[Falkynn]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Justement, notre racine, notre culture et nos traditions, en France, c'est d'éjecter les curés et la religion de la sphère publique, de l’État et des écoles, là où la Belgique se paie encore un concordat, une galaxie d'universités catholiques, et des messes pour ses ministres.
Les deux pays ne sont pas comparables sur ce plan là, puisque c'est l'un des domaines dans lequel la France a un siècle d'avance.

Tellement que le 25 décembre et Pâques ne sont pas fériés en France.

Oh wait...

Non, le principe de la République française a bien été de la séparation des pouvoirs, et dans cette logique a suivi la séparation de l'état et du clergé. Que le clergé (ou autre religion) ne fasse pas parti du pouvoir et ne dicte pas la vie de l'état (en cela je te rejoins). Non pas de la sphère publique. Et c'est sur ce même principe, d'ailleurs, que l'état ne peut intervenir sur les religions (car oui, c'est valable dans les DEUX sens). Car bon, le clergé qui s'est rallié sur le tard au tiers-état, il a morflé durant la Terreur.

A noté qu'il existe derrière des exceptions à ce principe (Alsace, Moselle, Mayotte, Guyane, et d'autres que j'oublie. Par contre, les tenants même de ces exceptions, j'avoue ne pas m'en souvenir du tout. Sauf de Mayotte où le préfet nomme un type pour appliquer la charia...).

Et je parlais du système du pouvoir et qui a la main mise dessus. Car bon, ça dépasse le petit peuple que nous sommes, mais c'est bien là l'enjeu de toujours: le pouvoir. Qu'il se fasse par la force, la religion, un choix biaisé ou de toute autre façon, c'est bien la quête du pouvoir. Celle là même qui fait que l'ennemi d'hier peut devenir l'allié de demain et inversement, selon les intérêts de chacun.
Si il y a des choses qu'il faut retenir de l'Histoire, outre les faits, ce sont les leçons qui en découlent...

[Vikchill]

Citation :

Publié par Falkynn

Non, le principe de la République française a bien été de la séparation des pouvoirs, et dans cette logique a suivi la séparation de l'état et du clergé. Que le clergé (ou autre religion) ne fasse pas parti du pouvoir et ne dicte pas la vie de l'état (en cela je te rejoins). Non pas de la sphère publique. Et c'est sur ce même principe, d'ailleurs, que l'état ne peut intervenir sur les religions (car oui, c'est valable dans les DEUX sens).

C'est plus compliqué, l'état intervient dans le religieux, dans la limite du droit, mais il le fait quand même, et c'est salutaire, ça nous permet par exemple d'avoir certains outils contre les sectes.

Citation :

A noté qu'il existe derrière des exceptions à ce principe (Alsace, Moselle, Mayotte, Guyane, et d'autres que j'oublie. Par contre, les tenants même de ces exceptions, j'avoue ne pas m'en souvenir du tout. Sauf de Mayotte où le préfet nomme un type pour appliquer la charia...).

Je suis pas sûr qu'on soit pas HS, mais pour l'Alsace-Moselle c'est principalement dû à leur annexion par l'Allemagne entre 1870 et 1918, du coup il y a soit des anciennes lois françaises soit des lois allemandes. Pour faire simple, c'est parce que certaines lois ont été votées en France ou en Allemagne pendant ces périodes, où l'Alsace-Moselle n'était pas représentée au Parlement.

Pour le reste, j'ai de plus en plus de mal à faire le lien entre les posts et le sujet.

[Mothra]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Tu ne vois pas en quoi c'est anti-démocratique d'interdire les caricatures froissant les convictions personnelles de tout un chacun (en gros, on interdit toute caricature?)

Non, il ne voit pas en quo c'est antidémocratique de resoudre un désagrément au travers de l'organe normale dans une démocratie pour réaliser cette tache, c'est a dire la justice civile. Le mec a bien le droit d'attaquer en justice, et de perdre si il a tort.

[Krib]

Citation :

Publié par Shuggananas

Mais là on parle de se moquer d'une religion, pas d'une population ou d'une personne en particulier.
Y a une différence entre dire "l'islam/le christianisme/le judaïsme c'est de la merde" et dire "les musulmans/les chrétiens/les juifs sont tous des gros cons"

Alors oui si un jour un mec me dessine et titre "ce mec est un con" je le prendrai mal et c'est normal. Par contre si charlie sort un dessin "les jeux vidéo c'est de la merde" je le prendrai pas pareil.

