[ShlacK]

Apparemment, les soldats Russes (sans fausse couverture) ne sont pas entrés encore en Ukraine et ce n'est pas ou plus a l'ordre du jour. source afp

Une des menaces en interne envers les Russes a du faire son effet. Je persisterais que c'est la menace d'une riposte Ukrainienne qui entraînerait des morts dans l'armée régulière Russe car il n'y a pas de guerre propre. Ca tacherait a fond cette image "propre" de fin stratège de Poutine.

[Marnot]

Je ne suis pas sûr que ça sois le genre de chose qui bloque la Russie.
L'intervention en Syrie a eu son lot de mort.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Taovos

Boff personne n'est dupe ici, on sait que l'on a pas les vrais informations et que tout ou presque passe à travers les filtres de la propagande des deux blocs.

Faut pas non plus exagérer. Puisque l'on parle d'ici, on est beaucoup de vieux cons à avoir découvert l'information à une époque sans FB ni Twitter.
Certes, l'ORTF n'était pas nécéssairement non plus le parangon de vertu idéal à atteindre, mais nous avons grandi et appris à évaluer la qualité des sources sans être soumis au bombardement incessant de la propagande de X ou Y. Radio France passe encore de l'information crédible, le Canard Enchainé existe toujours et semble pérenne, le plus important c'est d'apprendre aux enfants comment ne pas être les victimes des pourvoyeurs de fake news.
C'est pas à la mode, mais ça commence déja par restreindre ou supprimer l'usage du smartphone. Ce n'est pas un hasard si c'est chez les CSP+ que les enfants obtiennent leur premier téléphone le plus tard.

Citation :

L’utilisation quasi “thérapeutique” du smartphone par un jeune peut poser problème et générer des effets néfastes sur son développement. Selon le psychiatre Serge Tisseron, “il y a notamment deux catégories d’enfants qui ont un usage problématique: ceux dans une souffrance psychique avant d’avoir téléphone et les catégories sociales défavorisées.”

https://www.huffingtonpost.fr/entry/...b0641b25535635

[Elric]

Citation :

Publié par ShlacK

Apparemment, les soldats Russes (sans fausse couverture) ne sont pas entrés encore en Ukraine et ce n'est pas ou plus a l'ordre du jour. source afp

Le Monde va devoir se faire fact-checker par les décodeurs ?

Citation :

[...] Quelques heures après leur publication, les premières colonnes de blindés russes faisaient leur entrée dans les territoires séparatistes.

C'est difficile de dénoncer les tentatives de désinformation de la Russie quand l'un des principaux quotidiens français en est à inventer des informations pour remplir ses articles.

[I Juls I]

pas vraiment de confusion, les russes sont dans les régions séparatistes mais pas (encore?) au delà de la ligne de front.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Elric

C'est difficile de dénoncer les tentatives de désinformation de la Russie quand l'un des principaux quotidiens français en est à inventer des informations pour remplir ses articles.

C'est repris par France Info et il y a des vidéos disponibles... Du coup la oui tu fais vraiment pion de Pöutine pour le coup.
Il y a une différence entre être prudent face à une nouvelle et clamer que c'est forcément un fake des vils impérialistes du capital.

[Ariendell]

Alors bon, pour répondre hein, filmé hier dans la nuit :

Comme ça tout le monde peut voir de visu ce que le correspondant du Figaro a vu dans la zone.

[Borh]

Citation :

Publié par Silgar

Nous assistons benoîtement à une leçon de real politik de la part du maître du Kremlin et notre seule arme est l'indignation. La communication trouve ici ses limites.

Alors j'avoue que pour le moment, j'ai pas très bien compris ce que la Russie avait gagné dans cette histoire, grâce à sa "realpolitik".
Poutine veut annexer l'Ukraine, mais c'est pas encore fait. Pour le moment tout ce qu'on a, ce sont des troupes russes qui sont rentrées dans le Donbass.
Et des Ukrainiens qui sont tous les jours de plus en plus antirusses alors qu'il y a 10 ans, c'était un état vassal sans que la Russie ait besoin d'y déployer des soldats.

Et c'est sans compter des pays considérés comme neutres, Finlande et Suède qui réfléchissent maintenant ouvertement à adhérer à l'Otan.

[Elric]

Citation :

Publié par Lolmao the Dong

Il y a une différence entre être prudent face à une nouvelle et clamer que c'est forcément un fake des vils impérialistes du capital.

Je ne parle pas de "fake". Par contre si un journaliste a décidé de faire du remplissage façon Pujadas dans le contexte actuel c'est absolument affligeant.

