[klovis]

Citation :

Publié par Aloïsius

Thèse : la démocratie actuelle, ou ce qu'il en reste, est phagocytée par la finance ; grâce à un système monétaire qui échappe totalement aux Etats ; grâce à une superstructure financière qui aspire la richesse planétaire provoquée par les mégariches.
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Explication très claire et pertinente ( comme d hab )

On comprend aisément que la finance protége ses intérêts en pesant sur les decisions politiques y compris sur les élections des états sensés etre démocratiques qui ne sont finalement qu asservis à son systéme .

Hollande avait raison dans sa devenue celebre envolée lyrique ( moi président .. la finance ... ) mais il devait bien savoir en délivrant ses litanies qu il parlait dans le vide sidéral .

La démocratie est cantonnée dans sa portion congrue .. on est libres d opinion / on vote etc .... mais elle n existe plus autrement que par les vestiges de sa supposée splendeur passée .

Comme on parle de démocratie je pense que la construction européenne qui s est mise en place déjà par la finance et pour la finance ( et rien d autre ou presque ) ne contribuera pas à ramener cette vraie démocratie mais la diluera encore plus .

La France ne nous appartient plus : chaque contribuable est le < client > d un pays France elle méme , et je vais reprendre dans le quot < phagocytée > par un systéme qui nous dépasse tous .

Voter revient malheureusement à donner quitus à la finance : oui c est triste .

Quand on entend par exemple : telle banque suisse a accepté une amende de 1 milliard d euros / Samsung a été condamné a payer xx millions de dollars a apple / le psg paiera 60 millions d euros d amende / entente illicite entre x et y paff des millions qui tombent et qui tombent / kerviel aurait fait perdre 5 milliards etc ....

On comprend bien que les efforts qu on nous impose et qui commencent à révolter les populations devraient etre mieux répartis !

La démocratie ca devrait etre le partage des richesses et l accés pour tous à une vie digne qui échappe de plus en plus à un plus grand nombre .......

[rackam77]

Et encore voter ne constitue pas réellement un acte démocratique au sens premier du terme. Il s'agit plus d'une action républicaine, pour asseoir des représentants.

D'ailleurs la France est définie comme une "république constitutionnelle unitaire ayant un régime parlementaire à tendance présidentielle", le mot démocratie n'y figurant pas, car aucun des acteurs politiques majeurs de la Révolution Française n'ayant jamais voulu de ce système politique par peur de la tyrannie du peuple (des pauvres sur les riches) que la démocratie aurait pu apporter selon eux. Il est assez amusant de constater, qu'à l'époque, traiter un homme politique de démocrate était insultant.

Il en fut de même de l'autre côté de l'atlantique avec J.Adams et ses amis. D'ailleurs, les US sont qualifiées de "république constitutionnelle fédérale à régime présidentiel".

Cependant, ces pays fonctionnent sur des valeurs démocratiques (séparation des pouvoirs, pluripartisme, liberté d'expression, presse indépendante...)

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Aloïsius

Thèse : la démocratie actuelle, ou ce qu'il en reste, est phagocytée par la finance ; grâce à un système monétaire qui échappe totalement aux Etats ; grâce à une superstructure financière qui aspire la richesse (y compris d'origine la plus douteuse) et qui la concentre entre un nombre réduit de mains ; grâce enfin à un système politique et juridique où l'argent permet de dominer à la fois les médias, le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et, dans certains pays, le pouvoir judiciaire.

En résumé, tout est fait pour que la richesse créée en un point donné du territoire soit vampirisée par la finance mondiale, concentrée via le mécanisme taxe->dette publique->évasion fiscale->blanchiment/gestion de fortunes dans un petit nombre de places et d'institutions financières qui peuvent ensuite imposer leurs marionnettes dans toutes les sphère du pouvoir.

Le plus beau dans ce turbocapitalisme kleptocrate étant qu'il s'est mis en place tout seul ou presque, de manière presque naturelle.

Entièrement d'accord avec cette vision du monde actuel.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le plus beau dans ce turbocapitalisme kleptocrate étant qu'il s'est mis en place tout seul ou presque, de manière presque naturelle.

