L'Agora

[Religions] Leur place dans le monde et dans la Société

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Pour (peut être) recentrer la discussion, je vais poser une question, basée sur mon expérience personnelle.

J'ai été éduqué dans un cadre catholique quelque peu croyant, mais loin d'être envahissant, comprendre : "je suis latin donc catholique et de tradition gréco-latine par essence comme tous mes ancêtres depuis 1000 ans"
J'ai suivi des études scientifiques et il m'est peu à peu devenu évident que toute religion, hors éventuellement l'animisme, a pour seul et unique but d'expliquer l’inexplicable. Les religions monothéistes, quant à elles, ont en plus utilisé ceci comme un levier pour promettre monts et merveilles à leurs fidèles et pratiquer le prosélytisme. Soit.

Au passage, les religions monothéistes sont d'une hypocrisie folle concernant leur prosélytisme : elles ont toutes les mêmes racines, la même base et deux d'entre elles dérivent de la troisième, en tant que sectes, l'une de part le charisme d'un homme et une situation politique particulière, l'autre de part des motifs tribaux et sûrement de part le charisme d'un homme également. Et, évidemment, aucune des trois religions ne peut sentir les deux autres, avouez que c'est fort

D''où la question : "Quel besoin y a-t-il à être croyant en Occident aujourd'hui ?"
Je sais que la Terre est ronde, je peux facilement l'expliquer par mes propres observations.
Je sais que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse, et je peux également facilement l'expliquer.
Je sais comment fonctionne l'Univers et il n'y a nul besoin d'intervention extérieure pour cela.
Je ne sais pas exactement comment il a été créé (les éléments constituants primitifs on va dire) mais je subodore fortement qu'il y a une explication rationnelle à cela.

La seule chose qui peut m'être utile en croyant en l'existence d'un dieu serait de me rassurer en me disant que tout n'est pas fini après la mort.
Ayant quelques notions de biologie, j'ai DEJA la réponse.


Que m'apporterait de croire en un dieu ou en Dieu/YHWH/Allah/El.
A la rigueur, je suis mon propre Dieu car je crois en moi.
Citation :
Publié par Avrel
Pour (peut être) recentrer la discussion, je vais poser une question, basée sur mon expérience personnelle.

J'ai été éduqué dans un cadre catholique quelque peu croyant, mais loin d'être envahissant, comprendre : "je suis latin donc catholique et de tradition gréco-latine par essence comme tous mes ancêtres depuis 1000 ans"
J'ai suivi des études scientifiques et il m'est peu à peu devenu évident que toute religion, hors éventuellement l'animisme, a pour seul et unique but d'expliquer l’inexplicable. Les religions monothéistes, quant à elles, ont en plus utilisé ceci comme un levier pour promettre monts et merveilles à leurs fidèles et pratiquer le prosélytisme. Soit.

Au passage, les religions monothéistes sont d'une hypocrisie folle concernant leur prosélytisme : elles ont toutes les mêmes racines, la même base et deux d'entre elles dérivent de la troisième, en tant que sectes, l'une de part le charisme d'un homme et une situation politique particulière, l'autre de part des motifs tribaux et sûrement de part le charisme d'un homme également. Et, évidemment, aucune des trois religions ne peut sentir les deux autres, avouez que c'est fort

D''où la question : "Quel besoin y a-t-il à être croyant en Occident aujourd'hui ?"
Je sais que la Terre est ronde, je peux facilement l'expliquer par mes propres observations.
Je sais que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse, et je peux également facilement l'expliquer.
Je sais comment fonctionne l'Univers et il n'y a nul besoin d'intervention extérieure pour cela.
Je ne sais pas exactement comment il a été créé (les éléments constituants primitifs on va dire) mais je subodore fortement qu'il y a une explication rationnelle à cela.

La seule chose qui peut m'être utile en croyant en l'existence d'un dieu serait de me rassurer en me disant que tout n'est pas fini après la mort.
Ayant quelques notions de biologie, j'ai DEJA la réponse.