@Ariendell : C'est pas pour rien que j'ai parlé du Monde. Alain Barluet est correspondant pour le Figaro et dans le Figaro on peut lire ceci :

Citation :

Des dizaines de chars, pièces d’artillerie et véhicules militaires étaient présents lundi soir vers minuit (22h à Paris) en direction de Donetsk, préludant vraisemblablement à l’entrée de l’armée russe sur le territoire séparatiste de la «république populaire de Donetsk» (DNR), ordonnée quelques heures plus tôt par Vladimir Poutine.

Tu noteras la différence : Barluet il voit des troupes russes se diriger vers l'Ukraine, il n'écrit pas que les troupes russes ont pénétré en Ukraine mais bien qu'elles se dirigent vers l'Ukraine.

[bangalter]

je n'ai pas vu cette vidéo passer ici : le patron de la DGSE russe se pisse dessus

[Ariendell]

Oui, et vu ailleurs sur r/Europe (tiré d'un journal russe) :

Citation :

Soviet of Federation received an appeal from the President on the use of the Russian army abroad

Ce qu'ils ont fait en Crimée en 2014 et Géorgie en 2008. C'est l'option "le droit d'utiliser la force en Ukraine", globalement. Voilà voilà voilà. Il faut arrêter de se leurrer, pour le coup. Poutine avait ça en tête depuis un bon moment, mais bon, comme ça passe jusqu'à présent...

Les réactions à son discours sur r/Europe, y compris celle des russes, c'était :

- c'est la guerre, c'est officiel
- il a l'air fou, WTF ?
- il va pas s'arrêter à l'Ukraine
- son discours n'a ni queue ni tête

Et c'était un constat assez impressionnant, vu qu'il englobait beaucoup d'européens, pas de trolls (ils sont venus plus tard, j'imagine qu'ils devaient mater Poutine et s'enflammer), y compris des russes. Y'a pas de quoi pavoiser quand nous, qui nous sentons si loin des lignes ukrainiennes alors qu'on est à portée de tir russe (tout comme ils sont à portée de tir français, le Charles de Gaulle étant en Méditerranée de l'est en ce moment), nous sentons assez protégés pour dire "nan mais ça va, ça passe". Est-ce que l'Allemagne qui tenterait de reprendre l'Alsace "c'est bon, ça passe, sont pas français de toutes" ou est-ce qu'on se sentirait plus concernés ?

Parce que c'est facile de voir des mouvements de troupes, de penser guerre = armée = militaires de carrière, mais en fait, la population qui vit là, il se passe quoi pour eux ?

[Zangdar MortPartout]

J'ai vraiment l'impression de vivre les années 30.

La crise économique latente, l'inaction des démocraties, la croyance que l'on peut dialoguer avec un fou et qu'il "s’arrêtera là", les gens qui carrément le soutiennent...

La seule inconnue, c'est quand la troisième va débutter

[Quint`]

Ce qui est sympa aujourd'hui c'est qu'en cas de conflit majeur entre puissances nucléaires, on ne sera pas envoyés souffrir comme des cons dans des jungles ou des tranchées, on se fera atomiser rapidement. Il faut juste bien calculer son coup pour pas finir "seulement" très irradié.
Youpi.

Citation :

Publié par ShlacK

Apparemment, les soldats Russes (sans fausse couverture) ne sont pas entrés encore en Ukraine et ce n'est pas ou plus a l'ordre du jour. source afp

Mouais alors les déclarations russes, voilà quoi. Est-ce qu'ils sont autant "pas encore entrés en Ukraine" que "les troupes rentrent chez elle à l'issue de l'exercice" il y a quelques jours ?
Même la déclaration dit "on enverra s'il y a une menace".
Pratique, ça fait 1 mois que la Russie répète que l'Ukraine menace la paix mondiale, ces derniers jours ils ont fait leurs opérations de manipulations classiques en créant de faux attentats et attaques sur leurs propres positions, donc la menace y est selon eux, ils veulent juste enfumer tout ce qui est enfumable, jusqu'au bout, au cas où ça aurait un effet positif pour eux à un quelconque niveau (genre donner du grain à moudre aux poutinophiles occidentaux, dont on peut déjà admirer l'action ici).

Citation :

Publié par bangalter

https://twitter.com/peterliakhov/status/1495851796782362628

je n'ai pas vu cette vidéo passer ici : le patron de la DGSE russe se pisse dessus

Ah oui j'avais vu ça dans le transcript, c'est énorme.
Je sais pas si tu l'as noté (si c'est le cas dsl j'enfonce une porte ouverte), c'est pas qu'il se pisse dessus l'important, c'est que ce pantin sort "euh oui oui, je soutiens l'entrée des territoires séparatistes dans la fédérétion russe", alors qu'ils font semblant de ne parler que de "reconnaître leur indépendance".
Tu m'étonnes que Poutine doit se sentir génialement machiavélique avec ces génies qu'il a sans doute placés lui-même. J'espère que l'incompétence est générale.

Citation :

Publié par ClairObscur

Pareil ici. Moi je vois une sacré victoire à la Pyrrhus pour le moment.

