[Lyfe El Uno]

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[Evacuant]

Citation :

Publié par ClairObscur

je suis pour ces prisons

Mais on a déjà des prisons pour "radicalisés"; avec des incarcérations qui font suite à des poursuites ciblés, pour des préparations d'attentat ou des exactions en zones de conflits.
Sauf que le judiciaire est cassé, débordé. Très souvent les renseignements voudraient passé des dossiers aux collègues de la justice et, ne le font pas - pour pas encombrer plus. Alors que ça pourrait mener à des interrogatoires, perquisitions, etc - dans un cadre légal et soutenu de preuves et renseignements.

Je tiens beaucoup à ce que ça reste une question de Loi et de Justice - et nous n'y mettons pas les moyens.
Les définitions légal du terrorisme par exemple, sont très douteuse et légère.
« une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur»
Les foutre à base de très peu de renseignements - et aucunes preuves en détention - c'est sûr, c'est moins coûteux.
Je parle pas de inefficacité, des réseaux qui disparaissent des radars, ...

[Geglash]

Citation :

Publié par Evacuant

Ce Osama Abdul Mohsen ? Le Centre national de formation d’entraîneurs de football de Madrid est un centre de djihadiste maintenant ?
Soyons sérieux ...

Le problème c'est que Libération coupe des bouts pour asseoir ce qu'ils pensent, la version complète est plus ambigüe. L'armée syrienne libre fait partie des alliés d'Al Nusra depuis septembre 2013, or il écrivait des messages de soutien a ses combattants sunites en octobre de la même année et l'on a que sa parole comme preuve de son innocence .

[(y)]

Citation :

Publié par Keyen

Non, mais pour information, la nation même de guerre implique au moins 2 Etats. On ne fait pas une guerre contre un groupe. On fait la guerre contre un Etat. Dire "nous sommes en guerre", c'est une reconnaissance explicite du statut d'Etat. Il n'y a donc aucun problème à ce que Dawne "accepte" que l'Etat islamique se présente comme un Etat.

Bah c'est ce que j'ai expliqué, si maintenant la France se décide a appelé un chat un chat tant mieux. Allez petit exercice pratique: la France qui envoie ces chasseurs en Syrie bombarder des sites de Daesh c'est quoi?


De la légitime défense bien sur! C'est foufou ce qu'on peut faire avec les mots.

[Smokeur]

Citation :

Publié par Bal'E

Une fois attraper, je propose de faire tourner Léo Ferré en boucle dans leur cellule :

Et si ça suffit pas pour les exorciser perso je leur met l’intégrale de balavoine dans la cheutron

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[Lyfe El Uno]

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[gunchetifs]

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[Albabator]

Citation :

Publié par Doudou

En même temps qu'il y ait des gens qui en viennent à proposer des réponses extrêmes, vu les événements, ça me parait pas surprenant, l'autre option, consistant à continuer comme avant en espérant ne pas être dans la centaine de prochains tués n'est pas forcément très séduisante.

Et une économie de guerre, tu trouves ça "séduisant", toi ?

J'ai un peu l'impression que la plupart des Occidentaux, parce que les Français sont loin d'être seuls, n'ont aucune idée de ce qu'il faudrait fournir pour "faire la guerre aux extrémistes enturbannés". Un Monsieur qui semble pas mal mieux savoir que moi disait que l'armée de France en 2015, c'est une poignée de gus de terrain avec 3 munitions pour leurs armes, dispatchés sur 30 fronts en même temps.

Qu'est-ce que tu veux faire la guerre avec ça, sérieux ?

Alors si vous voulez "faire la guerre", les gars, va falloir laisser tomber l'éducation, la santé, les retraites... tout, le moindre cent devra partir pour l'armée, pour l'effort de guerre. Et un paquet de gens avec, parce que c'est pas avec 30k de soldats qu'on va "nettoyer" toute l'Arabie, et la moitié de l'Afrique. Fini la consommation, terminé les congés payés, la gaudriole et l'insouciance.


Je dis pas que se manger une pelletée d'une centaine de morts en face est plus jojo. Mais en cas de guerre déclarée et sur le terrain, les 100 morts ça peut être à l'heure (voir bien plus je crois :/). Quelque part, si on "part en guerre", avec tous les sacrifices que ça demande à une nation, les terroristes auront gagnés. Au revoir le mode de vie Occidentale, va t’enrôler et paye ta dîme à l'armée.