Que m'apporterait de croire en un dieu ou en Dieu/YHWH/Allah/El.
A la rigueur, je suis mon propre Dieu car je crois en moi.
J'ai pas compris la ou tu es ironique ?
Citation :
Publié par Gross E-roar
Si ton hypothèse était correcte il devrait à minima avoir une corrélation entre la religiosité des pays et leur choix de confinement pour gérer le virus. Ça ne semble absolument pas être le cas.
Il y a plein de facteurs a prendre en compte. De notre point de vue et avec les informations dont on dispose on a l'impression que les confinements sont plus ou moins tous les mêmes, mais c'est faux. Je parle uniquement du confinement en France, mais de ce que j'ai vu a droite a gauche quand je me suis intéressé a tel ou tel pays on retrouve clairement des différences culturelles flagrantes.

Un truc que tu peux facilement observer par exemple : Les rassemblements religieux qui continuent dans de nombreuses régions et de nombreux pays.
Citation :
Publié par Aloïsius
Comme prévu : tu es coincé et refuses de répondre parce que ton affirmation absurde ("l'athéisme est une croyance") est totalement incohérente avec la définition même de l'athéisme, à savoir l'absence de croyance.
On en revient encore à ton problème d'ego : Qu'est-ce qui te laisse à penser que tu disposerais de l'autorité nécessaire pour exiger de moi une réponse ?
Si à l'avenir tu attends de moi autre chose que l'énoncé d'une évidence, il est néanmoins possible que je choisisse de te répondre par autre chose que le mépris.

Citation :
Publié par Aloïsius
C'est le même truc depuis des mois, ou des années je ne sais plus, sur ce fil : les partisans des religions reviennent sans arrêt avec les mêmes arguments moisis pour faire croire que l'athéisme est la même chose qu'une religion, à placer sur le même plan, et que les Athées, qui ne croient pas par définition, sont des croyants.
Il y a une différence entre ne pas croire et avoir la certitude de l'existence (ou de la non-existence) d'une divinité.
Et tant qu'on y est je ne suis pas plus partisan des religions que croyant.


@Avrel : Les religions monothéistes ne sont pas toutes prosélytes.
Citation :
Publié par Egelby tout gentil
L'athéisme n'est pas une croyance ou une question de non croyance, c'est dire un choix : Dieu n'existe pas.
Je ne comprends toujours pas ce débat.
Autant la Nieme crise de rage d'Elric envers Aloïsius, surtout si c'est pour réclamer qu'on renverse la charge de la preuve ce qui était déjà un sophisme fatiguant il y a 2400 ans, autant je trouve ton intervention plus intéressante (il n'y a pas assez de croyants qui participe à ce thread ).

Que veux tu dire par un choix? On peut être convaincu ou non par un idée mais je ne pense pas qu'on puisse choisir volontairement d'y croire. Ou est ce que j'ai mal compris ton propos?
Citation :
Publié par Berthina GUITTHOMP
Il y a plein de facteurs a prendre en compte. De notre point de vue et avec les informations dont on dispose on a l'impression que les confinements sont plus ou moins tous les mêmes, mais c'est faux. Je parle uniquement du confinement en France, mais de ce que j'ai vu a droite a gauche quand je me suis intéressé a tel ou tel pays on retrouve clairement des différences culturelles flagrantes.

Un truc que tu peux facilement observer par exemple : Les rassemblements religieux qui continuent dans de nombreuses régions et de nombreux pays.
Je n'ai pas l'impression que les confinements sont tous les même dans le monde, je dis qu'il n'y a par contre pas de corrélation apparente en général entre la religiosité d'une société et le choix d'un confinement stricte par son gouvernement. Il y a des différences qui sont sûrement multi-factorielles mais rien ne semble montrer que la religion a un impact prédominant sur la question dans le monde.
Le fait que des communautés religieuses pensent que leurs rites sont plus important que tout le reste n'est pas étonnant, c'est même une évidence par définition, mais c'est un phénomène adjacent à ton hypothèse à part dans les cas extrêmes ou la religion est virtuellement aussi, voir plus, puissante que le gouvernement comme au Pakistan par exemple.

