[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Korpenko

Ce qui veut dire que c'est ce collège d'experts qui en réalité va diriger le pays, c'est bête à dire.. Sauf pour des questions purement morales comme le mariage gay où n'importe qui peut se faire son propre avis.

Ok pour le tshirt rouge, mais si on décide de prendre des mesures énergétiques qui nous ramènent à l'âge de pierre en 15 ans on est bien tiens...

Oui et non

Oui dans la fabrique des lois, mais c'est déjà le cas et pour le mieux (les lois fait divers qui bouffent des millions en temps de travail de parlementaire pour se faire farm par le CC derrière, merci mais non merci)

Non pour la direction à prendre, puisque les leaders politiques seraient tenus d'en proposer trois alternatives, laissant les experts les expliciter et le peuple déterminer celle qu'ils veulent endosser.

L'idée est qu'on ne pourra pas ramener de la responsabilité dans la vie politique si on continue à élire des représentants juste pour se laver les mains de l'avenir du pays. La transparence a ceci de bon qu'elle implique tous ses participants. Autant les politiques qui pensent et mettent en oeuvre une direction, que des votants appelés régulièrement à prendre la responsabilité de l'alternative à appliquer.

Ton exemple des mesures énergétiques est très bon, puisqu'il n'y a pas de "bonne" solution (en ce sens qui respecte des impératifs économiques, écologiques, industriels au même niveau), donc toute solution sera en fait un compromis entre ces trois curseurs. C'est précisément ce genre de choix qu'il faut proposer aux Français, avec les conséquences de chacun de ces choix. Pour que les écolos votent en conscience pour une dépense de X milliards supplémentaires en R&D et les libéraux pour une dépense de X milliards en crédits carbone / énergies fossiles.

TL;DR : Que peut-on faire pour la démocratie ? Arrêter de prendre le vulgum pecus pour un boeuf incapable de comprendre le plus petit enjeu et de lui cacher les conséquences de ces choix pour cette raison. Impliquons tout le monde si on veut recommencer à appeler ce pays une démocratie.

[Arkhadya]

Citation :

Publié par Aloïsius

Le mandat impératif ne changera rien, ou du moins rien en bien. Ce serait dans le meilleur des cas un traitement d'un symptôme.

Si on veut vraiment changer les choses, il faut :
- interdire TOUT cumul de mandat. Sans aucune exception.
- limiter aussi les réélections à un seul mandat successif maximum.
- retirer aux élus locaux le pouvoir de choisir le personnel de la FPT qu'ils recrutent, et le confier à une agence indépendante placée sous le contrôle de la cour des comptes ou de ses chambres régionales.
- renforcer le pouvoir et les moyens des chambres régionales des comptes en particulier et de la justice en général.
- limiter constitutionnellement le nombre de ministères et secrétariat d'Etat.
- interdire à toute personne condamnée pour un délit financier (ou assimilé, comme le favoritisme par exemple) dans le cadre d'un mandat ou de l'exercice d'une fonction ministérielle de se présenter à une élection ou de faire partie d'un gouvernement. 20 ans minimum, sans sursis ni remise de peine.

J'adhère complètement ! Mais ça n'arrivera jamais tellement le système est vérolé et verrouillé. Plus j'avance en âge, plus je me dis que si on veut un vrai changement, faudra aller au clash et que des têtes tombent. Les urnes sont une vaste fumisterie aujourd'hui.

[Leandrys]

Citation :

Publié par Tzioup

Trouve moi un seul projet sur 5 ans à une échelle raisonnable et une complexité équivalente à celle de la gestion d'un état qui tient intégralement son cahier des charges, son budget, son calendrier et ses résultats: je serais impressionné.

Les 4 en même temps, c'est assez rare, mais dans notre cas en France côté état, au moins l'un des 4 serait déjà un bon début actuellement, hélas...

Citation :

Publié par Arkhadya

J'adhère complètement ! Mais ça n'arrivera jamais tellement le système est vérolé et verrouillé. Plus j'avance en âge, plus je me dis que si on veut un vrai changement, faudra aller au clash et que des têtes tombent. Les urnes sont une vaste fumisterie aujourd'hui.

Pour mettre ça en place on peut faire quoi concrètement ? Monter un parti qui présenterait toutes ces mesures et le faire élire ?
Parce que sinon ils ne risquent pas de scier la branche sur laquelle ils sont assis..

[Ron Jeu Vidéo]

Il faut un parti, un leader pour ce parti, l'argent pour faire campagne, des élus au niveau local, des militants, bref pour pouvoir prétendre devenir président, avec un gouvernement et une majorité à l'assemblée pour passer des lois, t'es obligé imo d'être dans le système tu ne peux pas être contre.

C'est verrouillé.

J'en suis arrivé à me dire que le changement ne peut pas avoir lieu par les urnes. C'est terrible comme constat.

[Gardien]

Citation :

Publié par Arkhadya

J'adhère complètement ! Mais ça n'arrivera jamais tellement le système est vérolé et verrouillé. Plus j'avance en âge, plus je me dis que si on veut un vrai changement, faudra aller au clash et que des têtes tombent. Les urnes sont une vaste fumisterie aujourd'hui.

je +1 Aloïsius mais malheureusement je suis du même avis qu'Arkhadya...