C'est ce qu'on espère tous. Mais au bout d'un moment, la force brute, ça peut finir par s'imposer.
Et d'autant plus en prenant en compte que d'ici 1 à 3 ans, une fois les républicains aux commandes des USA, il restera qui pour soutenir l'Ukraine de manière significative ?
Toute l'affaire Trump-Ukraine, c'était les républicains qui essayaient par tous les moyens d'éviter de se conformer aux accords d'assistance conclus avant avec l'Ukraine.

Citation :

Publié par ClairObscur

l'Allemagne vient d'annoncer qu'elle suspendait NS2 etc.

J'avais pas vu ça, c'est cool. L'absence de cette mesure aurait été intolérable.

Citation :

Publié par ClairObscur

Et puis les sanctions économiques sont en train de tomber. Le cercle Poutinien adore s'en gausser et dire qu'elles sont insignifiantes, mais la réalité est tout autre.

L'autre jour, Medvedev a quasiment dit texto "vous souffrirez mais c'est un sacrifice auquel je suis prêt" lol.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Borh

Alors j'avoue que pour le moment, j'ai pas très bien compris ce que la Russie avait gagné dans cette histoire, grâce à sa "realpolitik".
Poutine veut annexer l'Ukraine, mais c'est pas encore fait. Pour le moment tout ce qu'on a, ce sont des troupes russes qui sont rentrées dans le Donbass.
Et des Ukrainiens qui sont tous les jours de plus en plus antirusses alors qu'il y a 10 ans, c'était un état vassal sans que la Russie ait besoin d'y déployer des soldats.

Et c'est sans compter des pays considérés comme neutres, Finlande et Suède qui réfléchissent maintenant ouvertement à adhérer à l'Otan.

Pareil ici. Moi je vois une sacré victoire à la Pyrrhus pour le moment. Le grrrrrrrrrand stratège se fait mousser face à l'occident décadent comme aiment à nous le marteler certains ici. Mais en attendant il a clairement perdu l'Ukraine à ce stade, l'influence Russe s'y réduit comme peau de Chagrin, la région entière se réarme rapidement contre la menace Russe, l'Allemagne vient d'annoncer qu'elle suspendait NS2 etc. Et puis les sanctions économiques sont en train de tomber. Le cercle Poutinien adore s'en gausser et dire qu'elles sont insignifiantes, mais la réalité est tout autre.

Et puis les russes ne sont pas spécialement satisfaits de leurs grand stratège en chef en ce moment. Entre sa gestion parfaitement désastreuse du Covid et les photos de ses palais qui circulent, ça grogne. Ils n'ont pas l'air non plus très emballés par cette guerre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par bangalter

je n'ai pas vu cette vidéo passer ici : le patron de la DGSE russe se pisse dessus

C'est hilarant. Le type aurait un flingue sur la tempe, ce serait la même chose. Du coup, il essaie de deviner ce que Poutine veut entendre, se transforme en serpillère et va trop plus loin que ce qui était prévu.

J'ai déjà vu cette scène en fait. Au théâtre. La pièce s'appelait "Caligula".

Citation :

