[Stelteck]

Le mandat impératif est une fausse bonne idée et pas du tout adapté au XXIème siècle ou tout va très vite et ou il faut savoir s'adapter à la situation présente et mouvante.

Cela n'aboutirait qu'à des situations ubuesques ou des réformes plus du tout adapté à l'actualité serait mise en oeuvre par obligation légale.

Par contre je me demande, on reproche ici aux hommes politiques de ne pas écouter leurs électeurs. Et pourtant, de nos jours ils gouvernent tous le nez dans les sondages.....

[Twan]

Un programme = des mesures, pas des objectifs.

Ce n'est pas la réussite qui doit être sanctionnée, c'est la mise en place des mesures annoncées.

Si, je sais pas, un président promet de séparer banques d'affaires et de dépôt, c'est assez facile d'évaluer s'il l'a fait réellement ou n'a fait que jouer sur les mots en autorisant une banque à avoir les deux activités à travers ses succursales, par exemple.

Si on parle de réduire l'insécurité en embauchant 10000 policiers, ce qui devrait être vérifié c'est que 10000 policiers ont bien été recrutés (et affectés à lutter contre la délinquance pas à mettre des pv de stationnement), pas que ça a réussi à faire diminuer les infractions constatées.

ps : après Stelbeck a raison sur le fait que sanctionner le non respect des programmes réduirait la capacité d'adaptation des gouvernants.

[Tzioup]

Citation :

Un programme = des mesures, pas des objectifs.

Ce n'est pas la réussite qui doit être sanctionnée, c'est la mise en place des mesures annoncées.

Si, je sais pas, un président promet de séparer banques d'affaires et de dépôt, c'est assez facile d'évaluer s'il l'a fait réellement ou n'a fait que jouer sur les mots en autorisant une banque à avoir les deux activités à travers ses succursales, par exemple.

Si on parle de réduire l'insécurité en embauchant 10000 policiers, ce qui devrait être vérifié c'est que 10000 policiers ont bien été recrutés (et affectés à lutter contre la délinquance pas à mettre des pv de stationnement), pas que ça a réussi à faire diminuer les infractions constatées.

Si le programme dit qu'on va réduire le budget de l'armée de 90% et que le Liechtenstein nous envahit l'année suivante, on met le président en zonzon pour ne pas avoir tenu ses promesses?
Les catastrophes naturelles, les imprévus, les crises, ça arrive, et elles impactent tout autant les mesures que les objectifs.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Twan

Un programme = des mesures, pas des objectifs.

Ce n'est pas la réussite qui doit être sanctionnée, c'est la mise en place des mesures annoncées.

Supposons un gouvernement de gauche, élu sur un programme pacifiste et pro-européen. Genre, le Front Populaire en 1936. Tu prévois de les sanctionner s'ils décident finalement une politique de réarmement en 1937 par exemple ?

[Twan]

Citation :

Publié par Tzioup

Si le programme dit qu'on va réduire le budget de l'armée de 90% et que le Liechtenstein nous envahit l'année suivante, on met le président en zonzon pour ne pas avoir tenu ses promesses?
Les catastrophes naturelles, les imprévus, les crises, ça arrive, et elles impactent tout autant les mesures que les objectifs.

D'où l'idée d'avoir un jury populaire ou autre commission qui estime s'il était justifié ou non de ne pas mener la politique annoncée, plutôt que de sanctionner automatiquement.

Il me semble permis d'estimer que dans un certain nombre de cas aucune catastrophe naturelle ou crise soudaine ne justifie les changements de décision, il s'agissait juste de promesses faites pour raisons électoralistes et que le gouvernement n'avait aucune intention de tenir.

Citation :

Publié par Aloïsius

Supposons un gouvernement de gauche, élu sur un programme pacifiste et pro-européen. Genre, le Front Populaire en 1936. Tu prévois de les sanctionner s'ils décident finalement une politique de réarmement en 1937 par exemple ?

Ca me fait penser aux gens qui ont reproché à hollande de ne pas avoir bloqué les prix des carburants alors qu'ils baissaient.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Korpenko

Ca me fait penser aux gens qui ont reproché à hollande de ne pas avoir bloqué les prix des carburants alors qu'ils baissaient.