Très honnêtement je pense que c'est un biais de confirmation de ta part car l'idée que "l'aseptisation", la paix et le niveau de sécurité de nos sociétés produit un revers de la médaille qui nous rend incapable de gérer l'adversité est un sujet qui je pense t’intéresse et tu en remarques des traces partout. Mais même sur ce sujet je ne suis pas sûr que l'aspect religieux soit prédominent. Si c'est le cas Je te conseille de jeter un coup d’œil à The coddling of the American Mind par Jonathan Haidt si tu ne connais pas, ça peut t’intéresser.
Citation :
Publié par Avrel
Elles l'ont toutes été dans leur histoire.
Alors là je veux bien une source un brin sérieuse concernant le judaïsme (comprendre pas un article wikipedia avec zéro source) par exemple.
Citation :
Publié par Elric
Alors là je veux bien une source un brin sérieuse concernant le judaïsme (comprendre pas un article wikipedia avec zéro source) par exemple.
N'oublions pas également le Zoroastrisme (très ancienne religion et nombre actuels de pratiquants : 200000 et quelques et d’après une connaissance, ça descend leur nombre par année )
Je regrette que certains croyants n'ont pas les capacités à conceptualiser l'athéisme (soit l'absence de croyance) et qu'ils préfèrent croire que l'athée est une croyance en se camouflant derrière un : "il croit en l'inexistence de dieu".

Sauf que non : ça ne marche pas comme ça. Prenons un exemple, avec un chrétien. Un chrétien croit en Dieu et ne crois pas en Zeus, Shiva, Ahura Mazda, Huitzilopochtli ou Amateratsu. A aucun moment un chrétien va se dire : "je crois en l'inexistence de Zeus, Shiva, Ahura Mazda, Huitzilopochtli ou Amateratsu, mais au fond je suis pas sûr". Non : il ne croit pas en ces derniers. Bien que je m'attends à que certains me disent le contraire par contradiction, passant à côté du sens de l'exemple. L'athée, c'est juste qu'il rajoute Dieu à la liste précédente.

A cela se rajoute toutes les croyances qui viennent de la religion elle-même. Personnellement, je sépare la religion en 4 points : la croyance en dieu, son clergé, les rites et sa philosophie / culture. Un chrétien peut détester le clergé pour les histoires de corruption et de pédophilie, ne pas pratiquer la majorité des rites car trop encombrant et incompatibles à son mode de vie mais croire en Dieu et se reconnaître en partie dans la philosophie et la culture véhiculée par cette religion. D'ailleurs, je suppose que beaucoup de croyants en France sont dans cette configuration.

L'athée, de ses 4 points, n'a pas la croyance en dieu. Mais il ne rejette pas forcément les 3 autres. Ça veut dire qu'il ne rejette pas forcément le clergé. De la même manière que toi, si tu manges de la viande tu ne vas pas rejeter les végétariens (sauf s'ils veulent t'empêcher d'en manger). Ni qu'ils ne suivent pas des rites : mariage et enterrement à l'église, les fêtes de l'année (mais ils ne le feront pas par foi mais par norme / pression sociale / autres...). Ni qu'ils rejettent la philosophie et la culture véhiculée par cette religion, pour peu qu'ils ont baignés dedans.
Ça va dépendre de la personne, de son éducation et de son environnement.


Ça me rappelle une conversation que j'ai eu avec une fille en soirée. Pour elle, les athées sont immoraux. L'absence de croyance signifie pour elle qu'ils n'ont aucun frein, car ils ne craignent pas une damnation éternelle ou tout autre punition divine, et qu'ils n'hésiteront pas à faire du mal. Pour elle, la religion a le monopole de la morale et ne pense pas que c'est surtout une histoire d'éducation ou de sens commun. Impossible de lui faire entrevoir autre chose. Elle a poursuivi sa logique en disant, et je ne rigole pas, qu'il serait sage de se "débarrasser" des athées pour le bien commun et rendre la société saine.
Cette anecdote sert un peu à rien, mais je pense que ça illustre parfaitement la mentalité d'une fraction de personne qui n'arrive pas à conceptualiser autre chose de ce qu'ils ont appris et que ça peut mener à des situations ubuesques.


En fait, je ne comprends pas pourquoi il est si dur de conceptualiser l'absence de croyance, ni pourquoi certains pensent que c'est mauvais.

Edit pour @Elric ci-dessous : En quoi c'est un sophisme grossier ? Je pose la question sérieusement, et j'espère vraiment que tu m'aides à comprendre. Le concept d'athéisme est vraiment très simple : juste une absence de croyance. Ça ne va pas plus loin : ça n'a pas la complexité ou la profondeur d'une religion ou d'une croyance, vu que l'athée ne croit pas.
Tu dis que tu n'es ni croyant ni athée. Pour moi, les deux sont complémentaires. Si ce n'est pas indiscret : comment te considères-tu ?