On peut faire quelques analogies avec une des théories de la chute de l'Empire romain d'occident:

Citation :

En contraste avec les théories de l'« empire décadent », des historiens comme Arnold J. Toynbee et James Burke affirment que l'Empire romain en soi était un système corrompu dès le début, et que l'entière ère impériale était un déclin constant de ces institutions. Selon eux, l'Empire n'aurait jamais pu tenir. Les Romains n'avaient pas de système budgétaire. L'empire se reposait sur le butin des territoires conquis (cette source de revenus s'expirant, bien sûr, avec la fin de l'expansion du territoire romain) ou en une dépendance sur une élite terrienne exemptée de taxation sur un échantillon de la collecte de taxe qui conduisit des paysans avec peu de terres à une grande pauvreté (et sur l'aumône qui requérait encore plus d'exactions sur ceux qui ne pouvaient échapper aux taxes). Entretemps, les coûts de la défense militaire et du faste des Empereurs continuèrent. Des besoins financiers continuaient à s'amplifier, mais les moyens de les rencontrer s'érodaient progressivement. Dans un effort assez similaire, Joseph Tainter estime que la chute de l'Empire fut causée par des bénéfices sur l'investissement décroissants avec la complexité, une limitation à laquelle les sociétés les plus complexes finissent par être soumises.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...3.A9but_.C2.BB

Je vois là le même système de cercle vicieux: sauf que dans le nôtre c'est l'emprunt, la dette, les sociétés du CAC et nos politiciens qui "phagocytent", puisque vous avez l'air d'apprécier le terme sur l'Agora, le reste de la société.

[Alleria Windrunner]

Le propre de tous les empires, c'est que leur modèle économique repose sur la conquête de nouveaux territoires pour entretenir les anciens. Le caractère fini des ressources, les difficultés d'administration d'un territoire d'une telle taille, l'arrivée de forces militaires nouvelles, tous sont des facteurs qui ont contribué à l'effondrement des empires quels qu'ils fussent.

Aujourd'hui, notre modèle économique repose sur la conquête d'une croissance infinie avec des ressources finies. On est certes pas un empire, mais on a le même problème fondamental.

[Tzioup]

Il me semble qu'à peu près toutes les idéologies politiques ont au moins une fois récupéré la chute de l'empire romain à leur compte. Certains te diront que le coupable de la chute était l'inégalité croissante, d'autres attaquent les impôts, d'autres attaquent l'expansion militaire, certains iront même t'expliquer que c'était la monnaie ou l'immigration qui a causé sa chute.
Tout ça pour dire que dès que j'entends parler de l'Empire Romain comme un argument historique, généralement je ferme les oreilles: Rome, c'est le Mary Sue des idéologies politiques.

[Stelteck]

Je pense que c'est une solution de facilité de mettre sur le dos d'une entité obscure imprécise "la finance" les problèmes économiques d'aujourd'hui.

La vérité, c'est que la finance n'est que le produit macroscopique des actions de chacun des consommateurs de notre société, consommateur qui soutien ce modèle par ses achats peu réfléchis.

C'est le consommateur qui plébiscite massivement les produits importés, et ensuite se plaint des délocalisations

C'est le citoyen moyen, qui se plaint de l'emprise de la finance, mais placera ses économies dans les entreprises les plus moisis du cac40 (total nous voila) pour préparer sa retraite......

Personne ne sera sauvé malgré lui par des sauveurs (genre les hommes politiques) qui déciderait miraculeusement d'agir à contre courant de ce que plébiscite tous les jours les électeurs, citoyens et consommateurs.

[Zackoo]

Je pense que beaucoup de personnes ne seront pas d'accord avec ton affirmation numéro 1 : une quantité incroyable d'argent flotte dans le monde dans la finance sans être le reflet de l'économie réelle suite à la crise de 2008 (entre autre) et du renflouage des banques grâce aux Etats.

A partir de là, vu que tu fais une raisonnement à tiroir, ça casse.

[Assurancetourix]

Ce que tu cite a un impact sur l'économie, pas sur la finance.
Les différentes régulations (ou absence de régulations) bancaires/financières/monétaires ne découlent pas du comportement quotidien des citoyens/consommateurs.

