[Keydan]

Citation :

Publié par Njuk

Facile de dire quoi ? J'ai l'impression que tu n'as même pas lu ce que j'ai écrit.

La fin de ton message :

Citation :

Si le mec ne présentait pas une menace immédiate pour lui ou d'autres personnes, qu'il fuyait etc, y'avait pas de raison de lui tirer dessus il me semble. Je veux bien croire que le stress et la panique peut conduire à ce geste, mais dans ce cas là sa place n'est pas dans la police.

Faut arrêter de croire que les policiers sont des super-héros capables de tout gérer et venir les remettre en question quand on découvre que ce sont des mecs lambda comme toi et moi faisant un boulot dangereux et ingrat dans des conditions de sécurité personnelle pas toujours top.

[Njuk]

Citation :

Publié par Keydan

La fin de ton message :

Faut arrêter de croire que les policiers sont des super-héros capables de tout gérer et venir les remettre en question quand on découvre que ce sont des mecs lambda comme toi et moi faisant un boulot dangereux et ingrat dans des conditions de sécurité personnelle pas toujours top.

Ton propos n'a aucun sens ici. Tu noteras que la police ne tire généralement meme pas sur un suspect armé qui leur fait face sans faire un minimum de sommation/d'injonction. A priori pas besoin d'être un super héros pour ne pas tirer dans le dos d'un suspect en fuite, fut il armé. Sinon ca serait l'hécatombe et les dizaines de millier de policier finiraient tous un jour devant le juge. Hors des cas similaires récents on les compte sur les doigts d'une main.

[Keydan]

Citation :

Publié par Njuk

Ton propos n'a aucun sens ici. Tu noteras que la police ne tire généralement meme pas sur un suspect armé qui leur fait face sans faire un minimum de sommation/d'injonction. A priori pas besoin d'être un super héros pour ne pas tirer dans le dos d'un suspect en fuite, fut il armé. Sinon ca serait l'hécatombe et les dizaines de millier de policier finiraient tous un jour devant le juge. Hors des cas similaires récents on les compte sur les doigts d'une main.

Ça a du sens si tu pars du principe que la poursuite d'un suspect armé même de dos à un surcoût en matière de stress et que le choix de tir ou de ne pas tirer n'est pas forcément évident.

Un flic n’a pas le luxe du temps d'un réflexion prolongé dans l'action et doit prendre souvent des décisions contradictoires avec le règlement pour assurer à la fois sa sécurité et celle du public.

Donc oui je pense que ce n'est pas vraiment très fair-play de prétendre que ce flic à mal fait son job et c'est d'ailleurs à cause de ce genre d'accusations infondées que des flics préfèrent des fois mentir plutôt que d'être remis en question par des bureaucrates ou civils sans grande expérience du terrain.

[Twan]

Il n'est pas du tout établi que les policiers aient su le suspect armé (aucun témoin n'a vu l'arme, et les policiers en intervention ne connaissaient pas ses antécédents d'après les articles).
Les témoins disent par contre que le policier courait à découvert vers la victime, ce qui serait assez risqué s'il la savait armée.
Après il y a en gros trois possibilités : le fuyard s'est bien retourné avec une arme (puis re-retourné pour prendre la balle dans le dos) sans que les témoins le voient et le policier qui était donc à découvert a paniqué, ou le policier s'est pris pour Chuck Norris comme dirait Racen (court à découvert, braque des passants, tire à 4 reprises touchant une fois une voiture et une fois le bas du dos de la victime, en voulant probablement viser les jambes..), ou alors les témoins mentent.
Par contre semblerait bien qu'il ait voulu viser les jambes d'après la trajectoire des balles et que c'est ce qui a entrainé la requalification en "violences ayant entrainé la mort".
Pour le coup je me sens encore plus con pour ce que je disais plus haut.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Keydan

Dans 90 % des cas la 9 mm Parabellum est inadapté au travail de police car elle est très perforante pour un pouvoir de neutralisation très réduit. Mais elle reste une nécessité pour 10 % de cas restant qui ne sont pas forcément prévisibles.

Le 9mm parabellum c'est juste un calibre de balle.

Selon la charge de poudre qui propulse la balle d'une part, et selon sa forme et sa matière d'autre part, la balle sera plus ou moins pénétrante.

Une balle FMJ et une balle JHP ne réagissent pas du tout de la même manière à l'impact, même à calibres identiques.

Pour en-dessous, la QD1 c'est du 9mm para avec une pointe en plastique qui vient s'écraser sur le corps de la balle à l'impact pour augmenter sa déformation en champignon (donc augmentation de l'arrêt et réduction de la pénétration).

[Whag]

Citation :

Publié par Keydan

Dans le cas de l'armement je pense que c'est plus un problème du choix de munitions vis-à-vis des situations que la police peut rencontrer.

Dans de nombreux cas ( la majorité en fait ) ça devrait être le pouvoir de neutralisation de la balle qui devrait être mise en avant là où dans d'autres circonstances plus rares mais bien réelles c'est le pouvoir de perforation plus ou moins important qui devrait être mis en avant.