Dernière modification par Aurelesk ; 30/04/2020 à 20h03.
Citation :
Publié par Aurelesk
Je regrette que certains croyants n'ont pas les capacités à conceptualiser l'athéisme (soit l'absence de croyance) et qu'ils préfèrent croire que l'athée est une croyance en se camouflant derrière un : "il croit en l'inexistence de dieu".
J'imagine que certains c'est moi. Je ne suis pas croyant, partisan des religion, opposé à l'athéisme, à l'agnosticisme ou à la moindre croyance (et tant pis si ça en horripile certains).
Contrairement à ce que certains ici aimeraient faire croire personne n'a demandé aux athées (ou aux autres) d'apporter la preuve de quoi que ce soit. Simplement quand quelqu'un explique qu'il est horripilé que l'on qualifie son athéisme de croyance, il n'y a rien de choquant à lui demander en quoi ce n'est pas une croyance. Et "je ne crois pas en Dieu alors je ne peux pas être croyant" c'est un sophisme grossier.
Citation :
Publié par Elric
J'imagine que certains c'est moi. Je ne suis pas croyant, partisan des religion, opposé à l'athéisme, à l'agnosticisme ou à la moindre croyance (et tant pis si ça en horripile certains).
Contrairement à ce que certains ici aimeraient faire croire personne n'a demandé aux athées (ou aux autres) d'apporter la preuve de quoi que ce soit. Simplement quand quelqu'un explique qu'il est horripilé que l'on qualifie son athéisme de croyance, il n'y a rien de choquant à lui demander en quoi ce n'est pas une croyance. Et "je ne crois pas en Dieu alors je ne peux pas être croyant" c'est un sophisme grossier.
Ba, excuse moi, mais je vois pas très bien la différence entre "démontre l'inexistence de Dieu" et "Explique en quoi ton absence de croyance n'est pas une croyance".

De la même manière que c'est pas à l'athée de démontrer l'absence de Dieu, c'est toujours pas à l'athée de démontrer sa non croyance. C'est toujours la même chose, c'est celui qui affirme quelque chose qui doit le démontrer. Vous pensez que l'athéisme est une croyance? Facile, démontrez le. C'est pas à l'athée de se justifier quand on lui colle des étiquettes.
Citation :
Publié par Gross E-roar
Très honnêtement je pense que c'est un biais de confirmation de ta part car l'idée que "l'aseptisation", la paix et le niveau de sécurité de nos sociétés produit un revers de la médaille qui nous rend incapable de gérer l'adversité est un sujet qui je pense t’intéresse et tu en remarques des traces partout. Mais même sur ce sujet je ne suis pas sûr que l'aspect religieux soit prédominent. Si c'est le cas Je te conseille de jeter un coup d’œil à The coddling of the American Mind par Jonathan Haidt si tu ne connais pas, ça peut t’intéresser.
Ah non vraiment pas, il va nous falloir plus qu'un siècle d'aseptisation pour faire disparaitre l'instinct de survie et l'adrénaline. J'intervenais uniquement sur le sujet de départ, a savoir le rapport a la mort, chez nous, en France. Je n'étends pas la réflexion. J'ai souvenir d'une étude récente qui explique qu'on gère très mal le deuil chez les enfants, les proches ont tendances a occulter le sujet car ils n'ont pas la moindre idée de comment le traiter. J'expliquais donc que la religion permettait d'appréhender le deuil de manière extrêmement simple tandis que les athées, sans l'aide de la philosophie, sont souvent démunis. Si je schématise, si un enfant demande "Elle est ou Mamie ?", en parlant de sa grand-mère décédée, le parent croyant répondra "Elle te regarde depuis le ciel", le parent athée répondra "Tu veux des frites ?".

Et pour en revenir au sujet du coup je trouve que, clairement, la culture d'un pays ressort de manière prégnante dans sa gestion de l'épidémie. La religion comme le reste d'ailleurs. Tu le corrobores toi même dans les exemples que tu donnes d'ailleurs.
Citation :
Publié par Keyen
Ba, excuse moi, mais je vois pas très bien la différence entre "démontre l'inexistence de Dieu" et "Explique en quoi ton absence de croyance n'est pas une croyance".
La seconde proposition s'adresse à un individu qui exige quelque chose des tiers.

