[Adau]

Citation :

Publié par Thesith

Parce que je suis désolé mais il est simple de prévoir pour les musulmans une alternative le jour où il y a du porc.

Je me rappelle très bien pendant ma maternelle/primaire (début 90') qu'il y avait toujours une alternative à la cantine quand il y avait du porc (vers la fin de ma primaire, il y avait même deux menus !). Et ça ne choquait personne. Pour moi, Morano avec son "école de la république" veut mettre fin à une pratique simple et normale pour se faire mousser... Super

[blackbird]

En tout cas, à lire certains propos sur ce fil, je crains fort que tout cela ne soit récupéré politiquement et que vous vous retrouviez avec un gouvernement de droite dure en 2017.

Et si tel était le cas, vous n'aurez à vous en prendre qu'à vous-même vu que cela voudrait dire qu'une majorité de Français l'aurait voulu.

Ce qui me frappe le plus, ce sont les grossiers amalgames qu'on fait ici. On ne parle plus de terroristes mais de musulmans et on s'inquiète de ce qu'ils pourraient penser alors qu'il me semble que c'est leur droit le plus strict de penser et de croire ce qu'ils veulent.

Seulement, voilà, cette affaire libère un bon paquet d'émotions négatives et sert d'exutoire à de vraies frustrations.

Inutile de dire que les prochaines consultations électorales accoucheront de résultats sans surprise.

[Marnot]

Citation :

Publié par Dawme

Franchement l'histoire des cantines, je sais pas pourquoi y a encore une discussion. On devrait systématiser la présence de 2 menus dans toutes les cantines, on va pas me faire croire que ça coûterait bien cher et ça réglerait en un coup tous les cas de gens qui veulent pas manger un truc par religion/goût/coutume/whatever.

Et en fonction du salaire des parents aussi ? Tuvas q la cantine publique tu as un menu point. La religion n'a pas sa place ici. Sinon faut penser au hindouiste etc... Faut arrêter la. C'est des enfants !!
Pas des objets aux services de la religion imposé par leur parent.

[Trisch]

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

C'est vrai aussi, et c'est peut être ça le problème, mais de toute façon partout où les vagues émeutières ravage une nation, rien de plus facile pour l'opposition qu'une récupération politique. [...] Je ne crois pas que c'était ça qui était scandé dans les rues de Paris pendant la prise de la Bastille

Pourquoi les bourgeois et les elites posaient problème ? C'est aussi eux qui étaient présents pendant la prise de la bastille et ils ne demandaient pas forcément du pain.

Citation :

D'un pas ferme et triomphant
R'li r'lan r'lan tan plan
Tire lire en plan
Le bourgeois et le marchand
Marchent à la Bastille {x2}
Et partout l'ardeur brille

http://fr.lyrics.wikia.com/wiki/Chan...de_la_Bastille

Citation :

Publié par Peitzner Fritz

[Modéré par MelkyWay : Devenu sans objet]

La majorité des gens qui sont morts se sont battus parce qu'ils avaient faim à cause d'une crise des plus sévère, pas pour l'idéologie des lumières ou sortir de l'obscurantisme du catholicisme.

Pas d'accord. La constitution, elle a été décidée avant la prise de la bastille. ( serment du jeu de paume).

Alors oui, les gens avaient faim, parce que la situation économique était pas folichonne, et aussi parce que le roi affamait les parisiens en guise de rétorsion.

Mais expliquer la révolution française par uniquement la faim, c'est comment dire ... très réducteur.

Citation :

Quand je parle de la révolution je parle de ce qui se passe avant, pendant et quelques jours après le 14 Juillet, ce qu'il s'est passé ensuite c'est une autre histoire

Non, les révolutions ne se font pas en 24h, et ne se terminent pas en quelques jours, ni leurs effets.

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Marnot

Et en fonction du salaire des parents aussi ? Tuvas q la cantine publique tu as un menu point. La religion n'a pas sa place ici. Sinon faut penser au hindouiste etc... Faut arrêter la. C'est des enfants !!
Pas des objets aux services de la religion imposé par leur parent.

J'étais à l'école primaire dans les années 90, une école publique à Montreuil.
Hé bah quand y avait du porc t'avais une alternative sans porc. Et personne ne faisait chier.

Quid du poisson le vendredi sinon ?

[Baobab]

Citation :

Publié par blackbird

Et si tel était le cas, vous n'aurez à vous en prendre qu'à vous-même

Non. Ça m'exaspère ces affirmations qui veulent te faire assumer quelque chose auquel tu n'as pas pris part.