Sur un autre pan de la sombre opération d'hier, je reste toujours foutrement étonné qu'ils ne nous balancent pas un peu de chimique, voir de bactériologique. J'imagine bien que c'est plus complexe à mettre en place, m'enfin en 2015 ça me semble pas complètement fou comme projet (rien qu'à voir ce que peuvent produire des millions de petits labos de production de drogues chimiques, planqués un peu partout en Occident...).

Dans la même veine, je serais les gars à l'origine de cette lâche merde, dans la semaine je réitérerais l'opération dans la semaine qui vient... mais dans une poignée de petits villages, des petits bourgs et hameaux perdus. Ne serait-ce qu'une dizaine de pauvres innocents touchés par village, histoire de bien faire passer le mot que la "sécurité", c'est terminé pour tout le monde.


Pauvre espèce humaine.

[mamaf]

Citation :

Publié par Xotraz

Dire "les non croyants méritent de crever" quel est la différence avec "les non croyants vont en enfer" ?

ça n'a pas beaucoup de rapport. Dans le premier cas, on dit qu'ils ne devraient pas être en vie. Dans le deuxième, on dit que dans leur "vie après la mort", ils vont être dans un endroit vraiment pas cool. A partir du moment où on n'est pas croyant, la deuxième affirmation, on s'en fiche pas mal. La première par contre, elle implique que la personne veut ta mort, ce qui est un réel problème.

[Associal]

Citation :

Publié par -Kratos-Aurion-

Leur envoyer des missiles sur la tronche est inutile.
Il convient de couper leur financement et de mieux détecter les profils terroristes en Europe (coopération plus étendue et plus active).

Ca se tente, faut voir. Je suis prêt à parier que ca sera surement plus efficace que la yaka-fokon et les jolies tirades linguistiques pleines d'humanismes sur 100 pages qui ne mèneront à rien. Le problème surtout dans les dernieres actions prises (Irak et autres) c'est que lorsque l'on commence quelque chose, on ne le finit jamais.
Ce qui est inutile c'est de bombarder des montagnes vides quand les cibles se sont déjà infiltrées au milieu des civils aux alentours, ou qui se sont réfugiés dans les pays voisins ayant d'autres groupuscules, pays auxquels on ne touche pas pour eviter une trop mauvaise presse dans les medias pour les prochaines élections (taper sur un pays pour "tenter" d'eliminer un groupuscule qui nous a déclaré la guerre c'est politiquement correct), leur faire la misère dans 5 ou 6 pays autour ou on sait qu'il y a des sympathisants, là on passe pour une nation agressive, on ne peut pas se permettre ca fait mauvais genre), pays dans lesquels ils se refont une santé pour pouvoir recommencer de nouveau d'autres attentats quelques années apres.

En tout cas, en lisant ce thread, ca m'a confirmé qu'on n'est pas prêt de voir ce genre d'attentats s'arrêter. Vouloir arrêter des types armés et déterminés avec des mots, des jolis idéaux et des manifestations et des pancartes, c'est vrai que ca va leur foutre la trouille aux gars et vachement diminuer les risques. [...]

[...], je [vois] que malheureusement lorsque tout va bien dans notre beau pays, les forces de l'ordre sont considérés comme des empêcheurs de tourner en rond, une répression dégueulasse à la liberté individuelle "soixante-huitarde", [...]...

MAIS que dans ce genre de cas, on est alors prêts comme je viens de le lire de la part de pas mal de personnes finalement à augmenter leur budget, leurs moyens de recherche, en bref à avoir d'un coup besoin de leur aide.

Il faut croire que lorsque notre petit cul n'est plus à l'abri et que ca pourrait nous arriver à nous ou à nos proches, d'un coup on les trouve beaucoup moins dispensables et fachos et leur valeur semble augmenter d'un coup. Un peu comme la derniere fois où l'assaut simultané avait déclenché la joie parmi la population à l'idée qu'ils pourraient enfin reprendre leur vie tranquillement.

Si ce revirement général était voué non pas aux besoins que l'on a d'eux subitement dans l'urgence mais à une vraie prise de conscience même lorsque la vie semble plus ordinaire, je trouverais cela magnifique. C'est dommage que l'humain ait la mémoire courte et qu'il ne soit solidaire et prêt à prendre ou supporter les bonnes décisions que dans les périodes difficiles ou le dos au mur...

[...]