Citation :
Publié par Keyen
C'est toujours la même chose, c'est celui qui affirme quelque chose qui doit le démontrer.
C'est à celui qui émet une hypothèse d'en démontrer la véracité que cette hypothèse soit une affirmation ou une négation.
Citation :
Publié par Elric
C'est à celui qui émet une hypothèse d'en démontrer la véracité que cette hypothèse soit une affirmation ou une négation.
Oui enfin en règle général, tu prouves une existence pas une inexistence.

Parce que par défaut, tu pars du principe toujours que cela n'existe pas. En l’occurrence pour Dieu, c'est le cas. Son existence relevant de la Foi, tu ne peux le prouver.

Un athée par défaut niera l'existence d'une entité supérieur.
Citation :
Publié par Keyen
C'est bien le problème. L'athée n'émet aucune hypothèse.
C'est surtout le fait que "tu ne crois pas" = athée dans le langage commun (y compris pour moi) alors que ce que tu écris ça s'applique à l'agnostique : aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, donc on s'en fout.

Un athée nie l'existence de dieu tout simplement mais contrairement à ce que raconte certains ici, être athée ce n'est pas la même chose qu'être antithéiste.



En réalité, dans la vie quotidienne, la plupart des athées rejoignent les agnostiques : la religion n'est pas un sujet et en aucun cas les croyants ne doivent imposer leurs "lois".
La seule différence c'est que si tu leur demandes si dieu existe les agnostiques te répondront qu'ils n'en savent rien, alors que les athées te répondront que non.
Citation :
Publié par aziraphale
C'est surtout le fait que "tu ne crois pas" = athée dans le langage commun (y compris pour moi) alors que ce que tu écris ça s'applique à l'agnostique : aucune preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, donc on s'en fout.

Un athée nie l'existence de dieu tout simplement mais contrairement à ce que raconte certains ici, être athée ce n'est pas la même chose qu'être antithéiste.



En réalité, dans la vie quotidienne, la plupart des athées rejoignent les agnostiques : la religion n'est pas un sujet et en aucun cas les croyants ne doivent imposer leurs "lois".
La seule différence c'est que si tu leur demandes si dieu existe les agnostiques te répondront qu'ils n'en savent rien, alors que les athées te répondront que non.
Tout à fait et pour être clair :
Nier : A. − Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.

A prendre dans ce sens donc, "je ne crois pas en l'existence de" ce qui n'est jamais équivalent à "je crois en la non existence de quelque chose".
Citation :
Publié par Colsk
Tout à fait et pour être clair :
Nier : A. − Déclarer ne pas croire en l'existence de quelque chose, laquelle peut ou non être mise en doute.

A prendre dans ce sens donc, "je ne crois pas en l'existence de" ce qui n'est jamais équivalent à "je crois en la non existence de quelque chose".
Exact, le dernier cas étant alors une croyance, fût-elle en la non- existence d'un dieu
Citation :
Publié par Folkensedai
un ptit tableau pour être plus clair sur le sujet :

Atheisme-Agnostiscime.jpg
Je comprends absolument pas la distinction entre Revendique / Ne revendique pas.
La seul explication que je vois c'est si la personne est prosélyte ou pas, et je vois absolument pas comment ça peut un critère en soi, c'est tellement dépendant du contexte que je vois pas la pertinence.

Si on veut mettre des tableau récapitulatif, le miens c'est celui la :
Athéisme.jpg
Citation :
Publié par Nneek
Je comprends absolument pas la distinction entre Revendique / Ne revendique pas.
La seul explication que je vois c'est si la personne est prosélyte ou pas, et je vois absolument pas comment ça peut un critère en soi, c'est tellement dépendant du contexte que je vois pas la pertinence.