[sardaucar]

Citation :

Publié par Prootch

Ok so what ?
ça remet en cause le droit de ch à publier une caricature ? non.
Ils ne sont pas content, soit.

Je ne suis pas content quand j'apprend qu'on a fait l'apologie de coulibaly
Je ne suis pas content non plus quand lepen balance ses conneries sur la déchéance de nationalité dans les médias, qui sont simplement inapplicables
Je me sens insulté en temps que citoyen et en temps qu'humaniste qu'un politique français puisse balancer ce genre de choses, mais ça ne change pas son droit à s'exprimer dans ce dernier cas, et à la condamnation pour apologie dans le premier.



Non, on ne renie rien au croyant du point de vue des croyances/sentiment, on leur confirme que les caricaturistes ont le droit de caricaturer mahomet en france, même si ça ne leur plait pas.

Ce qui est discuté, c'est ce sentiment qu'on certains croyants d'avoir un droit à considérer que leur religion au dessus des lois de la république sous pretexte de croyance. Ce n'est pas leur droit.

Citation :

Publié par numero6

Bah voila... Si vraiment ils se sentent insultés par les caricatures de CH, Jésus, Moïse, Mahomet, Boudha et consorts n'ont qu'à saisir la justice.

Nan mais on est d'accord totalement, mes demonstrations visaient à répondre à ceux qui ne trouvaient pas normal de se sentir blessé par la caricature de la représentation d'une divinité ou personne sacrée, rien de plus.

[MelkyWay]

Par contre les HS cantine, Révolution et divers, ce serait bien qu'ils s'arrêtent là.

[Moquette]

D'ailleurs, pour ceux qui disent qu'ils n'ont pas le droit de se sentir blessés, j'aimerais bien savoir s'ils ont tout autant de dérision quand on se moque d'eux. Ce n'est pas forcément quelque chose de facile à avoir de tout accepter; il est bien connu qu'on est très mauvais juge des plaisanteries qui nous concernent.

Même les personnalités politiques peuvent se sentir blessés par une imitation ou autre. Les critiques critiqués peuvent être à fleur de peau.

Bref, chacun peut avoir la susceptibilité qu'ils veulent; heureusement que c'est possible en France.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Shuggananas

J'étais à l'école primaire dans les années 90, une école publique à Montreuil.
Hé bah quand y avait du porc t'avais une alternative sans porc. Et personne ne faisait chier.

Quid du poisson le vendredi sinon ?

En Belgique, début des années 90, t'avais souvent deux choix de repas chaud. Mais c'était (si je me souviens bien) un plat avec viande puis un autre sans.

Et oui, c'était poisson le vendredi, et alors ?

C'est pénible aussi cette façon de rejeter de la même façon d'un côté une culture étrangère/religieuse qu'on nous impose, et de l'autre celle qui fait partie de nos racines, de la culture et des traditions de notre pays (que ce soit en France ou en Belgique, pour le coup).

edit : j'ai vu l'averto après désolé

Message supprimé par son auteur.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Trisch

Pourquoi les bourgeois et les elites posaient problème ?

Parce qu'au final, c'est la bourgeoisie qui a pris le pouvoir à la place de l'aristocratie noble.

Le système a t il changé depuis? Radicalement, non, loin s'en faut.

Quant à l'Histoire, elle est écrite par les vainqueurs, et si la monarchie a été dépeinte de la pire façon qui soit dans le résumé qu'on nous sert, ce n'est pas pour rien. En creusant plus, on se rend compte que c'est pas si simple que "le peuple était opprimé, il s'est révolté et a gagné".

Je ne défends pas la monarchie, je rappelles juste, une nouvelle fois, que tout n'est pas blanc ou noir, et qu'il y a toujours des intérêts défendus qui sont pas tous altruistes ou idéalistes, parmi tous les intérêts. Et ça nous ramène directement au contexte aujourd'hui: Dans toute manœuvre diplomatique ou politique, il y a divers intérêts...


Sinon, ça serait bien que certains se relisent avant de cliquer sur "Envoyer le message". Entre les amalgames (dans tous les sens), et les phrases mal tournées, les interprétations erronées, et j'en passe, ça facilite pas la discussion.
Ca vire un peu à la radicalisation, là... je ne sais pas si vous vous en rendez compte...

P.S.: Quant à l’œil extérieur, c'est assez facile de ne retenir que ce que l'on veut pour bash un coup. Une autre forme d'extrême.