[Mahorn]

Citation :

Publié par Associal

[...]

[...]

Soit dit en passant, tu as un seul exemple de groupe terroriste stoppé par une action militaire ?

Message supprimé par son auteur.

[Gwaely]

L'action militaire seule ne suffit pas, il faut la liée avec une action économique, sociale, et judiciaire. L'action militaire n'est que le gourdin dont on se sert pour éliminer physiquement et définitivement les cellules combattantes. Pour les cellules idéologiques et financières, c'est du ressort de la justice civile, surtout pas militaire.

Mais attention, quand je dis justice civile, ce n'est pas la chose mollassonne et inefficace que nous avons aujourd'hui en France. Cela inclus évidemment un accro majeure à la sacro sainte liberté d'expression défendue sans réflexion par certain, en interdisant la propagation et la promotion de cette idéologie immonde et la mise au pas de ce soit disant islam modéré qui refuse de s'intégrer dans notre république laïque.

Message supprimé par son auteur.

[Caniveau Royal]

Pour le moment, durant l'état d'urgence, il y a un blackout pour permettre aux forces de l'ordre et à la défense d'agir vite et d'interpeller sans qu'ils soient avertis par la voie des médias.
De sorte qu'on ne sait rien des avancées actuelles réelles, mais ça ne doit pas être du pipi de chat ce qui se passe en ce moment.

Emmanuel Valls disait hier dans la conférence de presse qui suivait celle du procureur de la république :
"Nous devons anéantir les ennemis de la République, expulser tous les imams radicalisés."

Zineb El Rhazoui, journaliste de Charlie Hebdo dit (cf. live du Monde, à 20h56 :
"On pensait avoir touché le fond, mais non...".
Alors qu'elle était à son domicile vendredi soir lors des attaques, elle raconte son sentiment d'effroi au cours d'une soirée et d'une nuit passée sans dormir et à échanger avec les amis. "C'est une réaction de rejet total, de fuite presque. Presque un refus d'en entendre parler."

"Maintenant, il va falloir revoir des choses dans notre façon d'appréhender le terrorisme. Il va falloir interpeller ceux qui ont dit 'oui, mais...' après les attentats de Janvier."

Ce sont des propos forts et fermes qu'ils n'auraient jamais pu tenir sur JoL.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Not G.Skilled : Eden

Même s'ils ont la nationalité française ?

Enfin, je vois pas le problème à les considérer comme un état
Ca nous permettrait peut-être de prendre mieux la mesure de la situation.

La nationalité française ne t'empêcherait pas d'être un prisonnier de guerre. Tu serais juste un traître prisonnier de guerre.

De toute façon maintenant il faut enfin prendre les mesures qui s'imposent :
- traiter les mouvances religieuses radicales (qu'elles soient de l'islam ou si à l'avenir une autre religion s'y essaye, que le terme religieuse serve pour toute religion), priver de liberté ou expulser manu militari des personnes qui prêchent / véhiculent la haine de la République de ses valeurs, des femmes, des homos et des non croyants en général, ce serait une bonne chose. Avec effet reconductible en détention après expertise psy, et dans des lieux de détentions séparés des autres centres de droit commun.
C'est ce qu'on appellerait un délit obstacle, en droit pénal ça existe.

- réaffirmer avec force que la laïcité a cessé de se prostituer pour contenter les communautarismes. Maintenant il va falloir l'accepter.

- utiliser l'article 5 de l'OTAN, faire une grosse coalition avec la Russie, dire que l'EI sera traité comme un état pour le conflit puisque de facto, ils contrôlent une zone géographique, ont une économie et une administration budgetée (environ 2milliards de dollars, plusieurs articles du monde en parlent), et qu'il sera simplement anéanti et démantelé.
Maintenir le contrôle au frontière dans toute l'Europe tant que ce conflit ne sera pas réglé.

Et les terroristes doivent relever de la justice militaire. Ce sont des criminels de guerre. Fin des demi mesures.

[Aky]

Citation :

Publié par Gwaely

L'action militaire seule ne suffit pas, il faut la liée avec une action économique, sociale, et judiciaire. L'action militaire n'est que le gourdin dont on se sert pour éliminer physiquement et définitivement les cellules combattantes. Pour les cellules idéologiques et financières, c'est du ressort de la justice civile, surtout pas militaire.