C'est un autre exemple, et il y en a sans arrêt.

Pour ça que le wikiprésident, dans la forme actuelle, ne m'intéresse pas. Ce qui compte, c'est le bilan au final, pas le catalogue de promesses.

[Twan]

Si j'étais méchant je vous sortirais une liste de mesures promises auxquelles nos gouvernements successifs ont renoncé et je vous demanderais quelles crises soudaines (comparable avec l'invasion de la Tchécoslovaquie, une catastrophe naturelle, ou un chiffre qui s'inverse et rend la mesure totalement inutile, vu vos exemples totalement archi-extrêmes) survenant dans leur première année de règne ont justifié ces renoncements.

Mais bon soit je suis gentil soit j'ai la flemme.

[Mimu]

Citation :

Publié par Tzioup

Si le programme dit qu'on va réduire le budget de l'armée de 90% et que le Liechtenstein nous envahit l'année suivante, on met le président en zonzon pour ne pas avoir tenu ses promesses?
Les catastrophes naturelles, les imprévus, les crises, ça arrive, et elles impactent tout autant les mesures que les objectifs.

Ba oui, parce qu'on affectera bien sûr un robot pour le faire, comme avec la justice IRL qui existe déjà, on ne va pas du tout discuter ou réfléchir avant de punir.

[Tzioup]

C'est un peu le principe des lois: elles sont la pour être appliquées. Si on part du principe d'une application à géométrie variable dès le début en fonction de ce qui définit une force majeure, ce genre de proposition n'a pas grand intérêt.

[xkz92]

Citation :

Publié par Stelteck

Par contre je me demande, on reproche ici aux hommes politiques de ne pas écouter leurs électeurs. Et pourtant, de nos jours ils gouvernent tous le nez dans les sondages.....

Ils réagissent vis-à-vis des sondages dans les médias à coups d'annonces et de promesses retentissantes mais s'ils écoutaient le peuple ça se saurait.

C'est même parce qu'il n'y a que les sondages / chiffres qui comptent que l'on assiste à des aberrations du genre :
- répondre au sentiment d'insécurité des français par un bidouillage industriel des chiffres et des consignes pour décourager les gens de porter plainte ;
- montrer qu'on lutte contre la délinquance en voulant gonfler les chiffres, donc en poussant les policiers à arrêter les petits délinquants pour 3 fois rien sans s'occuper du réseau qui les approvisionne (plusieurs années d'enquêtes pour une affaire, c'est pas rentable !) ;
- montrer que notre système d'éducation marche en donnant des consignes chaque année pour que ceux qui notent les copient du bac y aillent molo ;
- rayer autant de gens que possible des listes pole emploi (ou les recaser sur les listes qui ne comptent pas en les faisant travailler un jour / mois) pour faire baisser la courbe du chômage.
etc.

Mais ils ont raison, sur le coup c'est classe, les chiffres montent / baissent, on dit que les français sont cons quand ils se sentent de moins en moins en sécurité et voient la moitié de leur famille galérer à trouver un taff parce que les chiffres montrent que tout va bien ... pis après des années d'inaction, la situation empire

[Ron Jeu Vidéo]

Franchement les gens.
Tout le monde se plaint de notre classe politique. Vous connaissez quelqu'un qui en est satisfait? à part un militant du parti en place et encore?

Mais quand on propose des solutions radicales, comme par exemple rendre des comptes par le mandat impératif que se passe-t-il?
Levée de bouclier. Parmi les plus gros participants de l'Agora, les premiers à dénoncer les scandales, on a quoi comme réaction quand on propose du changement, du vrai?

Le statu quo.

Vous, les mieux informés, les mieux documentés, les plus instruits, vous ne voulez rien changer, juste continuer de vous plaindre mais surtout ne pas sortir du système.

Tout ce qui est en dehors des clous, c'est des menaces d'effondrement de la société que vous nous sortez.

Le mandat impératif c'est la catastrophe? Ok bah un élu même pas tenu de tenir ses engagements c'est mieux.

Autant pisser dans un violon que d'aller voter.

[Washiji]

Citation :

Publié par Ron J.

Franchement les gens.
Tout le monde se plaint de notre classe politique. Vous connaissez quelqu'un qui en est satisfait? à part un militant du parti en place et encore?