CALIGULA- Que bois-tu, Mereia ?
MEREIA- C'est pour mon asthme, Caïus.
CALIGULA, allant vers lui en écartant les autres et lui flairant la bouche.- Non, c'est un contrepoison.
MEREIA- Mais non, Caïus. Tu veux rire. J'étouffe dans la nuit et je me soigne depuis fort longtemps déjà.
CALIGULA- Ainsi, tu as peur d'être empoisonné ?
MEREIA- Mon asthme...
CALIGULA- Non. Appelons les choses par leur nom : tu crains que je ne t'empoisonne. Tu me soupçonnes. Tu m'épies.
MEREIA- Mais non, par tous les dieux !
CALIGULA- Tu me suspectes. En quelque sorte, tu te défies de moi.
MEREIA- Caïus
CALIGULA, rudement.- Réponds-moi. (Mathématique.) Si tu prends un contrepoison, tu me prêtes par conséquent l'intention de t'empoisonner.
MEREIA- Oui.... je veux dire... non.
CALIGULA- Et dès l'instant où tu crois que j'ai pris la décision de t'empoisonner, tu fais ce qu'il faut pour t'opposer à cette volonté.
Silence. Dès le début de la scène, Caesonia et Cherea ont gagné le fond. Seul, Lepidus suit le
dialogue d'un air angoissé.
De plus en plus précis.- Cela fait deux crimes, et une alternative dont tu ne sortiras pas : ou bien je ne voulais pas te faire mourir et tu me suspectes injustement, moi, ton empereur. Ou bien je le voulais, et toi, insecte, tu t'opposes à mes projets. (Un temps. Caligula contemple le vieillard avec satisfaction.) Hein, Mereia, que dis-tu de cette logique ?
MEREIA- Elle est..., elle est rigoureuse, Caïus. Mais elle ne s'applique pas au cas.
CALIGULA- Et, troisième crime, tu me prends pour un imbécile. Écoute-moi bien. De ces trois crimes, un seul est honorable pour toi, le second - parce que dès l'instant où tu me prêtes une décision et la contrecarres, cela implique une révolte chez toi. Tu es un meneur d'hommes, un révolutionnaire. Cela est bien. (Tristement.) Je t'aime beaucoup, Mereia. C'est pourquoi tu seras condamné pour ton second crime et non pour les autres. Tu vas mourir virilement, pour t'être révolté.
Pendant tout ce discours, Mereia se rapetisse peu à peu sur son siège.
Ne me remercie pas. C'est tout naturel. Tiens. (Il lui tend une fiole et aimablement.) Bois ce poison.
Mereia, secoué de sanglots, refuse de la tête.
S'impatientant.- Allons, allons.
Mereia tente alors de s'enfuir. Mais Caligula, d'un bond sauvage, l'atteint au milieu de la scène, le jette sur un siège bas et, après une lutte de quelques instants, lui enfonce la fiole entre les dents et la brise à coups de poing. Après quelques soubresauts, le visage plein d'eau et de sang, Mereia meurt.
Caligula se relève et s'essuie machinalement les mains.
A Caesonia, lui donnant un fragment de la fiole de Mereia.- Qu'est-ce que c'est ? Un contrepoison ?
CAESONIA, avec calme.- Non, Caligula. C'est un remède contre l'asthme.
CALIGULA, regardant Mereia, après un silence. Cela ne fait rien. Cela revient au même. Un peu plus tôt, un peu plus tard...

Cette fois, Caligula était d'humeur plus joueuse, son chef des services secrets a juste été humilié en public, mais il restera en vie.

Message supprimé par son auteur.

[bangalter]

Citation :

Publié par Quint`

Ah oui j'avais vu ça dans le transcript, c'est énorme.
Je sais pas si tu l'as noté (si c'est le cas dsl j'enfonce une porte ouverte), c'est pas qu'il se pisse dessus l'important, c'est que ce pantin sort "euh oui oui, je soutiens l'entrée des territoires séparatistes dans la fédérétion russe", alors qu'ils font semblant de ne parler que de "reconnaître leur indépendance".
Tu m'étonnes que Poutine doit se sentir génialement machiavélique avec ces génies qu'il a sans doute placés lui-même. J'espère que l'incompétence est générale.

oui j'avais noté, mais tu n'enfonces pas une porte ouverte pour autant, car je pense que pas mal de gens n'ont pas fait le lien ! venant des balkans, je connais tb ce processus engagé par Poutine, sur lequel les occidentaux semblent avoir un regard naïf. c'était (et c'est toujours d'ailleurs) la marque de fabrique des nationalistes serbes, par ailleurs !

et après la vidéo, un même qui m'a fait bien rire

[debione]

Citation :

Publié par Borh

Alors j'avoue que pour le moment, j'ai pas très bien compris ce que la Russie avait gagné dans cette histoire, grâce à sa "realpolitik".
Poutine veut annexer l'Ukraine, mais c'est pas encore fait. Pour le moment tout ce qu'on a, ce sont des troupes russes qui sont rentrées dans le Donbass.
Et des Ukrainiens qui sont tous les jours de plus en plus antirusses alors qu'il y a 10 ans, c'était un état vassal sans que la Russie ait besoin d'y déployer des soldats.

Et c'est sans compter des pays considérés comme neutres, Finlande et Suède qui réfléchissent maintenant ouvertement à adhérer à l'Otan.

Perso, j'y vois un grignotage en règle de territoire. Poutine essaye d'annexer des parties qui sont russophones. Ni la Finlande, ni la Suède ne sont russophones et cela n'intéresse pas Poutine. Je pense même qu'il s'en branle en partie le coquillon de l'OTAN. Ce n'est qu'un prétexte. Et je pense qu'il n'a aucune volonté sur les territoires non russophone de l'Ukraine. Je vois plus un plan ou on impose des auto-déterminations dans des parties ouvertement pro-russes, et une fois cela acquit, le but est de rendre russophone la frontière suivante.... Poutine est parti pour être encore la dans 20ans, il a le temps pour lui, comme tous les dictateurs. Un peu à la manière des chinois dans certaines parties de l'Asie en fait.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Borh

Oui mais en Ukraine, il y a des Ukrainiens et cette vision Russe qui consiste à considérer l'Ukraine comme une simple muraille anti-occident n'est pas forcément partagée par tout le monde là bas. On peut penser ce qu'on veut de Zelensky, mais ce ne sont pas les occidentaux qui l'ont élu, ce sont les Ukrainiens.

