pratiquer leur culte.

Comme tu le mentionnes, Bouddhistes, Juifs, Hindouistes, Animistes, n'ont aucun problème à pratiquer leurs cultes. Et l'on peut dire aussi qu'ils ne se gargarisent pas de leur foi : il y a peu de prosélytisme.
Je ne vois rien qui dise que le problème soit du côté des laïcs.

Porter une niqab/burqa ce n'est pas "offensant" par exemple.
Si. Notre parlement l'a jugé ainsi. Avec des arguments.
Citation :
Publié par Elynn
Y en a que 7 qui sont morts et ils viennent de retrouver la Seat (utilisée lors des attaques sur les restos) à Montreuil donc visiblement oui. Peu de monde en parle j'ai l'impression donc j'ai ptet mal compris un truc.
C'est ce que j'ai cru comprendre aussi. Et c'est etrange, d'un coté des mecs qui se suicident, et d'autres qui s'enfuient et se cachent.
Citation :
Publié par Aloïsius
On est en guerre, Daesh est un Etat.
Non,ce qu'ils ont n'est pas suffisants pour les considérer comme un état, et les actes sont terroristes. Ce n'est qu'une question de dénomination, le problème étant que ces dénominations, utilisées par nos politiques, ont deux gros défauts : elles sont celles que veulent obtenir Daesch, elles les servent. Et deuxième défaut, elles sont la base pour nous faire accepter des décisions d'actions rapides irréfléchies et inefficaces, et des lois liberticides tout aussi inefficaces. A partir de la, je ne vois aucune raison de ne pas garder une dialectique de terrorisme. Parler de guerre et d'état ne rend pas la situation meilleure, par contre, ca sert des objectifs qu'il faut combattre.

On ne peut pas passer à l'action pour "supprimer la menace d'une état islamique" juste... Temporairement et sans se soucier des conséquences que tu décris pourtant toi même. Avant toute action, il faut savoir ce qu'on fera après. Et aujourd'hui, on voit bien que personne ne sait gérer l'après. La situation actuelle découle immédiatement des réactions post 11 septembre, comment trouver justifie qu'on applique le même schéma ??
Citation :
Publié par Lba.
Je n'ai jamais dis que c'était du racisme premièrement et deuxièmement je trouve que tu les dédouanes bien facilement, les politiques utilisent l'immigration comme épouvantail depuis plus de 10 piges ça n'a rien de nouveau, et à chaque fois cette argumentaire est tombé à plat, je l'ai prouvé.
Pour l'instant la seule personne connue suite aux attentats de vendredi c'est un mec né et élevé en France. Ou alors vous avez d'autres sources ?
http://english.dohainstitute.org/fil...8-7c8a077e522e

13% des réfugiés syriens (de manière générale) favorables à daesh
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