Ca ne peut pas marcher.

Il faut assumer ses positions ou ne pas prendre position. Je vais avoir du mal à te convaincre que je te trouve intelligent si dans la même phrase j'affirme que ce à quoi tu crois intimement et qui dirige ta vie est complètement con.

Une piste aurait pu être de considérer que tu n'es pas con mais que tu t'es juste fourvoyé, hélas cela ne résiste pas non plus au fait que tu crois de manière durable, que toute ta famille croit et probablement une grande partie de ton entourage. Dur dans ces conditions de te convaincre que je ne vous trouve pas cons mais que vous vous êtes tous fourvoyés durablement alors que moi je ne suis pas tombé dans le panneau.

Et moi dans tout cela, suis je de bonne foi? suis je réellement convaincu que tu n'es pas con alors que tu crois en un tas de conneries?

Moralité personnelle : Ne juge pas la foi des autres ou alors traite le directement de con, c'est plus franc.


*Le "tu" est générique hein

[Dawme]

Tiens, comme on a toujours des fanboys de Poutine par ici qui mettent sur un même plan les médias occidentaux et russes, un article sur la couverture de l'affaire charlie hebdo par les médias officiels russes :
http://tempsreel.nouvelobs.com/charl...ise-russe.html

[Ooki]

Citation :

Publié par Vikchill

Je suis pas sûr qu'on soit pas HS, mais pour l'Alsace-Moselle c'est principalement dû à leur annexion par l'Allemagne entre 1870 et 1918, du coup il y a soit des anciennes lois françaises soit des lois allemandes. Pour faire simple, c'est parce que certaines lois ont été votées en France ou en Allemagne pendant ces périodes, où l'Alsace-Moselle n'était pas représentée au Parlement.

Je suppose que c'est la loi de 1905 sur la séparation de l'église et de l'état

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Vikchill

Je suis pas sûr qu'on soit pas HS, mais pour l'Alsace-Moselle c'est principalement dû à leur annexion par l'Allemagne entre 1870 et 1918, du coup il y a soit des anciennes lois françaises soit des lois allemandes. Pour faire simple, c'est parce que certaines lois ont été votées en France ou en Allemagne pendant ces périodes, où l'Alsace-Moselle n'était pas représentée au Parlement.

Pour le reste, j'ai de plus en plus de mal à faire le lien entre les posts et le sujet.

Ca me semble différer de ce qui est écrit sur le concordat et ici
Ceci dit, on peut éventuellement interpréter en disant que la loi de 1905 étant passée alors que l'Alsace-Moselle était allemande, ceux-ci n'ont pas apprécié la loi de la république en 1918. D'où le rétablissement du vieux concordat (1801).

Message supprimé par son auteur.

[Moquette]

Citation :

Publié par skywise

[Modéré par Silgar : ...]

Déjà, tu me critiques en comprenant de travers. A partir de ce moment-là, déjà, par principe, dès le moment où tu confonds "blesser" et "insulter", je devrais interrompre la discussion en te demandant de revenir en ayant compris ce que je veux dire.

Ça va, je suis gentil, j'ai quand même passé le temps de développer le propos. Mais ne viens pas me reprocher de ne pas parler de "l'insulte"... Normal, ce n'est pas de ça dont je parle !
J'ai déjà dit plusieurs fois que ce n'est pas normal de se sentir insulté (du coup, je rejoins l'avis de beaucoup de monde). Du coup, ton message ne répondait à rien du tout.

Citation :

Publié par Trisch

Les flics se sentent offensés de leur images, ainsi que les avocats, les politiques, les militaires.

Tout à fait.
Ils sont "juste" offensés, mais pas forcément "insultés".
D'ailleurs si on insulte un flic, il peut porter plainte et on prend cher car c'est outrage à agent.
La société nous protège, en général de l'insulte. Même si, bien sûr, c'est peu applicable aux randoms. Par contre, on peut tout à fait attaquer un journal qui est insultant.

Il faut bien comprendre la nuance dans mon propos.

Citation :

Publié par Xotraz

Personne n'a dit qu'il n'avais pas le droit de se sentir blessé. Par contre, que c'est un problème oui. Et vu qu'apparemment c'est admis c'est plutôt blessant pour le reste des gens.

Déjà, je te contredis dès le départ. Bourpif a dit suffisamment sur ce topic qu'il considère que ce ne n'est pas normal d'être blessé et qu'il est même blessé si quelqu'un se sent blessé par ça.