Si on veut mettre des tableau récapitulatif, le miens c'est celui la :
Athéisme.jpg
Cela reste bien trop binaire, et en particulier ça exclut un élément très important de la discussion et de l'élaboration de la connaissance et/ou de la croyance : les indices. Mais aussi les raisonnements fondés sur la probabilité ou sur l'histoire. Si j'explique que le concept de "dieu" est une création humaine ancrée dans l'histoire qui correspond à un ensemble de phases de développement culturel et politique, je n'ai pas de "preuve" de l'inexistence de dieu, mais j'ai de fortes présomptions.
J'ajoute que les croyants qui ne sont pas des imbéciles mais qui nous prennent parfois un peu pour des cons ont une réponse facile à tout argument : "ah, mais si tu vois xyz, c'est parce que Dieu l'a voulu, on ne peut pas le voir ni le comprendre". En gros, en affirmant sans preuve l'existence d'une entité qui présuppose qu'aucun argument contre son existence n'est acceptable, ils stérilisent le débat.
Pendant des milliers d'années, les divinités ont été placées dans le ciel. Maintenant qu'on a des télescopes, ils nous expliquent qu'elles se trouvent sur un autre plan d'existence.
Pendant des milliers d'années, ils nous ont dit que la vie était la manifestation du souffle divin. Maintenant qu'on touche à la création de forme de vie synthétique et qu'on dispose pratiquement d'explication "athées" pour l'apparition de la vie, ils nous pondent "l'intelligent design".
Pendant des siècles et des siècles, ils ont parlé du déluge et de la création du monde en 6 jours. Une fois qu'on a mis au point l'archéologie, certains vont jusqu'à dire que c'est dieu qui a placé des fossiles pour tester notre foi.

Bref, si demain un progrès scientifique montre qu'il n'y a pas de plan d'existence en dehors du notre et qu'il n'y a pas de dieu dans notre univers et que notre univers n'est pas doté de conscience ni de volonté propre, alors ils nous expliqueront que l'observation est fausse car dieu se planque à l'abris de nos sens.
Au final, on a une affirmation extraordinaire, sans aucun indice de validité, et qui a été conçue pour pouvoir rejeter n'importe quel argument ou démonstration de son inexistence. Mais on est prié de les croire...Bref, c'est bien une "licorne rose invisible".
Bon ca y est, j'ai trouvé leur place dans le monde, en tout cas pour la religion catholique et je ne doute pas que les autres soient loin derrière voir devant :

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3234_3224.html

Bon, c'est de la provocation mais cela pose des questions par rapport à l'application du dogme, j'avoue avoir du mal à accepter que des gens puissent avoir des positions totalement contradictoires cad être sans pitié et virulent contre certains et être plein de compassion pour des êtres qui maltraitent les plus vulnérables juste parce qu'ils sont dans les ordres.

Notons au passage que ces personnes auront échappé à la justice des hommes ce qui, en soit, est un vrai scandale et mériterait quelques changements sur la non dénonciation de certains faits.
Citation :
Publié par Colsk
Bon ca y est, j'ai trouvé leur place dans le monde, en tout cas pour la religion catholique et je ne doute pas que les autres soient loin derrière voir devant :

https://www.lemonde.fr/societe/artic...3234_3224.html

Bon, c'est de la provocation mais cela pose des questions par rapport à l'application du dogme, j'avoue avoir du mal à accepter que des gens puissent avoir des positions totalement contradictoires cad être sans pitié et virulent contre certains et être plein de compassion pour des êtres qui maltraitent les plus vulnérables juste parce qu'ils sont dans les ordres.

Notons au passage que ces personnes auront échappé à la justice des hommes ce qui, en soit, est un vrai scandale et mériterait quelques changements sur la non dénonciation de certains faits.
J'avoue ne pas comprendre ou tu veux en venir ?
1950 était une autre époque ou les puissants et les notables avaient clairement un statu à part vis-à-vis de la justice.

Je suis assez satisfait du travail qui est fait, cela montre un changement majeur de paradigme.
Je ne suis d'accord avec aucun de vos points de vue.
- les viols et la pédophilie restent toujours majoritairement impunis. Il n'y a qu'à comparer les enquêtes de victimation d'une part et les condamnations judiciaires de l'autre.
- il faut se méfier de l'idée selon laquelle les riches et puissants échappent à la justice. C'est souvent vrai, mais on sait depuis le livre de Job (2500 ans avant notre ère) que ça n'a rien d'automatique, et qu'ils peuvent même se faire lyncher.
On se souviendra ainsi, plus proche des nous, des accusations portées contre l'ancien maire de Toulouse.
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