[debione]

Citation :

Publié par aziraphale

...
Tu as beau lui démontrer par A + B de 5 manières différentes que ce qu'il raconte c'est complètement con, il n'en démordra pas. Donc à quoi bon perdre son temps après la première fois ?

Parce que l'on croit (ouais lol) que l'on pourra comprendre ou infléchir...

[Berthina GUITTHOMP]

Citation :

Publié par Galatium

Comment est-ce que cela pourrait être religieux alors que nous avons réagi différemment aux épidémies précédentes, alors qu'elles ont été bien plus mortelles ?

À mon avis, c'est surtout un phénomène médiatique. On a accès à tout un tas de données sur le sujet, ce qui amène à se focaliser sur ce sujet. Du coup, les médias ne parlent que de ça, comme c'est tout ce qui nous intéresse. Etc.

En ce sens que la mort était un sujet amplement couvert par la vision religieuse de l'existence, or rien n'est venu remplacer ce traitement en France depuis plusieurs dizaines d'années. La philosophie aurait pu tenir ce rôle mais elle n'est pas/peu enseignée a l'école, de ce fait les jeunes parents ne savent pas trop comment l'aborder avec leurs enfants, c'est en train de devenir un sujet de plus en plus tabou pour les dernières génération, de fait plus effrayant. Si tu ajoutes a ça une médecine toujours plus performante et, comme tu le mentionnes a juste titre, un battage médiatique incomparable depuis je ne sais quand, tu obtiens un confinement aussi unilatéral que brutal.


P.S. De quelles épidémies parles-tu ?

[Djunn]

Pourquoi les américains font majoritairement semblant d'être croyant ? Surtout face caméra en faite.
C'est une vrais question je n'ai jamais vraiment discerné la mécanique qui se cache derrière ce comportement
Le côté show off je le comprends mais pas le côté religieux mytho.

[aziraphale]

Question de conventions sociales.
Il est mal vu de ne pas être croyant et pratiquant aux US, et tu peux être exclu de tout un tas de choses si tu ne t'affiches pas comme un bon croyant.
De plus les groupes religieux (et beaucoup qu'on appellerait sectes chez nous) ont des moyens financiers énormes qu'ils mettent très largement au service du lobbying politique du niveau le plus local jusqu'au niveau fédéral, ce qui leur donne un poids démesuré sur la société.

Dans un tel monde, l'hypocrisie est la plus simple des solutions.
Ce qui bien entendu renforce d'autant plus l'influence des religieux puisqu'il n'y a plus grand monde en face pour lutter contre leur main-mise.

Franchement, si ça continue comme actuellement, je ne serait pas surpris que les USA devienne un jour un théocratie. Et pas dans 1000 ans.

[debione]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

En ce sens que la mort était un sujet amplement couvert par la vision religieuse de l'existence, or rien n'est venu remplacer ce traitement en France depuis plusieurs dizaines d'années. La philosophie aurait pu tenir ce rôle mais elle n'est pas/peu enseignée a l'école, de ce fait les jeunes parents ne savent pas trop comment l'aborder avec leurs enfants, c'est en train de devenir un sujet de plus en plus tabou pour les dernières génération, de fait plus effrayant. Si tu ajoutes a ça une médecine toujours plus performante et, comme tu le mentionnes a juste titre, un battage médiatique incomparable depuis je ne sais quand, tu obtiens un confinement aussi unilatéral que brutal.


P.S. De quelles épidémies parles-tu ?

Entièrement d’accord avec ce que tu dis. L’acceptation de la mort ( que ce soit par religiosité, philosophie ou habitude) est très clairement en retrait dans nos sociétés actuelles.
Actuellement nos sociétés sont celles qui ont vu émerger les psy pour animaux de compagnie...

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ah non, ça tu peux le dire autant de fois que tu veux, ça m'est totalement égal. Ce qui est horripilant en revanche, c'est quand des croyants insistent pour affirmer que ton absence de croyance est une croyance aussi.