Mais quand on propose des solutions radicales, comme par exemple rendre des comptes par le mandat impératif que se passe-t-il?
Levée de bouclier. Parmi les plus gros participants de l'Agora, les premiers à dénoncer les scandales, on a quoi comme réaction quand on propose du changement, du vrai?

Le statu quo.

Vous, les mieux informés, les mieux documentés, les plus instruits, vous ne voulez rien changer, juste continuer de vous plaindre mais surtout ne pas sortir du système.

Tout ce qui est en dehors des clous, c'est des menaces d'effondrement de la société que vous nous sortez.

Le mandat impératif c'est la catastrophe? Ok bah un élu même pas tenu de tenir ses engagements c'est mieux.

Autant pisser dans un violon que d'aller voter.

Merci, franchement merci, j'avais la flemme de l'écrire, surtout pour avoir des réponses du style "étudiants en économie totalement formatés".

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron J.

Mais quand on propose des solutions radicales, comme par exemple rendre des comptes par le mandat impératif que se passe-t-il?
Levée de bouclier. Parmi les plus gros participants de l'Agora, les premiers à dénoncer les scandales, on a quoi comme réaction quand on propose du changement, du vrai?

Le statu quo.

Vous, les mieux informés, les mieux documentés, les plus instruits, vous ne voulez rien changer, juste continuer de vous plaindre mais surtout ne pas sortir du système.

Ce méchant procès d'intention. Tu sais, ce n'est pas parce qu'une idée promet du "changement" qu'elle est bonne, de même que la critiquer ne fait pas de moi un conservateur ou un supporter de la situation actuelle.

[Albabator]

Mouais... en attendant, on pourrait difficilement faire pire que les 75 dernières années quand même :/.

Je me suis fais "Hunger Game" cette semaine. Je m'attendais franchement pas à ce que j'ai vu, j'ai été très positivement surpris. Le démarrage du "jeu", les gamins qui crèvent en gros plan, puis les travelling dans le champ ou on les voit morts, les yeux grands ouverts comme des poissons hors de l'eau.

Je me suis dis qu'on faisait pas tellement différents, avec tous nos gamins Indiens, Turques et de je ne sais ou que l'on laisse crever sous les décombres des bâtisses insalubres dans lesquels ces enfants fabriquent nos ballons, t-shirts et machins technologiques. On film pas (encore) quoi...


Y a un paquet de choses à changer, à n'en pas douter. Un putain de paquet de choses. On pourrait toujours tomber pire, je ne le nie pas. Mais on a tellement de chemins meilleurs, on a l'Histoire, et pour près de 50% de l'humanité on a l'éducation, que je ne vois pas comment avec un minimum de bonne volonté et de bon sens on pourrait se planter plus que nous ne le faisons déjà.

[Washiji]

Citation :

Publié par Albabator

Mouais... en attendant, on pourrait difficilement faire pire que les 75 dernières années quand même :/.

Je me suis fais "Hunger Game" cette semaine. Je m'attendais franchement pas à ce que j'ai vu, j'ai été très positivement surpris. Le démarrage du "jeu", les gamins qui crèvent en gros plan, puis les travelling dans le champ ou on les voit morts, les yeux grands ouverts comme des poissons hors de l'eau.

Je me suis dis qu'on faisait pas tellement différents, avec tous nos gamins Indiens, Turques et de je ne sais ou que l'on laisse crever sous les décombres des bâtisses insalubres dans lesquels ces enfants fabriquent nos ballons, t-shirts et machins technologiques. On film pas (encore) quoi...


Y a un paquet de choses à changer, à n'en pas douter. Un putain de paquet de choses. On pourrait toujours tomber pire, je ne le nie pas. Mais on a tellement de chemins meilleurs, on a l'Histoire, et pour près de 50% de l'humanité on a l'éducation, que je ne vois pas comment avec un minimum de bonne volonté et de bon sens on pourrait se planter plus que nous ne le faisons déjà.

Oh mais nous ne nous plantons pas en pensant à ce genre de chose, disons que c'est plutôt " eux " qui réussissent.