Ensuite, je ne vois pas en quoi c'est un "problème" d'être offensé, hein ? On peut tous avoir sa propre morale dans la vie, les gars !
Vous savez, par exemple, à titre personnel, cela me dérange et je suis offensé quand je vois quelqu'un laisser le robinet d'eau ouvert et abandonné.
C'est comme ça, j'ai ma morale et quand on vit en société, il y a des gens en ont une autre. C'est la vie !

Mais la grande différence, c'est que je ne vais pas le prendre pour insulte ni injure forcément. Je ne vais pas tuer des gens pour ça. C'est toute la nuance !
Les gens "blessés" ne sont pas un problème au départ. Cela ne devient un problème que si les gens "blessés" se sentent aussi "insultés" et sous prétexte de l'insulte, ils commencent à vouloir tuer des gens !
C'est ça le problème !
Mais quelqu'un qui se sent offensé et qu'il le dit simplement "écoute, moi, à titre personnel, cela me dérange que tu dessines le Prophète", c'est quoi le problème ? Cela ne fait pas de lui un tueur non-plus, hein ?

Citation :

Publié par Xotraz

A la limite, ça serait acceptable si c'était quelque chose de majoritaire. Je comprendrais qu'on soit blessé du mépris continue envers le prophète.
Mais non, il y a un journal en France qui fait ça et il y a blessure.
Faut vraiment être complètement fanatique pour s'émouvoir d'une critique autorisé et se sentir blessé.

J'ai un contre-exemple. Le meurtre de Charlie-Hebdo, ce n'est pas "majoritaire". C'est une première en France.
Est-ce que, pour autant, tu ne sens pas blessé par les actes de ces terroristes ?
Pire, même, ne sens-tu pas que c'est une insulte envers notre liberté d'expression ?

Un dessin, cela peut blesser. Pas besoin que ce soit majoritaire. Idem pour une insulte, d'ailleurs. Il suffit d'un seul pour se sentir blessé.

La GRANDE différence, encore une fois, ce n'est pas de sentir blessé, c'est d'ensuite devenir "intolérant" envers les autres et commencer à vouloir imposer aux autres notre propre morale par la force.
C'est la différence.

En tous cas, si un musulman est heurté par une caricature de Mahommet, je ne vais pas lui jeter la pierre. Je peux tout à fait comprendre.
Si il commence à parler "d'insulte", là, je vais le contredire.
Et s'il parle de "c'est bien fait pour eux qu'on les a tués !", là je considère qu'il a un gros problème.

[Falkynn]

Citation :

Publié par Vikchill

Pour le reste, j'ai de plus en plus de mal à faire le lien entre les posts et le sujet.

Je tâche juste de rappeler, par des exemples historiques ou contemporains (dont certains nous ont mené à la situation actuelle de manière plus ou moins directe), qu'il faut éviter toute forme d'extrémisme. C'est l'une de ces formes qui a frappé CH. Et c'est une autre (voire plusieurs) de ces formes qui voudrait y répondre.

Mesurer et choisir ses propos, sans les censurer ou avoir de la retenue, c'est la base d'un dialogue sain. Et c'est l'un des enjeux du sujet, si je ne m'abuse (combattre les dérives extrémistes, libertés et leurs limites même pour l'expression, droits & devoirs).

J'imagine que beaucoup ignorait qu'en France (non métropolitaine, certes), la charia avait cours légalement.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Falkynn

J'imagine que beaucoup ignorait qu'en France (non métropolitaine, certes), la charia avait cours légalement.

Non, tu parles de Mayotte qui a un régime similaire au concordat d'Alsace-Moselle, sauf qu'il a été vidé de sa substance avec le temps, puisque le droit commun de la métropole est la seule référence légale, on ne peut plus utiliser la charia judiciaire, uniquement en médiation.

La charia est incompatible avec le droit des pays dit "laïcs"
La charia codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman, ainsi que les interactions sociétales.
Pour rappel : la Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001 Refah Partisi c. Turquie, fait observer l’incompatibilité du régime démocratique avec les règles de la charia.

Donc non, la Charia n'a pas cours légalement, et encore heureux.

[Dalrik]

Citation :

Publié par Falkynn

J'imagine que beaucoup ignorait qu'en France (non métropolitaine, certes), la charia avait cours légalement.

Si c'est de Mayotte dont tu parles il me semble que les Cadis n'ont plus qu'un rôle consultatif auprès des juges ? Ces mêmes juges appliquent le droit commun et non pas la loi islamique ?