Ça t'horripile qu'ils énoncent une évidence ?


Et pour la suite du message, je n'ai pas souvenir d'avoir vu un seul croyant venir te reprocher ton athéisme sur ce forum. Toi à l'inverse tu ne manques pas une occasion de déverser ta haine de la religion et ceux qui la pratiquent.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Ça t'horripile qu'ils énoncent une évidence ?

Question : si tu dors dehors, tu dors dans une maison ? Si tu pratiques l'abstinence, tu baises ? Si jeûnes, tu manges ?
C'est ça qui est chiant avec les croyants : ils sont tellement terrorisés à l'idée de ce que leurs totems soient inutiles et qu'on puisse s'en passer qu'ils ont besoin de se convaincre que les athées vénèrent "pas de dieu", prient "pas de dieu" et croient en "pas de dieu", tout en craignant d'être condamnés à l'enfer par "pas de dieu" s'ils n'ont pas effectués les rites exigés par "pas de dieu".

Nope : vos conneries, ce sont les vôtres. C'est VOTRE truc, on en veut pas, et on ne veut pas que vous nous bassiniez à essayer de faire croire que nous pensons comme vous. On dirait un automobiliste qui insisterait pour expliquer que les cyclistes roulent au sans-plomb 95. Nope.

Par ailleurs, tu parles de "ma haine", alors que tout ce que tu as à me reprocher, c'est que je refuse d'être appelé "croyant". Refuser de se soumettre aux curés et à leurs ouailles, c'est être "haineux".

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

Nope : vos conneries, ce sont les vôtres. C'est VOTRE truc, on en veut pas, et on ne veut pas que vous nous bassiniez à essayer de faire croire que nous pensons comme vous.

Je ne suis pas croyant. Pour un athée notoire, croire une chose pareille sans le moindre début de preuve c'est quand même pas mal. Tu ne cesse de démontrer que tu es autant esclave de tes préjugés que le pire des intégristes religieux. J'adore.
Oh et c'est "je" pas "on". Tu n'impressionnes personnes (sauf peut être toi même) en te prétendant le porte parole d'une vaste majorité silencieuse.

Citation :

Publié par Aloïsius

Par ailleurs, tu parles de "ma haine", alors que tout ce que tu as à me reprocher, c'est que je refuse d'être appelé "croyant".

Si tu refusais de te soumettre à la religion tu aurais tout mon soutien. C'est bien ta haine qui me pose problème. Comme par exemple tes références aux matières fécales dans ton message du 20.

[Aloïsius]

Je repose ma question, puisque tu esquives :

Citation :

Si tu dors dehors, tu dors dans une maison ? Si tu pratiques l'abstinence, tu baises ? Si jeûnes, tu manges ?

[Hellraise]

Citation :

Publié par Elric

...croire une chose pareille sans le moindre début de preuve c'est quand même pas mal. Tu ne cesse de démontrer que tu es autant esclave de tes préjugés que le pire des intégristes religieux. J'adore.

Mais lol, tu te rends compte que tu lui demande d'avoir des preuves de l'existence ou non d'un dieu? Ce qui est impossible par définition (ou alors on parle de divinités type japonaises ou grecques, juste des entités supérieures). Donc tu dis qu'il est croyant car il ne peut pas prouver un truc impossible a prouver

Je suis croyant, mais un athée n'a aucun besoin de preuves. Il y a zéro croyance a être athée hein, c'est la position par défaut... Et les croyants n'ont pas a essayer de prouver un truc indémontrable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Je suis croyant, mais un athée n'a aucun besoin de preuves.

La preuve que j'ai pas de haine pour les croyants !