[-BlOodRaIn-]

Moi, je n'ai aucun problème avec le fait de demander des comptes. Ce que je trouve dérangeant c'est le fait de demander des comptes sur ce qui est promis pas juste l'action en elle même. Qu'on puisse interroger un élu pour savoir pourquoi il a fait tel choix, qu'il nous expose pourquoi il n'a pas pu en faire d'autre.

En revanche le "vous avez promis ça, on l'a pas alors sanction" c'est juste pas possible. Et reste qu'une punition ça reste à double tranchant comme je l'ai dit. Un politicard depuis 50 ans et a une grosse fortune qui se fait sanctionné il arrive sûrement à s'en remettre. Un mec qui était enseignant depuis 30 ans, a tenté de faire politique, si il se fait sanctionné ça va clairement moins bien passé. Alors même si on est d'accord en principe on ne sanctionne qu'un coupable, bah ça peut tout simplement dissuader encore plus l'idée même de tenter l'aventure parce que l'optique de se faire sanctionné pour un autre qu'on aura peut-être mal fait.

[CharlesMauriceKaleos]

L'idée de ministres experts dans leur domaine, c'est le risque d'un mode de gouvernement technocratique (à la Bruxelles, que tant d'entre vous adorent...) incapable de s'adapter à un changement de cap ou à brutalement se remettre en question.

Ce qu'il nous faut, c'est une vraie démocratie participative. On a les moyens de mettre en place des lieux ou des plateformes sur lesquelles on viendrait voter selon la méthode Suisse pour toutes les grandes lois. Avec systématiquement 3 propositions parmi lesquelles choisir et explications des coûts et risques de chaque, de cette façon :
- tout un chacun porte la responsabilité des lois
- on muselle les parties prenantes occultes (ou on les force à prendre position dans l'espace public)
- On avance côté transparence

Je vois pas de mauvais côtés...

[Aloïsius]

Le mandat impératif ne changera rien, ou du moins rien en bien. Ce serait dans le meilleur des cas un traitement d'un symptôme.

Si on veut vraiment changer les choses, il faut :
- interdire TOUT cumul de mandat. Sans aucune exception.
- limiter aussi les réélections à un seul mandat successif maximum.
- retirer aux élus locaux le pouvoir de choisir le personnel de la FPT qu'ils recrutent, et le confier à une agence indépendante placée sous le contrôle de la cour des comptes ou de ses chambres régionales.
- renforcer le pouvoir et les moyens des chambres régionales des comptes en particulier et de la justice en général.
- limiter constitutionnellement le nombre de ministères et secrétariat d'Etat.
- interdire à toute personne condamnée pour un délit financier (ou assimilé, comme le favoritisme par exemple) dans le cadre d'un mandat ou de l'exercice d'une fonction ministérielle de se présenter à une élection ou de faire partie d'un gouvernement. 20 ans minimum, sans sursis ni remise de peine.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

- limiter constitutionnellement le nombre de ministères et secrétariat d'Etat.

Autant le reste je suis tout à fait d'accord, autant ça ... Quel intérêt ? Au niveau coûts un ministre c'est peanuts et avoir une personnalité spécialisée vaut mieux que des grands ministères spécialistes de rien. Si on veut promouvoir l'expertise à la tête de l'Etat, ça implique d'avoir autant de personnes que nécessaire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Autant le reste je suis tout à fait d'accord, autant ça ... Quel intérêt ? Au niveau coûts un ministre c'est peanuts et avoir une personnalité spécialisée vaut mieux que des grands ministères spécialistes de rien. Si on veut promouvoir l'expertise à la tête de l'Etat, ça implique d'avoir autant de personnes que nécessaire.

Parce que les ministres ne sont presque jamais des spécialistes, juste les chefs de tel ou tel courant qu'il faut récompenser ou les représentants de tel ou tel partie de la population à qui on offre un ministère plus ou moins bidon "pour faire style".
Les spécialistes, ils sont dans les cabinets et dans les administrations, ce ne sont pas les politiques.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Aloïsius

Parce que les ministres ne sont presque jamais des spécialistes, juste les chefs de tel ou tel courant qu'il faut récompenser ou les représentants de tel ou tel partie de la population à qui on offre un ministère plus ou moins bidon "pour faire style".
Les spécialistes, ils sont dans les cabinets et dans les administrations, ce ne sont pas les politiques.