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Dawme

Tiens, comme on a toujours des fanboys de Poutine par ici qui mettent sur un même plan les médias occidentaux et russes, un article sur la couverture de l'affaire charlie hebdo par les médias officiels russes :
http://tempsreel.nouvelobs.com/charl...ise-russe.html

Les américains ont semé la terreur à Paris. Mais bon sang mais c'est bien sûr !
Non j'avoue fallait l'oser celle là

Citation :

Le surlendemain, Daria Aslamova interviewait cette fois Jean-Marie Le Pen, présenté dès la première phrase comme une "légende de la politique française".

Les fachos aiment les fachos en somme. Quand à mettre les médias Russes sur le même plan que les médias occidentaux question crédibilité.. bon si on prend Fox news comme référence ça doit pouvoir marcher

[Vikchill]

Citation :

Publié par Diesnieves

Ca me semble différer de ce qui est écrit sur le concordat et ici
Ceci dit, on peut éventuellement interpréter en disant que la loi de 1905 étant passée alors que l'Alsace-Moselle était allemande, ceux-ci n'ont pas apprécié la loi de la république en 1918. D'où le rétablissement du vieux concordat (1801).

Le Concordat n'est qu'un aspect du droit local. Des articles du Code Civil allemand ont aussi été maintenus, et certains intégrés, par exemple, le Code du Travail.

A lire: http://www.idl-am.org/

Citation :

1. Les sources du droit local

Actuellement la législation locale comporte quatre types de dispositions :

- des dispositions d'origine française maintenues en vigueur par les autorités allemandes en 1870 (et abrogées par les autorités françaises durant la période de l'annexion), par exemple le Concordat de 1801

- des dispositions d'origine allemande applicables dans l'ensemble du "Reich", par exemple le Code local des Professions (loi du 26 juillet 1900)

- des dispositions propres à la terre d'Empire d'Alsace-Lorraine adoptées par les organes législatifs compétents, par exemple le régime local de la chasse (loi du 7 février 1881) ou l'aide sociale (loi du 30 mai 1908 sur le domicile de secours)

- des dispositions françaises intervenues après 1918, mais applicables aux seuls départements du Rhin et de la Moselle, par exemple : la loi du 6 mai 1991 introduisant dans le Code des assurances des dispositions particulières aux départements du Bas-Rhin, Haut-Rhin et Moselle.

Durant les premières années du retour des trois départements à la France, une très grande partie des dispositions législatives et réglementaires qui y étaient applicables relevaient du droit local. Le processus d'unification législative, d'abord intense, puis beaucoup moins systématique n'a laissé subsister à l'heure actuelle que des pièces éparses d'importance variable et de contenu très disparate, dans un cadre juridique très largement dominé par le droit général applicable à l'ensemble du territoire.

[Adau]

Un petit interlude musical (related évidemment) pour détendre un peu la discussion... Sont insérés dans la mixtape des morceaux d'interviews, d'annonces et de déclarations.

[Albabator]

Citation :

Publié par Krib

Moralité personnelle : Ne juge pas la foi des autres ou alors traite le directement de con, c'est plus franc.

. J'ai entendu depuis une semaine des tas de Gens (de ceux qui méritent une Majuscule, Ambassadeurs, Ministres, Présidents...) dire qu'il fallait "arrêter le politiquement correct à outrance, et appeler un chat un chat". Manque de pot, j'ai ai pas vu un seul avoir au choix des couilles, ou un cerveau. Les pauvres, quand on y pense :/.

J'approuve donc ton message à 100%, et en ce qui me concerne c'est exactement pour cette raison que ça fait plus d'une bonne dizaine d'années que j'estime gentiment que les 3/4 des terriens sont de "braves gens pas bien malins" (ce qui fait tout de même une différence avec les traiter de cons, l'un n'empêchant toutefois pas l'autre. Et la religion, c'est pas le seul sujet à propos duquel on peut tout à fait légitimement constater à quel point l'immense majorité des humains sont pas malins, voir stupides, voir complètement cons et bien d'autre choses encore).

Du coup je préfère pas m'exprimer quand à "l'unité nationale", ça risque de faire grincer des dents . En tout cas, moi je suis pas unitaire à la majorité des gens. J'ai une femme et des gamins, je leur doit au moins bien ça les pauvres :/.