Si quelqu'un croie, ou a envie de croire, à l'existence de trucs surnaturels, que ce soient des dieux, des fantômes, des elfes, la Force... ou pseudo-scientifiques comme les extra-terrestres, l'homéopathie, la kinestésie... Cela ne me regarde pas. Et ils pourront faire tout ce qu'ils veulent (remise de sabre jedi, mariage chrétien, exorcisme du fantôme de la maison, prières, messages envoyés aux ET...) : grand bien leur fasse. J'aurai même tendance à penser que ces pratiques peuvent avoir un rôle positif pour la société, moi y compris, selon les valeurs et les comportements qu'elles peuvent promouvoir.
J'ai juste deux exigences envers les croyants :
1- Qu'ils n'infligent pas des torts à la société dans son ensemble, ou à des personnes en particulier, au nom de leurs croyances religieuses particulières. Genre persécuter les homosexuels ou organiser des funérailles géantes en pleine alerte sanitaire.
2- Qu'ils ne cherche pas à me faire rentrer de force dans leurs rangs, y compris de manière symbolique en qualifiant l'athéisme de croyance.

Je n'accuse pas les Protestants d'êtres des Athées, les Musulmans d'être des incroyants ou les Hindous d'être des Agnostiques. Même les Catholiques, je ne les traite pas de Satanistes.
Donc, j'attend la réciproque.

[Galatium]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

En ce sens que la mort était un sujet amplement couvert par la vision religieuse de l'existence, or rien n'est venu remplacer ce traitement en France depuis plusieurs dizaines d'années. La philosophie aurait pu tenir ce rôle mais elle n'est pas/peu enseignée a l'école, de ce fait les jeunes parents ne savent pas trop comment l'aborder avec leurs enfants, c'est en train de devenir un sujet de plus en plus tabou pour les dernières génération, de fait plus effrayant. Si tu ajoutes a ça une médecine toujours plus performante et, comme tu le mentionnes a juste titre, un battage médiatique incomparable depuis je ne sais quand, tu obtiens un confinement aussi unilatéral que brutal.

Oui je vois, merci. Je suis d'accord avec tous les éléments que tu énonces, même si je n'ai jamais réfléchi à leur pondération.

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

P.S. De quelles épidémies parles-tu ?

Le meilleur exemple est la grippe de Hong-Kong, mais même la grippe espagnole n'avait pas engendré autant de réaction que le COVID-19.

Citation :

Publié par Aloïsius

Question : si tu dors dehors, tu dors dans une maison ?

Non, mais tu dors quand même quelque part. Ton analogie revient à dire que si tu n'es pas catholique, tu es forcément juif.

L'athéisme est une croyance parmi d'autres, de même que l'agnosticisme, l'animisme, l'islam... Tu ne peux pas prouver qu'il n'existe pas une divinité corps de souris occupée à dormir depuis des milliards d'années. Tu n'y "crois" pas, mais cela relève de la croyance, pas du savoir.

[Hiolaltios]

Étant donné que ce n'est pas l'athée mais le croyant qui a amené Dieu, et que c'est le croyant qui a été incapable de démontrer son existence, l'athéisme n'est pas une croyance non. Si on devait qualifier de croyant tous ceux qui refusent de suivre sans preuve, on s'en sortirait plus.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Galatium

L'athéisme est une croyance parmi d'autres

Non. Et si tu dors dehors, tu n'as pas de maison.Si tu es athée, tu n'as pas de croyance, point.
Ce n'est pas "je crois en l'inexistence de Dieu".
Je ne me pose même pas la question de son existence. Pas plus que celle des unités bovis. Encore une fois, c'est épuisant d'avoir des gens qui insistent pour raconter des absurdités sur ce qui se passe dans la tête des autres, alors même qu'on leur explique gentiment qu'ils racontent des âneries.

Citation :

u ne peux pas prouver qu'il n'existe pas une divinité corps de souris occupée à dormir depuis des milliards d'années. Tu n'y "crois" pas, mais cela relève de la croyance, pas du savoir.

Mais je m'en fous. Je n'ai aucune raison de supposer son existence. Son existence, telle que définie par les religions, est incohérente avec l'observation basique de la réalité. Un athée n'a pas à démontrer qu'une souris divine mangeuse de planète n'existe pas pour nier l'intérêt même de considérer son existence.