Certes. Mais dans ce cas, la solution est à trouver dans une obligation de présenter des programmes et une vision. Le fait que le politique soit pas un expert d'un sujet précis n'est pas un problème en soi. Le politique est là pour avoir une vision, donner une direction. Charge aux conseillers de présenter des projets en accord avec cette vision (et avant que tu ne viennes troll sur la fabrique viciée des lois du fait des lobbys, je suis le premier à dire qu'il faudrait que le processus soit fait au grand jour)

Souhaiter uniquement de la compétence à un poste politique, c'est lui retirer tout le pan de leadership charismatique et pédagogue qu'on est en droit d'attendre d'un leader politique. Dit autrement, je préfère une Axelle Lemaire qui n'a aucune compétence particulière à propos du numérique mais des idées bien structurées et l'envie d'avancer vers des concepts précis (net neutrality, open democracy) qu'un grand intello à la de Villepin (j'ai pas d'autres exemples en tête) probablement ultra intelligent mais chiant à mourir et qui ne donne pas envie de le suivre.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

L'idée de ministres experts dans leur domaine, c'est le risque d'un mode de gouvernement technocratique (à la Bruxelles, que tant d'entre vous adorent...) incapable de s'adapter à un changement de cap ou à brutalement se remettre en question.

Ce qu'il nous faut, c'est une vraie démocratie participative. On a les moyens de mettre en place des lieux ou des plateformes sur lesquelles on viendrait voter selon la méthode Suisse pour toutes les grandes lois. Avec systématiquement 3 propositions parmi lesquelles choisir et explications des coûts et risques de chaque, de cette façon :
- tout un chacun porte la responsabilité des lois
- on muselle les parties prenantes occultes (ou on les force à prendre position dans l'espace public)
- On avance côté transparence

Je vois pas de mauvais côtés...

Qui rédige les forces et faiblesses de chaque proposition ? Rien que la formulation a de quoi influencer
Comment empêche-t-on le peuple de prendre une mauvaise décision ?

Sur le mariage gay il n'y a pas de mauvaise décision mais sur la politique économique c'est le cas

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Korpenko

Qui rédige les forces et faiblesses de chaque proposition ? Rien que la formulation a de quoi influencer

Bien sur. Et ce n'est pas un problème si une majorité de sensibilités sont représentées. On peut imaginer un collège d'experts qui rédigent les forces et les faiblesses de chaque proposition, un genre de conseil constitutionnel pré-proposition de loi.

Et oui, formuler une idée nécessite de lui donner un angle, donc de la manipuler. C'est de l'expression de langage de base. Communiquer sans influencer ça n'existe pas.

Citation :

Publié par Korpenko

Comment empêche-t-on le peuple de prendre une mauvaise décision ?

On ne l'empêche pas. C'est tout le principe de la démocratie.

Savoir si on prend la meilleure décision possible ou pas est moins important que la légitimité de celle-ci. Si demain 95% des Français se prononcent en faveur du port du T shirt rouge le vendredi, la stupidité de la mesure ne vaudra rien face à sa légitimité.

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Bien sur. Et ce n'est pas un problème si une majorité de sensibilités sont représentées. On peut imaginer un collège d'experts qui rédigent les forces et les faiblesses de chaque proposition, un genre de conseil constitutionnel pré-proposition de loi.

Et oui, formuler une idée nécessite de lui donner un angle, donc de la manipuler. C'est de l'expression de langage de base. Communiquer sans influencer ça n'existe pas.



On ne l'empêche pas. C'est tout le principe de la démocratie.

Savoir si on prend la meilleure décision possible ou pas est moins important que la légitimité de celle-ci. Si demain 95% des Français se prononcent en faveur du port du T shirt rouge le vendredi, la stupidité de la mesure ne vaudra rien face à sa légitimité.

Ce qui veut dire que c'est ce collège d'experts qui en réalité va diriger le pays, c'est bête à dire.. Sauf pour des questions purement morales comme le mariage gay où n'importe qui peut se faire son propre avis.

Ok pour le tshirt rouge, mais si on décide de prendre des mesures énergétiques qui nous ramènent à l'âge de pierre en 15 ans on est bien tiens...