[blackbird]

Citation :

Publié par Baobab

Non. Ça m'exaspère ces affirmations qui veulent te faire assumer quelque chose auquel tu n'as pas pris part.

Ce que je veux dire par là est qu'une majorité n'éclot pas du jour au lendemain.

La situation actuelle, celle qui prévaut depuis les attentats de la semaine dernière, est à plus d'un titre préoccupante. Et je ne parle pas de sécurité du territoire, mais de politique.

Ces attentats ne libèrent pas ce qu'il y a de meilleur, quand bien même les manifestations ont été monstres le week-end dernier. Ce sont les réactions à venir qui sont inquiétantes. Et à la lecture de ce fil on voit bien que même si beaucoup ont mis en garde contre tout amalgame, c'est l'inverse qui se produit.

C'est donc maintenant qu'il convient de rapeller les valeurs républicaines, qui n'ont à ma connaissance jamais empêché les gens de croire et de penser ce qu'ils veulent.

Les élections présidentielles ont lieu dans deux ans. Cela laisse beaucoup de temps aux uns et aux autres pour manoeuvrer. Mais il serait à la fois dangereux et naïf de croire que ces évènements ne vont pas être récupérés politiquement.

Vous devez donc être vigilants et ne pas laisser s'installer une manière de penser qui ferait le jeu des partis populistes.

[Frescobaldi]

Citation :

Publié par Prootch

Ramener ça à la maçonnerie... inculture complotiste ?

Quand c'est pas les "talmudo-sionistes" c'est les francs-maçons. Soral a toujours expliqué la révolution par la franc-maçonnerie, ça m'étonne qu'on revoit ses "théories" ici. Je pensais que tout le monde l'avait lâché depuis ses sms racistes, faut croire que non.

[Adau]

Citation :

Publié par Moquette

D'ailleurs, pour ceux qui disent qu'ils n'ont pas le droit de se sentir blessés, j'aimerais bien savoir s'ils ont tout autant de dérision quand on se moque d'eux. Ce n'est pas forcément quelque chose de facile à avoir de tout accepter; il est bien connu qu'on est très mauvais juge des plaisanteries qui nous concernent.

C'est ce que je disais en début de thread. La capacité d'auto-dérision est (trop) rare, et c'est (pour moi) un trait d'intelligence relationnel important. Ca sous-entend (pour moi) une certaine capacité à se remettre en cause et à prendre du recul sur ce que l'on est et ce que l'on sait.

Dans le milieu professionnel, les pires personnes sont (pour moi, encore) celles qui sont incapable d'admettre qu'ils ont tord, refusant de se remettre en cause... De manière générale, j'apprécie beaucoup les personnes qui arrive à dire "je ne sais pas", ce qui est plus rare qu'on ne le pense.

Dans le contexte de la discussion, je trouve ça vraiment dommage que les religions soient incapables d'auto-dérision et d'auto-reflexion. Heureusement que d'autres secteurs, comme les sciences et la médecine, ne sont pas autant rigides et sont capables de se remettre en cause... Après tout, c'est comme ça que le monde avance.

Au passage, vous avez le droit de me dessiner en train de me faire sodomiser par François Hollande, je serai le premier à en rire

[Shuggananas]

Citation :

Publié par Moquette

D'ailleurs, pour ceux qui disent qu'ils n'ont pas le droit de se sentir blessés, j'aimerais bien savoir s'ils ont tout autant de dérision quand on se moque d'eux. Ce n'est pas forcément quelque chose de facile à avoir de tout accepter; il est bien connu qu'on est très mauvais juge des plaisanteries qui nous concernent.

Même les personnalités politiques peuvent se sentir blessés par une imitation ou autre. Les critiques critiqués peuvent être à fleur de peau.

Bref, chacun peut avoir la susceptibilité qu'ils veulent; heureusement que c'est possible en France.

Mais là on parle de se moquer d'une religion, pas d'une population ou d'une personne en particulier.
Y a une différence entre dire "l'islam/le christianisme/le judaïsme c'est de la merde" et dire "les musulmans/les chrétiens/les juifs sont tous des gros cons"

Alors oui si un jour un mec me dessine et titre "ce mec est un con" je le prendrai mal et c'est normal. Par contre si charlie sort un dessin "les jeux vidéo c'est de la merde" je le prendrai pas pareil.