En fait ce qui pose réellement problème à la vision du monde des Russes, c'est qu'ils sont incapables (à l'inverse des Américains) de maintenir leurs Etats vassaux sans y mettre un pouvoir systématiquement corrompu, dictatorial, et qui maintient l'immense majorité des citoyens dans la pauvreté. Du coup bizarrement, il y a régulièrement l'armée Russe qui doit intervenir pour expliquer qui est le maître. Il est là le vrai problème. En fait tout ses Etats satellites ne rêvent que de couper le cordon avec la Russie et essaient de le faire à chaque fois qu'ils en ont l'occasion. Ce n'est pas le cas des Etats vassaux des USA, souvent c'est même le contraire, ils aimeraient que les USA soient moins éloignés et plus impliqués.

Oui... Donc, tu tu reproches à la Russie de faire à son échelle, avec moins de moyens et en plus grossier ce que les Etats- Unis font depuis le XIXème siècle dans l'ensemble du continent américain et depuis 1945 dans le reste du monde, et notamment en Asie du Sud- Est et au Proche- Orient.
Tu dézingues toi- même ton argument là. Je ne comprends pas.

Citation :

Publié par Aloïsius

It's not a bug, it's a feature.

Du reste, c'est le gros, l'énorme point faible des analyses géopolitique de Toutouyouyou : il oublie l'essentiel. A savoir que Poutine est un dictateur kleptocrate dont le pouvoir repose sur les services secrets d'une part et la vassalisation des oligarques de l'autre. Du coup, il ne peut tolérer de démocraties fonctionnelles à ses portes. Ni ailleurs du reste. Son soutien à tous les putschistes, tous les dictateurs et tous les Trump de la planète s'explique logiquement.
Mais n'allez pas imaginer qu'une finlandisation de l'Ukraine l'aurait satisfait : la Finlande est un des Etats les plus démocratiques de la planète.
Les opérations de déstabilisation des pays libres vont donc se poursuivre, essentiellement en mode hybride étant donnés les rapports de force. Mais si Trump revient au pouvoir et achève l'OTAN, il aura d'autres occasions d'utiliser la force. En Ukraine si ce n'est pas déjà fait, mais plus au nord aussi.

Mes analyses sont fondées sur les références bibliographiques, parfaitement validées par les bibliographies données aux candidats aux concours de recrutement du Capes et de l'Agrégation (il y a eu un sujet sur la Russie il y a une dizaine d'année, fais l'effort de retrouver le numéro dédié de la revue Historiens et Géographes pour le vérifier, et tu verras par toi- même que je dis la vérité. Mais je doute que ça soit sincèrement ton problème). Radvanyi, Marchand, Eckert (entre autres) sont les références sur la Russie dans la bibliographie en français. Et leurs analyses ne sont pas celles que tu peux faire...

Tu as délibérément choisi depuis des années de ne pas en tenir compte, préférant le jargon idéologique, les références journalistiques faibles et la grille d'analyse transposable à tous les sujets (sur lesquels tu te trompes systématiquement depuis une décade : Russie, Ukraine, Syrie, Libye... tu dis toujours la même chose en boucle et recommences sans arrêt les mêmes incantations et les mêmes erreurs). C'est ton choix, et ça te regardes.

Nous ne parlons pas donc pas de la même chose ni du même point de vue. Ton propos n'ayant tout simplement aucun sens ni aucun intérêt à mes yeux, je te serais très reconnaissant de ne pas me citer afin d'éviter les confusions.

Citation :

Publié par Leni

Bah effectivement la Russie voudrait un État tampon qui ne soit pas une démocratie occidentale de préférence. D'autant que l'Ukraine est le berceau de la civilisation russe. Les raisons sont donc à la fois culturelles et stratégiques.

En réalité des ex-pays de l'URSS arrivent plus ou moins à tirer leur épingle du jeu en balançant entre Russie et Occident, mais ils ont des ressources naturelles importantes et ils ménagent les intérêts russes.

Le peuple ukrainien aujourd'hui se considère comme un peuple à part entière mais hélas pour eux je ne suis pas certain qu'ils puissent aspirer à rejoindre l'Occident un jour.


Après faut faire gaffe la Russie pourrait un jour tomber de l'intérieur, faudra faire attention à ces développements. Il ne faut pas croire que le Russe est bêtement derrière son despote, et Poutine le sait très bien. La Russie n'a jamais connu la démocratie, néanmoins les Russes s'accomodent d'un pouvoir fort du moment que leurs conditions de vie s'améliorent et que la corruption essaye au moins de se faire un minimum discrète. Des choses comme la révélation du palais somptueux de Poutine ont révulsé l'immense majorité des Russes et ils ne sont pas dupes et ne croient pas aux explications bidon de Poutine.
C'est pourquoi Poutine ne peut pas jouer son va tout non plus. La protection de territoires pro russe peut être considérée comme légitime par une partie des Russes et si ils ne vont pas jusqu'à soutenir ouvertement l'opération ils vont l'accepter. Par contre envahir l'Ukraine au prix de lourdes pertes russes me paraît inenvisageable.