[Stelteck]

On cite souvent les fonds de pension américain comme le modèle d'organisme financier gros bill et rapace. (rapace dans le sens cherchant uniquement le plus gros bénéfice à court terme).

Les fonds de pensions sont typiquement la somme des épargnes de la classe moyenne américaine.....

Bon après je ne nie pas que le capital à tendance à s'accumuler et qu'une hausse maousse des droits de succession serait une bonne chose

Message supprimé par son auteur.

[Arkhadya]

HS en provenance de N. Sarkozy l'accuse: https://forums.jeuxonline.info/showt...3#post27279850


C'est vraiment le partisanisme qui tue la France a petit feux...

[Quild]

Citation :

Publié par Arkhadya

C'est vraiment le partisanisme qui tue la France a petit feux...

Ou l'égoïsme hein. J'aime bien dire que les électeurs FN sont principalement des égoïstes mais c'est vrai pour les électeurs UMP et PS aussi.

Je veux bien que des gens votent UMP en se disant que le parti ou le candidat est le plus à même de créer la bonne dynamique pour l'économie Française, mais t'as notamment tous les retraités Nicois-like qui votent dans leur intérêt direct d'avoir des baisses d'impôts plutôt que des hausses.

Je veux bien que des gens votent PS en se disant que le parti ou le candidat est le plus à même de créer la bonne dynamique pour l'économie Française, mais t'as notamment tous les SMICards ou pas loin, chômeurs qui escomptent à minima mieux vivre dans cette situation avec + d'aides ou - d'impôts.

Et pareil pour le FN, on peut se dire que les propositions économiques sont les meilleures, mais y'a aussi tous les ouvriers/chômeurs qui se disent que la préférence nationale ça va bien arranger leur cas perso, tous ceux qui en ont marre du sentiment d'insécurité &co. Bon y'a aussi les mecs qui disent croire que le FN est un parti plus propre que l'UMP ou le PS et veulent un parti propre quand bien même les idées ne suivent pas, mais ça j'y crois pas.


Y'a pas besoin d'être partisan pour faire le choix d'un parti ou d'un autre quand au final t'as que deux choix dont un que tu veux absolument pas... Pas sûr que les Fillonistes eux-mêmes soient contents de la situation de l'UMP, ok Copé dégage, mais ça sera pas sans heurts.

[Dawme]

@Kwild: donc la démocratie est un échec et ne fonctionne pas. Vivement la suite.

[Zackoo]

Y'a différentes démocratie, la démocratie ce n'est pas que le vote en fait. C'est la protection des médias, une justice indépendante, des droits et des devoirs entre autre.

Ramener la démocratie aux votes, c'est incomplet. On pourrait très bien imaginer un autre système d'élections de l'executif ou législatif. Par exemple le parlement serait découpé en plusieurs groupes chacun représentant un domaine sociétal (industrie, science, justice, agriculture, tertiaire etc bla bla bla), ça éviterait qu'on se tape 80% d'avocats et je pense pas que ça ferait du mal à notre système.

Après en effet, ça demande de chercher, c'est compliqué, garder le status quo actuel est une solution de facilité, mais en période de crise a t'on le temps de faire évoluer la démocratie volontairement ?

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Dawme

@Kwild: donc la démocratie est un échec et ne fonctionne pas. Vivement la suite.

Citation :

Publié par Zackoo

Y'a différentes démocratie, la démocratie ce n'est pas que le vote en fait. C'est la protection des médias, une justice indépendante, des droits et des devoirs entre autre.

Ramener la démocratie aux votes, c'est incomplet. On pourrait très bien imaginer un autre système d'élections de l'executif ou législatif. Par exemple le parlement serait découpé en plusieurs groupes chacun représentant un domaine sociétal (industrie, science, justice, agriculture, tertiaire etc bla bla bla), ça éviterait qu'on se tape 80% d'avocats et je pense pas que ça ferait du mal à notre système.

Après en effet, ça demande de chercher, c'est compliqué, garder le status quo actuel est une solution de facilité, mais en période de crise a t'on le temps de faire évoluer la démocratie volontairement ?