[Trisch]

Citation :

Publié par Falkynn

Parce qu'au final, c'est la bourgeoisie qui a pris le pouvoir à la place de l'aristocratie noble.

Le système a t il changé depuis? Radicalement, non, loin s'en faut.

J'ai pourtant pas l'impression que le maire de mon arrondissement (ou qui que ce soit d'ailleurs) possède le droit de vie ou de mort sur moi. Ni d'être obligé de lui céder une partie de ma ma maison ou de mon appartement.

A moins que tu ne preferres retourner à la féodalité ? Si tu voulais dire par là qu'il existe encore des injustices, je suis d'accord, malheureusement.

Et si on commençait par ne plus sacraliser des personnes qui ont (peut-être) existé y'a plus de 2 000 années.... Il me semblait qu'on avait fait ce qu'il fallait en France pour ça.

[Moquette]

Citation :

Publié par Shuggananas

Mais là on parle de se moquer d'une religion, pas d'une population ou d'une personne en particulier.
Y a une différence entre dire "l'islam/le christianisme/le judaïsme c'est de la merde" et dire "les musulmans/les chrétiens/les juifs sont tous des gros cons"

Mhhh. C'est toi qui confonds beaucoup de chose. D'ailleurs, là tu sembles confondre "insulte" et "caricature", mais bon...

Ensuite, il faut comprendre que l'on parle de quelque chose qui est de l'ordre du "sacré" pour un musulman. Tu peux très bien dire "non, mais on parle juste du Prophète, pas de toi", il faut réussir à se mettre dans la pensée du musulman aussi.
Tout comme plaisanter de l'attribut physiologique de quelqu'un (sa petite taille, sa voix ou autre), cela peut blesser des gens... Dire "ah, mais c'est juste ton nez, ne le prends pas mal", ce n'est pas un argument. Chacun a le droit de se sentir blessé.

Tout comme on demande à un musulman qui peut être offusqué de se mettre à la place du dessinateur et ne pas le prendre comme une insulte. Faites aussi l'effort de vous mettre à leur place pour comprendre que, oui, cela peut se prendre au niveau personnel, même si le dessin vise autre chose.

Pour revenir dans l'injure (donc dans tes exemples que tu ressors). Rien qu'un exemple, la liberté d'expression... C'est un "concept", c'est une "idée". Pourtant, rien que le fait de pouvoir insulter cette idée, il y aura des gens qui vont en être offusqué... Car ils se sentent concerné.
Si je dis "la liberté d'expression, c'est de la merde", il y a des gens qui vont mal le prendre. Pourquoi ? Car il y a une relation affective à la liberté d'expression et limite "sacré" pour certaines personnes.


Après, comme je le répète, ce n'est pas parce que des gens peuvent se sentir blessés qu'on doit l'interdire. Hein ?

[skywise]

Citation :

Publié par Moquette

D'ailleurs, pour ceux qui disent qu'ils n'ont pas le droit de se sentir blessés, j'aimerais bien savoir s'ils ont tout autant de dérision quand on se moque d'eux. Ce n'est pas forcément quelque chose de facile à avoir de tout accepter; il est bien connu qu'on est très mauvais juge des plaisanteries qui nous concernent.

Même les personnalités politiques peuvent se sentir blessés par une imitation ou autre. Les critiques critiqués peuvent être à fleur de peau.

Bref, chacun peut avoir la susceptibilité qu'ils veulent; heureusement que c'est possible en France.

Mais tu es au courant de la représentation générale du geek dans les médias??

Et je me sens pas insulté parce que :

1) Je sais de quoi j'ai l'air et que c'est pas à ce que je vois dans les médias donc je ne m'y reconnais pas

2) Ce qu'en pense les autres, j'm'en bats allègrement les burnes avec une patte d’ornithorynque femelle

3) Si je veux que l'image des geek s'améliore, je vais privilégier le dialogue et rallier les gens que j'estime à ma réflexion 1. Pour les gens que j'estime pas, il reste la condition 2.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Falkynn

Parce qu'au final, c'est la bourgeoisie qui a pris le pouvoir à la place de l'aristocratie noble.

Le système a t il changé depuis? Radicalement, non, loin s'en faut.

Dans l'absolu, le travailleur d'aujourd'hui vit mieux que le noble d'hier.

En termes relatifs, on peut noter comme tu le dis qu'il y a du boulot au niveau des inégalités.

Mais n'oublions pas que l'on vit mieux aujourd'hui qu'hier.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

En Belgique, début des années 90, t'avais souvent deux choix de repas chaud. Mais c'était (si je me souviens bien) un plat avec viande puis un autre sans.