Maintenant si l'Occident laisse totalement faire et que Poutine se dit que l'Ukraine pourrait être envahie avec peu de pertes, peut-être..


Quand je pense qu'il suffirait de sanctions économiques violentes pour faire vaciller le régime russe.. sans ses exportations ça va devenir beaucoup plus compliqué pour Poutine de composer avec sa population si le niveau de vie diminue et qu'une grave crise se profile. Mais faudrait avoir les couilles de couper le gazoduc. C'est déjà trop tard. Danke Deutschland !

La Russie veut une zone "neutre" entre l'UE / l'OTAN (Pologne, Pays Baltes) et elle. Dans la vision westhpalienne qui est la sienne, les "petits Etats" servent d'espaces de transition et de pacification ou de glacis entre les grandes puissances qui s'affrontent. C'est justement un des piliers de l'ordre et de l'équilibre international. Sur ce point, voir l'exceptionnel petit ouvrage de Georges Livet, L'équilibre européen, de la fin du XVème siècle à la fin du XVIIIème siècle, Paris, PUF, 1976.

Qu'on le comprenne ou non, avoir l'OTAN à ses frontières dans les Pays Baltes (où il y a de très fortes minorités de russes) est déjà une grave menace. Impossible que ça soit le cas en Ukraine (c'est un casus belli, et elle l'a plus que largement souligné ces dernières années). Sauf à faire sauter l'Ukraine telle qu'elle existe actuellement (ça y est, elle est morte, il faudra régler ce problème dans les années à venir, quitte à redéfinir les frontières, ou à trouver un scénario bancal à la bosniaque).

Poutine n'est pas en lui- même un problème. Au contraire. Il a stabilisé la Russie, et tout le monde y a gagné. Là, il stabilise les marges de la Russie et tente de préserver les limites de son ancien empire, et là, forcément, ça génère des frictions. En définitive, tout cela est logique et normal.

La situation (et la défense) des minorités russes en dehors de la Russie est l'une des grandes questions non encore résolues de l'espace post- soviétique. On comprend qu'elle fasse peur. Du point de vue russe, c'est un sujet majeur et un élément de politique étrangère et de souveraineté.

D'une manière générale, il poussera aussi loin qu'il le pourra sur tous les terrains. Tout dépend donc de ses moyens et des limites qu'on lui posera. Mais son intérêt n'est pas a priori de foutre en l'air vingt ans de travail acharné pour quelques erreurs magistrales d'analyse (ce qui serait le cas d'une invasion de l'Ukraine).

Citation :

Publié par Dens

Des sources affirment que la russie va « independantiser » l’ensemble de ces regions separatistes, dont les deux tiers sont controllés par l’armée ukrainienne, jusqu’a marioupol.

C’est la guerre de facto

C'est un conflit ouvert en tout cas.
La voie diplomatique est là pour tenter de le régler, sauf si on choisit de faire parler les armes.
A moins d'être dirigés par des dingues, on ira au moins pire en premier choix et on enrobera tout ça dans du baratin pour les masses. Comme d'habitude quoi.

Citation :

Publié par Leni

À peu près toute la partie nord et ouest de l'Ukraine est en grande majorité ukrainophone.

D'ailleurs suffit de voir les résultats aux élections depuis les années 2000, le pays est quasi coupé en deux.

En prendre acte et le fractionner sur cette base n'est donc pas politiquement incohérent du point de vue russe.

Citation :

Publié par Borh

Oui la guerre froide c'était hier. Pas aujourd'hui.
Depuis les années 90 dès qu'un pays accède à la démocratie en Europe, il veut rejoindre l'Otan, je l'invente pas (à l'exception de la Serbie en raison de l'historique).
La Russie se plaint que les ex-pays du bloc de l'Est ont rejoint l'Otan mais il faudrait qu'elle se demande pourquoi. Si tous ces pays sont rentrés dans l'Otan, c'est à leur propre demande.
L'Ukraine voudrait rejoindre l'Otan aussi. Et si elle n'en fait pas partie, c'est parce que l'Otan ne veut pas d'elle pour le moment.