Techniquement si, la démocratie c'est le vote (ou quelque moyen que l'on ait de faire participer le vulgum pecus à la vie de la Cité) ... Et c'est un abstentionniste chevronné qui le dit

Ce qui ne marche pas, c'est le régime présidentiel bipartite, puisque ça favorise deux maux qui peuvent rapidement pourrir la vie politique d'un pays :
- Le culte du chef : si le rubicon ultime c'est la présidence, il n'y a pas de raisons de viser au dessous, donc on forme des clans ... pardon, des courants ... pour arriver à ce but ultime et on écrase tous les échelons intermédiaires
- La reproduction des élites : vu le format des élections, tout ce qui n'est pas PS ou UMP va avoir des miettes laissées par les deux monstres à chaque élection. Résultat, tout ambitieux qui veut une carrière politique va s'engager dans l'équipe qui a une chance de l'y amener. Seuls quelques idéalistes essaient autre chose

Ce qu'il nous manque c'est :
- Restreindre la reproduction des élites : via la limite du nombre de mandats (consécutifs ET successifs)
- Améliorer la pluralité des voix politiques : par une proportionnelle dans la fabrique des lois ET dans la constitution des gouvernements
- Arrêter d'accepter d'être gouvernés par des escrocs : en mettant en place des peines d'inéligibilité à vie en cas de crime ou délit lié au mandat électif

( Oui, je sais, je rêve de la Suède là ... )

[Zackoo]

En Chine, en Iran, en Russie et en Algérie, le peuple vote, je pense que tu sais où je veux en venir ?

J'ai pas dis que le vote n'est pas une donnée importante de la démocratie, mais rabaisser la démocratie que au vote, c'est incomplet, c'est une multitude de chose qui font qu'un pays est démocratique, et je me mouille à peine en disant qu'on pourrait très bien trouver un système de gouvernance où le peuple pourrait voter mais de manière différente à celui qu'on a actuellement ( suffrage universel direct)

[Assurancetourix]

condition nécessaire mais pas suffisante.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

- Améliorer la pluralité des voix politiques : par une proportionnelle dans la fabrique des lois ET dans la constitution des gouvernement
( Oui, je sais, je rêve de la Suède là ... )

Si ca intéresse, voila la formule utilisée ici (Sainte-Laguë). C'est une proportionnelle modifiée qui calcule des des quotients pondérés en fonction du nombre de sièges déjà attribués. (elle favorise légèrement les plus gros partis dans sa forme actuelle)

[Dawme]

Ce qui me dérange surtout, c'est ce que tu dis (et qui je pense est très vrai, et même, de plus en plus vrai) sur le fait que le peuple vote en fonction d’intérêts particuliers et personnels au lieu de voter pour le bien de la communauté (ce "bien" étant évidemment une opinion subjective).
C'est une faillite du système, ça n'a pas été conçu pour ça, et ça ne peut mener que dans le mur.

Pour la proportionnelle, c'est un sujet très polémique. D'un côté, ça a une jolie vision populiste de représentativité extrême qui est séduisante, de l'autre ça conduit souvent à l'absence de majorité pour gouverner, ou à des majorités à consensus mou (ce qui se passe au parlement européen) car impossible de former une majorité d'un bord politique. La france n'a absolument pas cette culture de la coalition politique que peuvent avoir les pays scandinaves, une proportionnelle à l'assemblée nationale dans le systéme actuel ne ménerait à peu près à rien à part à faire sauter les gouvernements plus rapidement.

[blackbird]

Il ne faut pas rêver : la présidentielle est pour dans trois ans. Il est donc beaucoup trop tôt pour faire le moindre des pronostics.

Quant à la fin de éventuelle de l'UMP, elle ne changerait rien à la donne. La droite ne disparaîtrait pas avec elle. Sans parler du fait qu'une recomposition autour d'un nouveau programme ne pourrait que la renforcer.

La vérité est que le PS est KO debout. Il n'y a plus qu'à espérer que Valls rencontre le succès et que Hollande s'efface.

Dans le cas contraire la victoire de la droite serait inévitable vu que la gauche serait hors jeu. La seule question qui se poserait serait de savoir de quelle droite il s'agirait.

[blackbird]

Je ne fais pas de pronostic, mais de l'arithmétique.

Hollande et le PS sont en chute libre. Et ce n'est pas le FDG qui remportera la présidentielle.