Mais attention, quand je dis justice civile, ce n'est pas la chose mollassonne et inefficace que nous avons aujourd'hui en France. Cela inclus évidemment un accro majeure à la sacro sainte liberté d'expression défendue sans réflexion par certain, en interdisant la propagation et la promotion de cette idéologie immonde et la mise au pas de ce soit disant islam modéré qui refuse de s'intégrer dans notre république laïque.

Pourrais-tu développer le point en gras stp? Notamment en quoi l'Islam modéré "refuse de s'intégrer" et comment le mettre au pas?

[Havoks]

Faudrait se détendre un peu surtout et arrêter de s'astiquer avec tous les fantasmes fascistes...

Les dictatures finissent toujours par tomber alors que les démocraties restent debout. La liberté est plus forte que le totalitarisme parce que c'est une vraie valeur. L'EI est un régime totalitaire, et il tombera parce qu'on ne construit pas une société sur des valeurs nauséabondes. Ce n'est surtout pas en se comportant comme eux que se trouve la/les solutions.

[Jyharl]

Je ne suis pas vraiment surpris de voir que les gens perdent la tête et adoptent de plus en plus des positions extrémistes et soient prêts à renier nos valeurs.

Dans l'absolu, je suis d'accord avec le fait de combattre les atteintes à la liberté, de combattre l'idée même d'un Patriot Act à la française, de combattre l'idée d'un Guantanamo européen, etc.

Le problème c'est que seuls les partisans de ces extrêmes sont force de proposition. Alors effectivement, il faut combattre ces propositions mais en attendant, les partisans de "ne tombons pas dans ce piège, renier nos valeurs équivaudrait à une victoire de l'EI" ne proposent aucune solution et sont uniquement dans la contestation.

Que ce soit sur JoL ou dans l'actualité, je n'ai vu aucune solution correcte de proposée par les plus modérés à part "continuons comme avant, ne changeons rien". Et je me mets clairement dans le même sac, je n'ai aucune proposition modérée et conforme à nos valeurs à suggérer. Le problème me dépasse totalement.

Le résultat est que les seules idées que nous entendons sont extrêmes. Au final, le choix proposé est "stagnation ou abandon de certaines de nos valeurs".

Ca me fait penser aux discussions qu'on a eu sur JoL le 7 janvier. Il y avait un sentiment de regret face à la mort des terroristes car on aurait voulu des arrestations et que la justice fasse son travail. Du coup, j'avais posé la question : Ok, une fois que les terroristes sont dans le système judiciaire, on fait quoi ? S'ils sont au contact des prisonniers, ils seront vu comme des héros et cela va augmenter les chances de radicalisation/recrutement terroriste en prison. Du coup, on fait quoi ?

La seule réelle réponse qui avait été apportée était "Enfermement et isolation à perpétuité". Donc en gros, faire un Guantanamo.
Alors on est d'accord, c'est pas la bonne solution. Mais la bonne solution ou ne serait-ce qu'une alternative n'a jamais été suggérée.

Ca sent pas bon.

[harermuir]

Tu veux des propositions précises et non liberticides :
- Organiser au niveau européen la lutte contre le crime organisé qui est le principal circuit par lequel transite les armes de guerres utilisés lors des attentats
- Cesser d'adopter des mesures vexatoires vis à vis des musulmans en dévoyant de son sens premier la laïcité. En l'état, je suis persuadé que c'est un excellent moyen de fournir des arguments aux recruteurs des terroristes, en justifiant du fait que l'on soit l'ennemi. Si on pouvait arrêter d'utiliser le même terme aussi, radicaliser, pour d'une part quelqu'un qui arrête de manger du jambon ou qui décide de porter un voile sur la tête et d'autre part un individu qui décide de devenir un assassin de masse, ce serait bien aussi. Parce que j'ai pas l'impression que ce soit la même chose, et j'ai pas l'impression que les 2 posent problème.
- Revoir les mesures de sécurité dans les lieux accueillant du public. Le Bataclan s'est avéré un réel traquenard dans lequel les victimes ont été piégés sans aucune échappatoire. Il faut revoir les exigences, et ne pas hésiter à prononcer des fermetures administratives si nécessaires.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Albabator

Sur un autre pan de la sombre opération d'hier, je reste toujours foutrement étonné qu'ils ne nous balancent pas un peu de chimique, voir de bactériologique. J'imagine bien que c'est plus complexe à mettre en place, m'enfin en 2015 ça me semble pas complètement fou comme projet (rien qu'à voir ce que peuvent produire des millions de petits labos de production de drogues chimiques, planqués un peu partout en Occident...).