Message supprimé par son auteur.

[debione]

Citation :

Publié par Aloïsius

... est incohérente avec l'observation basique de la réalité. Un athée n'a pas à démontrer qu'une souris divine mangeuse de planète n'existe pas pour nier l'intérêt même de considérer son existence.

Tiens pour te taquiner, je viens de me refaire Matrix, mais le rêve c'est réel ou pas? C'est la réalité ou pas? Et les multivers, qui serait autant nombreux que le sont les possibilités, réalité ou pas?

Pas besoin de répondre, je pense qu'il n'y a pas de réponse...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par debione

Tiens pour te taquiner, je viens de me refaire Matrix, mais le rêve c'est réel ou pas? C'est la réalité ou pas? Et les multivers, qui serait autant nombreux que le sont les possibilités, réalité ou pas?

Pas besoin de répondre, je pense qu'il n'y a pas de réponse...

Le rêve est un état de conscience -ou d'inconscience-, étudié par la science. Le rêve, c'est réel. C'est même un processus biologique indispensable à la majorité des animaux. Ce que tu vis dans le rêve en revanche est illusoire.

Le multivers, c'est une hypothèse scientifique, qui a été élaborée pour résoudre certains problèmes liés à la physique quantique et à la théorie de l'inflation (ça donne deux modèles de multivers très différents du reste). Mais il n'y a pas actuellement d'indices matériels pouvant prouver ou rejeter leur existence. En revanche, avec une observation plus fine du fond diffus cosmologique on pourra peut-être un jour voir les traces ou les preuves de l'existences d'autres univers qui auraient été en contact avec le notre. Et de la même manière, il n'est pas impossible que les progrès de la physique quantique, ou la mise au point d'une théorie du tout, nous permettent d'infirmer ou de confirmer l'existence d'un multivers issu de ces principes là.
Mais à l'heure actuelle, il n'y a pas de raison particulière de croire en ces hypothèses. On peut y être plus ou moins favorable, les trouver plus ou moins à notre goût, mais c'est de la philo, pas de la science.

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Berthina GUITTHOMP

En ce sens que la mort était un sujet amplement couvert par la vision religieuse de l'existence, or rien n'est venu remplacer ce traitement en France depuis plusieurs dizaines d'années. La philosophie aurait pu tenir ce rôle mais elle n'est pas/peu enseignée a l'école, de ce fait les jeunes parents ne savent pas trop comment l'aborder avec leurs enfants, c'est en train de devenir un sujet de plus en plus tabou pour les dernières génération, de fait plus effrayant. Si tu ajoutes a ça une médecine toujours plus performante et, comme tu le mentionnes a juste titre, un battage médiatique incomparable depuis je ne sais quand, tu obtiens un confinement aussi unilatéral que brutal.


P.S. De quelles épidémies parles-tu ?

Si ton hypothèse était correcte il devrait à minima avoir une corrélation entre la religiosité des pays et leur choix de confinement pour gérer le virus. Ça ne semble absolument pas être le cas.

Citation :

Publié par Aloïsius

Le rêve est un état de conscience -ou d'inconscience-, étudié par la science. Le rêve, c'est réel. C'est même un processus biologique indispensable à la majorité des animaux. Ce que tu vis dans le rêve en revanche est illusoire.

Considerant ce que debione a écrit dans ce thread il semble qu'il ne croit pas en la réalité objective donc c'est peu probable que ton argument fasse mouche.

[debione]

Citation :

Publié par Gross E-roar

...

Considerant ce que debione a écrit dans ce thread il semble qu'il ne croit pas en la réalité objective donc c'est peu probable que ton argument fasse mouche.