Ah mais tu as tout fait raison. La Russie porte évidemment sa part de responsabilité dans le grand recul historique qu'elle subit avec constance depuis 1989 (c'est le recul russe la réalité géopolitique, pas le "retour" de "l'ogre russe", à moins d'acter qu'un retour - limité - a justement été précédé d'un départ - massif).
On comprend sans problème que le principal souci des Pays Baltes ou des Polonais soit précisément de garantir leur indépendance en se mettant sous la protection des Etats- Unis (les garanties françaises, il ont vu ce que ça valait à la fin des années 30'...). On comprend tout autant que les Ukrainiens voudraient faire de même.
Mais il faut aussi comprendre dans ce petit jeu que les Russes ne le voient pas du même oeil, et feront en sorte que ça n'arrive pas, s'ils le peuvent.
On peut supposer que si l'OTAN ou l'UE n'aient pas déjà intégré l'Ukraine, c'est justement par peur de la réaction russe et pour temporiser. On peut penser que les choses évolueront plus favorablement après Poutine (ou pas...).

Citation :

Publié par Borh

Poutine veut annexer l'Ukraine, mais c'est pas encore fait. Pour le moment tout ce qu'on a, ce sont des troupes russes qui sont rentrées dans le Donbass.
Et des Ukrainiens qui sont tous les jours de plus en plus antirusses alors qu'il y a 10 ans, c'était un état vassal sans que la Russie ait besoin d'y déployer des soldats.

Et c'est sans compter des pays considérés comme neutres, Finlande et Suède qui réfléchissent maintenant ouvertement à adhérer à l'Otan.

Mais quand Poutine a-t-il dit qu'il voulait annexer l'Ukraine ? C'est déjà sacrément avancé de sortir un telle affirmation.
Au demeurant, tu nuances toi- même les "conquêtes" russes : elles effraient et unissent des voisins contre elle, ou du moins, leur font prendre des garanties (bon exemple la Suède).

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Tu as délibérément choisi depuis des années de ne pas en tenir compte, préférant le jargon idéologique, les références journalistiques faibles et la grille d'analyse transposable à tous les sujets (sur lesquels tu te trompes systématiquement depuis une décade : Russie, Ukraine, Syrie, Libye... tu dis toujours la même chose en boucle et recommences sans arrêt les mêmes incantations et les mêmes erreurs). C'est ton choix, et ça te regardes.

C'est curieux, parce que ma grille d'analyse, elle s'applique parfaitement à ce qui se passe en ce moment en Ukraine et tout autour de la Russie. Mais je comprend bien que tu ne souhaites pas t'aventurer sur ce terrain : devoir appeler un chat un chat est un peu trop contraignant quand on veut faire disparaître de l'équation la nature du régime politique en place en Russie.

Abracadabra !

(PS : sur l'Ukraine, ce n'est pas moi qui ait supposé que l'Ukraine avait eu intérêt à abattre l'avion de Malaysian Airline et était donc bien plus suspecte que les Russes et leurs sbires... Comme quoi les erreurs qui sont sans cesse répétées...)

[Touful Khan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais quand Poutine a-t-il dit qu'il voulait annexer l'Ukraine ?

Depuis quand on analyse l'action politique russe à travers ce que dit Poutine ? Si on l'écoute il a raison sur tous les chapitres, forcément.
La Russie a déja annexé la Crimée, ce n'est pas comme si le mouvement n'avait pas déja commencé.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

L'autre jour, Medvedev a quasiment dit texto "vous souffrirez mais c'est un sacrifice auquel je suis prêt" lol.

Les démocraties ont un avantage gigantesque comparées aux dictatures en temps de longue crise : elles donnent constamment divers moyens et canaux à leur population pour exprimer sa frustration et sa colère.

Les dictatures, non. Elle répriment systématiquement et gouvernent uniquement par la peur et la force. Le résultat des courses c'est que la frustration monte, monte en silence. Et quand ça finit par pèter là bas, ça pète très fort. Poutine devrait faire gaffe parce que son régime n'a pas l'air spécialement robuste après cette pandémie. Quand à la vidéo du pantin terrifié , c'est très représentatif je trouve.

Citation :

Publié par Aloïsius

J'ai déjà vu cette scène en fait. Au théâtre. La pièce s'appelait "Caligula".

Belle analogie. C'est tout à fait ça.

Citation :

Publié par lafa

Oui d'accord j'entends mais en attendant, on peut dire tout ce que l'on veut, moi je m'en tiendrais aux résultats.
- il a liquidé le passif de l'alcoolo Elstine
- il a redressé un pays qui était aux fraises
- la Russie est redevenue une très grande puissance dans le top 3
- il a sécurisé le Caucase
- il a sécurisé l'Asie centrale
- il a des rapports corrects + avec la Chine
- son armée a été refondue
- il a sauvé son allié Syrien
- Il a posé un pied en Afrique d'où il évince la France.
- il a annexé la Crimée
- il a annexé l'Est Ukrainien
- il a torché la Géorgie et ses alliés occidentaux en six heures

Pendant ce temps nous
- avons perdu en afgha
- avons perdu en Irak
- avons perdu en Libye
- sommes en train de perdre en Afrique
- sommes inaudibles dans les équilibres du monde
- devons supplier les US pour avoir de la logistique pour nos armées


Après on ne l'aime pas, très bien, il est vilain, je suis d'accord, mais le souci c'est qu'ici on est un peu en vase clos à s'auto convaincre que son pays n'est rien et que nous sommes tout puissants, sauf que le " pib de l'Espagne " dispose de six milles ogives, d'une armée mobilisable de plus de deux cent cinquante milles hommes, quand nous, en France, avons du mal à entretenir dix milles hommes en action ...