Une arme biologique honnêtement aucun groupuscule ou même organisation comme l'EI n'est aujourd'hui capable d'en créer une. Les installations nécessaires sont trop spécifiques et n'existent pas dans les zones qu'ils occupent (dit autrement même s'ils ont des mecs ayant ce genre de compétences, personne ne peut produire ça dans une cave ou dans un hangar)

Pour le côté chimique par contre c'est beaucoup moins difficile à produire, mais tu as alors un gros problème de mise en oeuvre : pour que ça marche, il te faut un espace très confiné, ou alors des quantités énormes (il faut quand même des installations assez grandes, encore une fois la production "locale" dans un garage ne suffit pas) que tu disperses via des bombes, et c'est là que ça bloque pour eux (faut de l'aviation, heureusement aujourd'hui ce n'est pas le cas).

Au passage, ils ne peuvent pas aujourd'hui fabriquer de gros explosifs capables de faucher un bâtiment : ça reste du relativement rudimentaire, donc à pouvoir détonnant égal à un pain de C4, cela donnerait avec ces méthodes artisanales un machin totalement intransportable par un mec de façon discrète, et heureusement pour l'instant...

Un gros danger par contre qui est pris au sérieux depuis une bonne 15aine d'années c'est le principe d'une bombe "sale" : un explosif classique caché par exemple dans une camionnette, relativement puissant, avec autour des déchets radioactifs. En explosant ça dans un centre ville d'une grande agglomération, tu rends relativement inhabitable la zone pour quelques décennies... Ce n'est pas contre Greenpeace qu'on met une escorte aux convois de déchets radioactifs d'ailleurs.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Jyharl

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Le problème c'est que seuls les partisans de ces extrêmes sont force de proposition. Alors effectivement, il faut combattre ces propositions mais en attendant, les partisans de "ne tombons pas dans ce piège, renier nos valeurs équivaudrait à une victoire de l'EI" ne proposent aucune solution et sont uniquement dans la contestation.

Tu as raison, mais c'est forcément que ces solutions, si elles existent, ne sont pas spectaculaires ou vendeuses comme les solutions extrêmes, bien demago comme souvent.
Cependant, plutôt que de vouloir absolument une solution à court terme, la bonne réflexion c'est avant tout de partir des causes et conséquences profondes sur lesquelles on a la main.




Je suis quand même un peu halluciné du nombre de porteurs ici même qui prônent la "guerre", on a l'impression qu'ils adorent pouvoir imaginer les batailles, les actions stratégiques et politique à mettre en place dans une situation martiale... Sans même imaginer qu'une vraie situation de guerre serait catastrophique pour nos vies, et bien sûr sans tenir compte des échecs passes des demi guerres des usa.

On est pas en guerre, Daesh n'est pas un état, les attaques sont terroristes et pas militaires, cela relève de la justice civile et pas militaire. L'état, la situation de guerre, c'est exactement entrer dans leur jeu, c'est ce qu'ils veulent, et ils savent que cela servira fatalement leurs objectifs. C'est donc une idée à combattre

[Mahorn]

Citation :

Publié par Jyharl

Que ce soit sur JoL ou dans l'actualité, je n'ai vu aucune solution correcte de proposée par les plus modérés à part "continuons comme avant, ne changeons rien". [U]

Et tu veux quoi de plus comme solution ?

Petit résumé des mesures "exceptionnelles" prise contre le terrorisme en France depuis 50 ans :

- sous Vichy : lois rétroactives. Super.
- sous la IVe : légitimation de la torture en Algérie. On a gagné la bataille d'Alger et perdu la guerre, pas de bol. Ajoutons aussi l'invasion de l'Egypte, pour lutter contre les bases arrières du FLN. Une grande réussite militaire.
- sous Mitterrand : les irlandais de Vincennes. Il fallait absolument des coupables, on en a trouvé. On peut ajouter les GAL au pays basque français, qui ont fait plus de morts que les terroristes.
- sous Chirac : l'intervention militaire contre la prise d'otages à Ouvéa. Y a pas à dire, on a mis nos couilles sur la table. A cette époque, on n'était pas des gauchistes bien pensant.
- sous Jospin : la paillotte "Chez Francis". Ou comment être incompétent en plus d'être con.

Comme je suis sympa, je ne parle pas de Karachi.