Je pense qu'il existe autant de réalité qu'il existe de choses vivantes, petite nuance, et que chacune de ces réalités se heurte à son espace fini. Que de fait notre réalité (objective ou pas selon ou on se trouve) n'est de toute manière qu'une vision d'un pouillème de l'ensemble. Et que cet ensemble nous est de toutes les manières inaccessible vu que l'on est dedans.
Et que quand on essaye de regarder l'ensemble et de le comprendre, on est peut-être comme je l'ai déjà raconté, comme un escargot qui regarde passer une voiture. De la a comprendre que la voiture marche à essence et qu'elle est conduite par un un truc nommé humain qui a un smartphone Redmi dans la poche et WhatsApp ouvert...
C'est l'assertion définitive que je réfute, que l'on me dise Dieu existe ou son contraire. Par contre je comprends parfaitement quand on me dit: La bible dit la vérité que l'on me dit des conneries, comme je comprends aussi quand on me dit: La foi en Dieu m'a aidé, ce qu'aucun homme n'a jamais réussi. L'avantage d'avoir eu dans les grand parents un athée féroce, un penseur rose-croix une protestante et une catholique très pratiquantes.
C'est in fine pas très important, c'est pas ça qui fait ou ne fait pas les humains. C'est leurs actes.

[Elric]

Citation :

Publié par Hellraise

Mais lol, tu te rends compte que tu lui demande d'avoir des preuves de l'existence ou non d'un dieu? Ce qui est impossible par définition (ou alors on parle de divinités type japonaises ou grecques, juste des entités supérieures). Donc tu dis qu'il est croyant car il ne peut pas prouver un truc impossible a prouver

S'il veut affirmer que son athéisme est autre chose qu'une croyance alors oui je suis en droit d'attendre qu'il démontre la véracité de son hypothèse.
Son problème ça n'est pas son athéisme mais sa propension à prétendre dire le vrai.


@Aloïsius : Je n'esquive rien. Mais est-ce que tu pourrais choisir la réponse qui t'arrange et passer directement à la conclusion ?

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

@Aloïsius : Je n'esquive rien.

Donc : quand tu pratiques l'abstinence, tu baises ? Quand tu jeûnes, tu manges ? Quand tu es SDF, tu as une maison ?

J'attend toujours ta réponse.

[Elric]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'attend toujours ta réponse.

Je m'en voudrais de froisser ton égo tu es loin d'être subtil. Tu as prévu de déformer mes propos alors gagnons du temps : choisis la réponse qui t'arrange et expose nous ton raisonnement.

[Gluck]

Citation :

Publié par Elric

S'il veut affirmer que son athéisme est autre chose qu'une croyance alors oui je suis en droit d'attendre qu'il démontre la véracité de son hypothèse.
Son problème ça n'est pas son athéisme mais sa propension à prétendre dire le vrai.


@Aloïsius : Je n'esquive rien. Mais est-ce que tu pourrais choisir la réponse qui t'arrange et passer directement à la conclusion ?

L'intersection de deux ensembles complémentaires est vide par définition.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Elric

Je m'en voudrais de froisser ton égo tu es loin d'être subtil. Tu as prévu de déformer mes propos alors gagnons du temps : choisis la réponse qui t'arrange et expose nous ton raisonnement.

Comme prévu : tu es coincé et refuses de répondre parce que ton affirmation absurde ("l'athéisme est une croyance") est totalement incohérente avec la définition même de l'athéisme, à savoir l'absence de croyance.
Donc tu vasouilles en boucle pour éviter de mettre en lumière ton équivalence entre "quelque chose" et "rien".

C'est le même truc depuis des mois, ou des années je ne sais plus, sur ce fil : les partisans des religions reviennent sans arrêt avec les mêmes arguments moisis pour faire croire que l'athéisme est la même chose qu'une religion, à placer sur le même plan, et que les Athées, qui ne croient pas par définition, sont des croyants.

Alors même que le fil est "le message des religions". Pas "le message des Athées". Les Athées n'ont pas de message justement, parce qu'il n'y a rien qu'on puisse déduire de l'athéisme.