Dans 90 % des cas la 9 mm Parabellum est inadapté au travail de police car elle est très perforante pour un pouvoir de neutralisation très réduit. Mais elle reste une nécessité pour 10 % de cas restant qui ne sont pas forcément prévisibles.

Une fois ce constat fait je pense qu'il a un peu de R&D à faire soit du coté de munitions spéciale police, soit autour d'une arme de service qui offre une capacité de sélection du type de munitions en fonction de la situation rencontrée.

Sauf qu'on a plus de 9mm parabellum depuis une dizaine d'années.
On a eu de la QD1, puis depuis quelques temps (2 ans ? je sais plus), de la gold dot, aux capacités de ricochets et de sur pénétration bien moins importants.

[Sslaa]

Hmm pour moi 9mm parabellum c'est un calibre & les gold dot un modèle de munition.
Mais on était sur des balles blindées, donc avec un plus gros pouvoir perforant il y a qqes années. La gold dot, le modèle actuelle, est plus expansif à l'impact.

[Sinn F.]

Plusieurs types de munitions c'est cool mais ça veut aussi dire plusieurs armes. Bah oui, les policiers ne vont pas remplacer leurs chargeurs à l'envie en fonction de ce qui leur arrive.
Franchement entre baton/tonfa, taser, lacry, flash-ball et pa (et autres armes à feu) c'est plutôt bien diversifié. A titre personnel je pense que la plus grande avancée à faire pour éviter les bavures "dues à des coups de stress" c'est de multiplier le personnel lors des interventions.

[Whag]

Je ne connais pas le dossier , mais je ne sais pas si les munitions et l'armement des forces de l'ordre classique est à remettre en cause.

La majorité des cas d'usage des armes à feu se fait entre 2 et 7 mètres, et évidemment en tir de riposte, c'est à dire une methode de tir ou l'on ne prend pas la visée telles qu'on peut la prendre en tir visé.
Ce n'est pas un tir de destruction, c'est un tir de neutralisation où l'on vise la zone bassin. Maintes fois répété c'est un tir instinctif.


Sachant qu'avec le stress, les instructeurs nous disent qu'on restitue 25% de ce qu'on fait au stand de tir, et vu le nombre de séances de tir qui sont attribuées aux membres des unités de base, y a pas beaucoup de lucky luke qui seraient aptes à "viser les jambes".

[Racen]

Sachant qu'à 10 mètres en tir de riposte j'ai déjà énormément de mal à toucher la cible dans sa partie la plus simple (le bassin), qu'à 5 mètres j'en met une sur deux les bons jours... inutile de compter sur moi pour viser les jambes ou les bras.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Racen

Sachant qu'à 10 mètres en tir de riposte j'ai déjà énormément de mal à toucher la cible dans sa partie la plus simple (le bassin), qu'à 5 mètres j'en met une sur deux les bons jours... inutile de compter sur moi pour viser les jambes ou les bras.

Pour les noobs (dont je fais partie) tu peux expliquer ce qu'est exactement l'entraînement en tir de riposte et en quoi c'est différent d'un stand de tir lambda ?

De ce que je trouve sur internet, ça consiste en dégainer, tirer, recharger, poser un genou à terre, tirer, recharger ? Le tout sans prendre 4 ans pour viser ?

Je sais pas hein, j'ai fait du tir qu'une seule fois dans ma vie avec des Glocks (38 & 44) et une fois au Python 357 Magnum.

Alors autant avec le Python, sur 10 mètres j'étais totalement à l'ouest, autant avec un glock 44 je galérais un peu moins mais c'était pas fameux non plus... mais par contre au Glock 38 je touchais quand même ma cible très souvent alors que j'avais jamais tiré de ma vie et qu'on m'a juste fait un cours accéléré pendant 30 minutes à 17 ans.

Du coup j'ai quand même du mal à m'imaginer que ce soit si difficile que ça.

Ce serait sur cible mouvante à 10-15 mètres, je dis pas. Mais quand tu dis que t'en mets une sur deux à côté sur 5 mètres, c'est super inquiétant.

[Gebreth]

Contrairement à l'image véhiculée au cinéma il faut revoir les portées de tir. Le flingue moyen sa portée va pas au delà de 15m, au delà avec un entraînement standard tu toucheras jamais ta cible.

Quant à tirer dans les jambes ou les bras, c'est une mauvaise idée (encore une fois véhiculée par le cinoche et les séries): tu risques de toucher une artère (brachiale ou fémorale) et ta cible de mourir en deux minutes top chrono. Tu as plus de chance de t'en tirer avec une balle dans le ventre. C'est pas agréable mais au moins on peux te sauver.

[Fio']

Tir de riposte :

On te dire dessus, donc tu te protège, tu sors ton arme, tu tires.

T'as généralement pas le temps de viser, tu lèves tes bras, et t'appuie.

Sauf qu'avec le stress, l'arme de merde, la non formation, le "coup de doigt", généralement t'as très peu de balle qui font mouche.

Enfin si, quand t'es devant, vraiment dans l'axe à 5m.