[BatJack]

Citation :

Publié par Alystene - Xxoii

Non, tu parles de Mayotte qui a un régime similaire au concordat d'Alsace-Moselle, sauf qu'il a été vidé de sa substance avec le temps, puisque le droit commun de la métropole est la seule référence légale, on ne peut plus utiliser la charia judiciaire, uniquement en médiation.

La charia est incompatible avec le droit des pays dit "laïcs"
La charia codifie à la fois les aspects publics et privés de la vie d’un musulman, ainsi que les interactions sociétales.
Pour rappel : la Cour européenne des droits de l'homme, dans un arrêt du 31 juillet 2001 Refah Partisi c. Turquie, fait observer l’incompatibilité du régime démocratique avec les règles de la charia.

Donc non, la Charia n'a pas cours légalement, et encore heureux.

En même temps la Charia n'est appliqué que dans 2 ou 3 pays arabes et demeure très controversé, que ce soit en arabie saoudite ou autre pays tribal qu'est le Yemen, dire que la charia codifie la vie d'un musulman et les interactions sociétales c'est faux, étant donné que même durant la période prophétique, durant l'hégire, la charia n'a jamais été appliqué, et là encore certains semble l'avoir oublié, tout comme les médias qui n'en parlent jamais, c'est l'Ijtihad, c'est à dire que c'est aux Foukha (fakih) de déduire les lois musulmane, de les interpréter, non pas textuellement mais en rapport avec les besoins de la société, et là big problème, les plus grandes écoles musulmanes sont en Arabie Saoudite, qui est rappelons le, car certains s'amusent à dire que l'esclavagisme existait jusqu'en 19xx en arabie saoudite, etc est un Etat très récent (1945) et que pour des raisons politique, le pouvoir en place, la monarchie des Al saoud (qui ont rallié les tribus a coup de mariage et d'alliance avec Ibn Wahab), ça donne lieu au Wahabisme actuel qui est juste une aberration, et extrémiste dont le réformisme se base pour une grande partie sur les théorie de Ibn Tanmya (17eme siècle), et dont les pensés ont donné lieu au salafisme actuel (Al salaf el saleh = retour au source) donc un réformisme qui se base entièrement sur un retour à l'ère prophétique (et là encore, on prend ce qui nous plait) donc on retire tout ce qui est ijtihad, en se basant uniquement sur la sunna et le coran (la sunna qui est à coup de Machin à entendu bidule qu'a dit à lui qu'a entendu le prophète dire que tuer c'est bien), bref tout ça pour dire que le radicalisme religieux, est récent, et qu'une branche est encore plus récente (Al khawarij) et qui ont été banni durant la période de l’Hégire de par leur caractère sanglant et extrêmement radicale par le prophète lui même, et dont les idéaux se retrouvent aujourd'hui chez Al Qaida, l'EIIL, et j'en passe, c'est bien beau de dire que l'islam est une religion barbare, mais quand je lis les intellectuels arabe contemporains (17eme siècle et plus) je vois plus un appel a un réformisme religieux et intellectuel (Salah Eddine el Afghani, El baghdadi) qui prônait une Nahda (révolution) et plus un socialisme arabe (1920-1950) et que l'islamisme contemporain a éclipsé

[Borh]

La charia est appliquée dans pas mal de pays, dont certains peuvent surprendre, comme le Royaume Uni ou Israel. Après, c'est pas la même interprétation partout.

[Soir]

On confirme que les dessinateurs sont bien arrivés au ciel.

[ClairObscur]

hahaha pas mal

[Xxoi!]

Ahah pas mal.
Intégriste de base : "Dieu / Allah / Jéhovah ne peut tolérer pareil blasphème, une verge aux cieux !"
Ben visiblement si les mecs

[akitjai]

On voit bien que l'avion détourné par les terroristes est encore passé au travers du message...

[Railgun]

Citation :

Publié par Borh

La charia est appliquée dans pas mal de pays, dont certains peuvent surprendre, comme le Royaume Uni ou Israel. Après, c'est pas la même interprétation partout.

Okay, j'ai une question : au Royaume Uni, comment décide-t-on pour qui la charia s'applique ou pas ? A moins qu'elle ne concerne tout le monde ?

[Borh]

Citation :

Publié par Railgun

Okay, j'ai une question : au Royaume Uni, comment décide-t-on pour qui la charia s'applique ou pas ? A moins qu'elle ne concerne tout le monde ?

C'est expliqué ici.
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...y-binding.html

Citation :

Publié par Borh

C'est expliqué ici.
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...y-binding.html

C'est quand même un peu plus complexe que : la charia s'applique au UK.