Si tu crois en la réincarnation selon les lois du Jaïnisme, tu fera gaffe à ton karma et tu éviteras de marcher sur les cafards parce que si ça se trouve, c'est tata-moustache morte l'année dernière. Si tu crois au paradis d'Allah selon les préceptes du salafisme, tu foutra ton épouse sous un voile et tu applaudiras les massacres d'Athées et de Polythéistes. Et ainsi de suite pour chaque religion, secte, courant religieux etc.
En revanche, si tu es athée... Ben ton comportement, tes valeurs, ton idéologie ne peuvent être déduit de ton athéisme, qui ne dictera rien. Ce sera usuellement l'inverse en fait : tu es athée à cause de ton attachement à certaines chose, comme la valeur que tu attaches à la raison ou le rejet que t'inspire l'obscurantisme. Mais tu peux parfaitement être attaché à ces valeurs et ne pas devenir athée.
Je dis "devenir athée", parce qu'à l'échelle de l'humanité, la très grande majorité des êtres humains ont été élevés dans un ou plusieurs dogmes religieux. Ne plus croire au père Noël, à la petite souris, à la virginité de Marie, à la résurrection de Jésus, à l'existence d'un Dieu jaloux qui anéantit toute vie sur terre à l'exception d'un rafiot et de ses habitants... C'est un processus individuelle. Il n'y a pas, en dépit des tentatives un peu grotesques de certains, d'Eglise athée, d'évangile athée, de missionnaire de l'athéisme. L'athéisme, c'est d'abord un cheminement personnel, individuelle, en réaction à l'absurdité du message religieux confronté à la découverte du monde par les sciences.
Les croyances ont le cheminement exactement inverse. Elles sont inculquées par une communauté, des textes, un gourou... Elles façonnent l'individu pour l'amener à penser, agir et être d'une certaine manière. Les croyances, en particulier, sont fondamentales dans la relation qu'elles créent entre les vivants et les morts, les vivants et la mort. A l'inverse, l'athéisme ne dit rien, ne façonne rien. La manière dont un athée honore un défunt et entretien sa mémoire ne peut en aucun cas être dictée par son athéisme.

Pour (peut être) recentrer la discussion, je vais poser une question, basée sur mon expérience personnelle.

J'ai été éduqué dans un cadre catholique quelque peu croyant, mais loin d'être envahissant, comprendre : "je suis latin donc catholique et de tradition gréco-latine par essence comme tous mes ancêtres depuis 1000 ans"
J'ai suivi des études scientifiques et il m'est peu à peu devenu évident que toute religion, hors éventuellement l'animisme, a pour seul et unique but d'expliquer l’inexplicable. Les religions monothéistes, quant à elles, ont en plus utilisé ceci comme un levier pour promettre monts et merveilles à leurs fidèles et pratiquer le prosélytisme. Soit.

Au passage, les religions monothéistes sont d'une hypocrisie folle concernant leur prosélytisme : elles ont toutes les mêmes racines, la même base et deux d'entre elles dérivent de la troisième, en tant que sectes, l'une de part le charisme d'un homme et une situation politique particulière, l'autre de part des motifs tribaux et sûrement de part le charisme d'un homme également. Et, évidemment, aucune des trois religions ne peut sentir les deux autres, avouez que c'est fort

D''où la question : "Quel besoin y a-t-il à être croyant en Occident aujourd'hui ?"
Je sais que la Terre est ronde, je peux facilement l'expliquer par mes propres observations.
Je sais que la Terre tourne autour du Soleil et non l'inverse, et je peux également facilement l'expliquer.
Je sais comment fonctionne l'Univers et il n'y a nul besoin d'intervention extérieure pour cela.
Je ne sais pas exactement comment il a été créé (les éléments constituants primitifs on va dire) mais je subodore fortement qu'il y a une explication rationnelle à cela.

La seule chose qui peut m'être utile en croyant en l'existence d'un dieu serait de me rassurer en me disant que tout n'est pas fini après la mort.
Ayant quelques notions de biologie, j'ai DEJA la réponse.


Que m'apporterait de croire en un dieu ou en Dieu/YHWH/Allah/El.
A la rigueur, je suis mon propre Dieu car je crois en moi.