(et au final, apprendre à viser dans la police sert à rien, vu que si t'as le temps de viser, on te dira que t'es pas dans le temps de l'action donc que t'avais d'autre moyens. )

[blackbird]

L'avocat général a requis cinq ans d'emprisonnement avec sursis alors que l'accusé pouvait risquer jusqu'à vingt ans de réclusion. On en pensera donc ce qu'on veut.

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...r_1753902.html

[Silgar]

Citation :

Publié par Fio'

(et au final, apprendre à viser dans la police sert à rien, vu que si t'as le temps de viser, on te dira que t'es pas dans le temps de l'action donc que t'avais d'autre moyens. )

Je n'avais pas vu les choses ainsi, mais ça se tient complètement. En fait, dès lors que tu as le temps de viser et/ou que tu prends le temps de viser, tu ruines complètement tes chances de plaider la légitime défense...

[numero6]

Pas forcément... La légitime défense c'est aussi envers autrui... Tu peux être "témoin" de l'action en cours. N'étant pas directement visé ou l'assaillant ne te voyant pas, tu as moins de stress.

[gnark]

Citation :

Publié par Silgar

Je n'avais pas vu les choses ainsi, mais ça se tient complètement. En fait, dès lors que tu as le temps de viser et/ou que tu prends le temps de viser, tu ruines complètement tes chances de plaider la légitime défense...

Je trouvais au contraire son propos un peu extrémiste.
Ca ma fait penser à la policière en planque à la sortie de Charlie Hebdo. Elle voit ses collègues se faire tirer dessus à la Kalach et leur tire dessus. Pour moi c'est tout à fait une situation ou tu peux viser pour tuer, tu es trop loin pour intervenir dans les temps d'une autre manière mais il y a des vies en jeux si tu n'interviens pas.
Après je ne connais pas le droit mais j'imagine que ce genre de situation est prévue ? D’ailleurs elle n'a pas été poursuivie il me semble.

[Njuk]

Citation :

Publié par gnark

Je trouvais au contraire son propos un peu extrémiste.
Ca ma fait penser à la policière en planque à la sortie de Charlie Hebdo. Elle voit ses collègues se faire tirer dessus à la Kalach et leur tire dessus. Pour moi c'est tout à fait une situation ou tu peux viser pour tuer, tu es trop loin pour intervenir dans les temps d'une autre manière mais il y a des vies en jeux si tu n'interviens pas.
Après je ne connais pas le droit mais j'imagine que ce genre de situation est prévue ? D’ailleurs elle n'a pas été poursuivie il me semble.

Oui c'est prévu, ca s'appelle la légitime défense.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Fio'

(et au final, apprendre à viser dans la police sert à rien, vu que si t'as le temps de viser, on te dira que t'es pas dans le temps de l'action donc que t'avais d'autre moyens. )

Evidemment que ça sert. Sauf qu'effectivement, si vous avez un cours d'une heure par an, ça sert évidemment pas à grand chose.
Maintenant la pratique et l'entraînement régulier au tir aura forcément un impact sur le tir en situation où t'as pas le temps de viser pendant 3 plombes.

C'est juste évident. Le tir n'est pas différent d'un sport ou d'un instrument de musique où tu dois t'entrainer avant d'avoir les automatismes.

Le mec qui m'avait fait le cours accéléré et qui bossait au stand était un ancien marine. Bah quand il m'a montré comment il faisait, il visait pas pendant 10 minutes hein. Il prenait son flingue, se mettait en position et VLAM. Il t'en enchainait 5 rapprochées à 10 mètres. Ca durait pas plus de 2 secondes.

Alors après ouais, la police française c'est pas les marines mais dire que s'entraîner sert à rien c'est faux.

[Silgar]

Citation :

Publié par numero6

Pas forcément... La légitime défense c'est aussi envers autrui... Tu peux être "témoin" de l'action en cours. N'étant pas directement visé ou l'assaillant ne te voyant pas, tu as moins de stress.

Oui bien sûr.

En fait, je me plaçais dans la situation du cas d'espèce de l'affaire en cours.

[Carminae]

Citation :

Publié par blackbird

L'avocat général a requis cinq ans d'emprisonnement avec sursis alors que l'accusé pouvait risquer jusqu'à vingt ans de réclusion. On en pensera donc ce qu'on veut.

http://www.lexpress.fr/actualite/soc...r_1753902.html

"Justice à deux vitesses, ils assassinent en toute légalité".

Ce genre de procès n'apporte rien. Les "pro" forces de l'ordre y verront la preuve de la non-culpabilité du policier (d'où la réquisition clémente) et les "anti" forces de l'ordre confirmeront qu'ils sont au-dessus de la Justice. Circulez, il y a rien à voir.

[Fio']

Le fait de tirer sur une personne pour en défendre une autre est prévu oui.

Sauf qu'en l'état actuel du bouzin, ça n'empêche pas que si tu tires 3 sec plus tard, quand le tueur n'est plus en train de menacer quelqu'un, t'es plus en LD légalement parlant.

C'est pour ça, entre autres, qu'ils veulent réformer la légitime défense.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

Question pour ceux des 2 maisons, mais vous avez combien de séances de tir dans l'année. Parce que à vous lire

ça à l'air d'être bien la dèche niveau entrainement au tir ...