Donc il ne faut pas être politologue pour imaginer ce qui se passera si un miracle économique ou politique ne survient pas.

Mais je le concède volontiers : en trois ans beaucoup de choses peuvent se produire.

ps : le scoop de dimanche ne sont pas les 25% du FN mais les 14% du PS

[Zackoo]

Citation :

Publié par blackbird

ps : le scoop de dimanche ne sont pas les 25% du FN mais les 14% du PS

C'est HS mais je n'adhère pas avec cette vision une perte de 2% dans un contexte difficile, et une gauche plus ou moins divisé, c'est honorable.

Dimanche, tous les partis se sont fait écrasé par le FN sans aucune exception. On peut faire une échelle dans l'écrasement mais de manière objective, faudrait plutôt placer EELV et l'UMP dans le top 3.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Dawme

Ce qui me dérange surtout, c'est ce que tu dis (et qui je pense est très vrai, et même, de plus en plus vrai) sur le fait que le peuple vote en fonction d’intérêts particuliers et personnels au lieu de voter pour le bien de la communauté (ce "bien" étant évidemment une opinion subjective).
C'est une faillite du système, ça n'a pas été conçu pour ça, et ça ne peut mener que dans le mur.

Ca c'est une faillite des politiques qui sont trop médiocres pour proposer une vision de société qui aille au delà des segments de votants présentés par les instituts de sondage. C'était quand la dernière fois où un politique a eu une vision pour "la France" dans laquelle on pouvait se reconnaitre en terme de valeurs ?

Citation :

Publié par Dawme

Pour la proportionnelle, c'est un sujet très polémique. D'un côté, ça a une jolie vision populiste de représentativité extrême qui est séduisante, de l'autre ça conduit souvent à l'absence de majorité pour gouverner, ou à des majorités à consensus mou (ce qui se passe au parlement européen) car impossible de former une majorité d'un bord politique. La france n'a absolument pas cette culture de la coalition politique que peuvent avoir les pays scandinaves, une proportionnelle à l'assemblée nationale dans le systéme actuel ne ménerait à peu près à rien à part à faire sauter les gouvernements plus rapidement.

Tu as raison (et tu aurais pu ajouter l'épouvantail de la IVème République qui ressort dès qu'on parle de proportionnelle !) mais pour retourner le problème : le système actuel fonctionne-t-il ? Et à part le système présidentiel et le système parlementaire, y en a-t-il un autre qui ait déjà fonctionné ? Puisque l'un merde, essayons l'autre. Une culture politique ça se forge et ça se change. On est pas non plus des boeufs condamnés à ne jamais évoluer (ou si, et alors le simple fait de parler d'avenir deviens abscons ...)

[Cefyl]

Citation :

Publié par Asylum

Et les millions de peons qui auront voté Le Pen ? Ils devront courber l'échine, rejoindre la révolution, combattre les terroristes ? Ça se passerait comment, tu prends un porte voix et tu leur dis que leur vote est pas légitime ?

Quelle démocratie... une démocratie dans laquelle on se sent obligé de voter pour les deux plus gros afin d'éviter d'avoir un choix de merde au 2nd tour ? Notre système électoral, c'est nawak ! Pourquoi voter au 1er tour des présidentielles pour un petit parti dont tu n'as aucune chance de le voir au second tour ? et si tout ceux qui pensaient ça votaient pour ces parties, est ce qu'ils ne pourraient pas y être en fin de compte ?

Tu peux avoir un 1er tour de présidentielles avec la gauche majoritaire mais avec un partage des voix tel que tu te retrouves en 2nd tour avec 2 partis de droite. (marche aussi dans le sens inverse mais il fallait bien choisir un cas)

Ils devraient mettre en place un système électif avec un double choix possible (pas obligatoire, tu peux ne choisir qu'un candidat) au 1er tour. Ca permettrait aux gens de mettre leur vote utile mais aussi de voter pour le petit partit de leur choix. Et là, on pourrait peut être avoir des petits partis qui se rendraient compte qu'ils peuvent devenir gros.

ps : le fait d'avoir presque 60% d’abstentionnisme aux Européennes me fait douter sur le fait que le choix des candidats soit si démocratique que ça. Ca ne heurte pas votre sentiment démocratique de voir ça ?