Donc à ce petit jeu, étant très au sol, je suis désolé, celui qui gagne, c'est lui, sans compté encore une fois que l'on en est à se convaincre en boucle que la Russie c'est fini ( un peu comme le RU qui devait disparaitre sous les eaux du fait du brexit ) sauf qu'en fait on prend mandale sur mandale.

Il faudrait peut être se réveiller et regarder la réalité en face.

Bah moi quand je regarde Poutine je vois un mec compétent, intelligent, cruel et sans le moindre scrupules et redoutablement efficace qui a effectivement remis la Russie sur les rails ce qui est un sacré accomplissement en soi.

Par contre je vois aussi un mec qui est resté bien trop longtemps au pouvoir, qui, avec le temps est devenu mégalo, de plus en plus autoritaire, paranoïaque, corrompu jusqu'à la moëlle des os, qui a commencé à croire dans ses propres mensonges, qui s'est entouré de sycophantes mielleux et de yes men terrifiés qui ne lui disent que ce qu'il veut entendre, jusqu'à complètement altérer son jugement et lui faire suivre des stratégies de plus en plus stupides et contre-productives. Comme un nombre incalculable de tyrans et de despotes avant lui.

Je vois aussi un mec qui se fout éperdument de son pays et de la souffrance de son peuple pour se consacrer à sa fortune personnelle ainsi qu'un espèce de rêve humide de conquête et de reformation de la "grande Russie" pour sa gloire à lui. Peuple qui risque d'ailleurs de se rappeler à son bon souvenir un de ces quatres.

Quand à l'Occident c'est une force assez formidable mais en fort déclin par excès d'opulence et de confort qui l'on fortement amolli, voire rendu léthargique, mais aussi par un manque d'ennemi véritable ou de menaces existentielles contre qui se rallier. Parce que, oui, les alliances pérennes ça ne se bâti pas autour d'alliés sympas aux même valeurs que les nôtres. Ca se bâtit contre des ennemis dangereux. Mais ça tombe bien (ou pas ), on dirait qu'on est en train de s'en retrouver.

Citation :

We are going to do a terrible thing to you – we are going to deprive you of an enemy. Georgi Arbatov, senior adviser to Mikhail Gorbachev 1987

[bangalter]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Mais quand Poutine a-t-il dit qu'il voulait annexer l'Ukraine ? C'est déjà sacrément avancé de sortir un telle affirmation.

poutine adapte son discours et ses actes pour qu'ils passent auprès des occidentaux. CF mon message d'avant où j'explique que les occidentaux ne comprennent pas les raisonnements des hégémonistes d'europe de l'est
typiquement, la Russie va prétexter des arguments +/- censés pour cacher ses vraies intentions , comme -et je te cite- :

Citation :

"La Russie veut une zone "neutre" entre l'UE / l'OTAN (Pologne, Pays Baltes) et elle. Dans la vision westhpalienne qui est la sienne, les "petits Etats" servent d'espaces de transition et de pacification ou de glacis entre les grandes puissances qui s'affrontent"

sans te manquer de respect, tout ça c'est du bullshit pour géopoliticien européen qui se touche la nouille sur des concepts sexy dont poutine et les autres nationalistes russes se branlent mais complètement.
la réalité est bien plus terre à terre (source, ça vaut ce que ça vaut : mes 15 ans d'apprentissage du russe, de leur histoire, et mes discussions avec des nationalistes russes), y'a une seule et unique raison pour laquelle la Russie veut récupérer l'Ukraine :
c'est le coeur historique de la russie, ou du moins il est perçu comme tel (je ne vais pas te faire l'affront de t'envoyer la page wiki du Rus' de Kiev, tu sais de quoi je parle, vu tes connaissances). raison difficilement avouable hein, t'imagines les réactions si la france réclamait des ex-terres gauloises à la belgique ? on enverrait macron en psychiatrie

[Aloïsius]

En attendant :
- Poutine vient d'obtenir (quelle surprise) l'autorisation de la Douma pour déployer des forces à l'extérieur
- Il vient aussi de déclarer que les frontières des deux Etats fantoches qu'il vient de reconnaître sont celles qu'ils s'attribuent eux-mêmes.

Il a donc les moyens "légaux" d'envahir les 2/3 manquant de ces territoires. Et dans le même temps, un nombre croissant d'unités militaires russes se placent en position d'attaque.