Et oui, c'était poisson le vendredi, et alors ?

C'est pénible aussi cette façon de rejeter de la même façon d'un côté une culture étrangère/religieuse qu'on nous impose, et de l'autre celle qui fait partie de nos racines, de la culture et des traditions de notre pays (que ce soit en France ou en Belgique, pour le coup).

Justement, notre racine, notre culture et nos traditions, en France, c'est d'éjecter les curés et la religion de la sphère publique, de l’État et des écoles, là où la Belgique se paie encore un concordat, une galaxie d'universités catholiques, et des messes pour ses ministres.
Les deux pays ne sont pas comparables sur ce plan là, puisque c'est l'un des domaines dans lequel la France a un siècle d'avance.

[Moquette]

Citation :

Publié par skywise

Mais tu es au courant de la représentation générale du geek dans les médias??

Et je me sens pas insulté parce que :

Déjà, je vais le répéter une n-ième fois mais ça commence à me gaver : on ne parle pas de se "sentir insulté", mais de se "sentir blessé" ou "offensé". On pose la question "a-t-on le droit de se sentir blessé et est-ce que c'est normal ?".

C'est une nuance importante dans notre débat. Car c'est ce qui fait la différence entre un dessin qui dépasse oui ou non les limites de la loi. Un dessin offensant n'est pas forcément injurieux; il peut donc continuer à être publié malgré qu'ils puissent blesser.

Et donc pour ton truc de "geek"... Oui, des gens peuvent se sentir blessés par l'imagerie que l'on donne du "geek". Parce qu'ils en ont marre d'être vus comme des boutonneux aux cheveux gras avec une chemise à carreau.
Tu dis que tu sais que ce n'est pas "toi"... Oui, mais tu sais que ces gens te mettent dans cette représentation même si ce n'est pas le cas. Que même en étant différent, des gens peuvent te considérer comme tel.

Est-ce pour autant qu'ils doivent se sentir insultés ? Pas forcément. Notamment si ceux qui représentent les geeks d'une certaine manière le font à but de "rire" et que c'est la meilleure manière de représenter "l'idée" du geek; c'est donc une caricature assumée en connaissance de cause.

[skywise]

[Modéré par Silgar : ...]

[Trisch]

Citation :

Publié par Moquette

Tu dis que tu sais que ce n'est pas "toi"... Oui, mais tu sais que ces gens te mettent dans cette représentation même si ce n'est pas le cas. Que même en étant différent, des gens peuvent te considérer comme tel.

Les flics se sentent offensés de leur images, ainsi que les avocats, les politiques, les militaires.

On peut y ajouter les journalistes (manipulateurs ), les traders, les plombiers ou serruriers ( voleurs ) , et j'en passe et des meilleures...

On se demande comment tout ça n'a pas fini en guerre civile depuis longtemps

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Moquette

Déjà, je vais le répéter une n-ième fois mais ça commence à me gaver : on ne parle pas de se "sentir insulté", mais de se "sentir blessé" ou "offensé". On pose la question "a-t-on le droit de se sentir blessé et est-ce que c'est normal ?"..

Non, on se demande si on a le droit de sentir blessé des gens qui sont blessés.
Et éventuellement si cela ne relève pas d'un problème pour les croyants concernés.

Personne n'a dit qu'il n'avais pas le droit de se sentir blessé. Par contre, que c'est un problème oui. Et vu qu'apparemment c'est admis c'est plutôt blessant pour le reste des gens.
Si la personne est offensé, tant mieux. Si elle se sent insulté c'est même meilleur.

Parce qu'elle s'insulte toute seul en se liant de cette manière à une idéologie et en adhérent même inconsciemment à quelque chose qu'on ne peut remettre en question.

A la limite, ça serait acceptable si c'était quelque chose de majoritaire. Je comprendrais qu'on soit blessé du mépris continue envers le prophète.
Mais non, il y a un journal en France qui fait ça et il y a blessure.
Faut vraiment être complètement fanatique pour s'émouvoir d'une critique autorisé et se sentir blessé.

@Dessus : Bah si tout le monde se disait blessé à chaque fois qu'une critique arrive on y serait déjà. Notons le mot, pas offusqué comme on est offusqué de l'absence de réponse mais blessé parce qu'on attendais quelqu'un chose. Qu'on pensait avoir le droit. Le droit de ne jamais voir sa religion sous la critique.