[debione]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Bien sur. Et ce n'est pas un problème si une majorité de sensibilités sont représentées. On peut imaginer un collège d'experts qui rédigent les forces et les faiblesses de chaque proposition, un genre de conseil constitutionnel pré-proposition de loi.

Nous avons ceci en Suisse, chaque votation est accompagnée d'un livret qui rédige les forces et les faiblesses de chaque votation. Il y a les arguments des initiants, les arguments des contres-initiants, et enfin la position du gouvernement (plus souvent une documentation sur le sujet de la part des partis politiques). C'est assez utile quand par exemple je dois voter sur les péréquations financières, vu que j'en touche pas une dans le domaine, cela me permet de voir les grandes tendances suivants l'obédience politique.

Citation :

Publié par Ron J.

...
J'en suis arrivé à me dire que le changement ne peut pas avoir lieu par les urnes. C'est terrible comme constat.

J'avais lu il y a de cela quelques temps (et je ne sais plus ou ) qu'au vu de la structure politique actuelle de la France, il faudrait pas loin de 80% de gens dans la rue pour que cela bouge. Si il n'y a que 60% de mécontent, c'est pas assez pour renverser le système, toutes les joies de la démocratie montée pour que les petits n'y accèdent jamais...

Citation :

Publié par debione

Nous avons ceci en Suisse, chaque votation est accompagnée d'un livret qui rédige les forces et les faiblesses de chaque votation. Il y a les arguments des initiants, les arguments des contres-initiants, et enfin la position du gouvernement (plus souvent une documentation sur le sujet de la part des partis politiques). C'est assez utile quand par exemple je dois voter sur les péréquations financières, vu que j'en touche pas une dans le domaine, cela me permet de voir les grandes tendances suivants l'obédience politique.



J'avais lu il y a de cela quelques temps (et je ne sais plus ou ) qu'au vu de la structure politique actuelle de la France, il faudrait pas loin de 80% de gens dans la rue pour que cela bouge. Si il n'y a que 60% de mécontent, c'est pas assez pour renverser le système, toutes les joies de la démocratie montée pour que les petits n'y accèdent jamais...

Ca dépend ce qu'ils font non ? Si c'est la police et la gendarmerie (voire l'armée..) qui décident de terroriser il suffit de quelques % de la population

[debione]

Citation :

Publié par Korpenko

Ca dépend ce qu'ils font non ? Si c'est la police et la gendarmerie (voire l'armée..) qui décident de terroriser il suffit de quelques % de la population

Ah oui, j'ai oublié de préciser que cette étude portait sur le peuple en général, pas sur une caste possédant un moyen de pression particulier, le quidam moyen quoi...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par debione

Nous avons ceci en Suisse, chaque votation est accompagnée d'un livret qui rédige les forces et les faiblesses de chaque votation. Il y a les arguments des initiants, les arguments des contres-initiants, et enfin la position du gouvernement (plus souvent une documentation sur le sujet de la part des partis politiques). C'est assez utile quand par exemple je dois voter sur les péréquations financières, vu que j'en touche pas une dans le domaine, cela me permet de voir les grandes tendances suivants l'obédience politique.

Voilà. Forcer les politiques à la pédagogie et impliquer les gens. C'est pourtant pas si difficile à comprendre (quand on ne considère pas le vulgum pecus comme trop abruti pour décider de son destin)

Citation :

Publié par Korpenko

Ca dépend ce qu'ils font non ? Si c'est la police et la gendarmerie (voire l'armée..) qui décident de terroriser il suffit de quelques % de la population

Avec 200k personnes dans les rues comme pour le mariage gay ou les retraites, c'est pas la poignée de milliers de gendarmes présents qui auraient pu faire quoique ce soit en cas de vrai mouvement de foule ...

[Ron Jeu Vidéo]

Quand ce sont les chasseurs qui manifestent, ça moufte pas côté force de l'ordre.
Pourtant, je l'ai vu de mes propres yeux à Rouen, ils ont cassé sur le passage.
Même pas un jet de lacrymo pour les calmer.

La différence de traitement en le chasseurs et les autres manifestants est simple: tu gazes les chasseurs, ils reviennent manifester le lendemain.

Avec leurs fusils.

Tout ça pour dire: tant que le pouvoir de coercition est du côté de l'état, que peut le peuple qui manifeste dans la rue?

Vider les comptes en banque, cesser de payer les impôts, ça serait bien plus efficace.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Ron J.

Tout ça pour dire: tant que le pouvoir de coercition est du côté de l'état, que peut le peuple qui manifeste dans la rue?

C'est même pas le sujet d'une peur d'un peu de violence immédiate, y a qu'à voir les ahuris de LMPT et les mots d'ordre de mettre les poussettes devant pour se protéger.

Le sujet, c'est que l'avenir n'a jamais été un sujet aussi clivant qu'aujourd'hui. On en espère des miracles parce qu'on ne sait pas comment on va s'en sortir. Le climat est autant propice aux bobards lénifiants des partis de gouvernement qu'aux délires populistes des extrêmes.

On est tenus dans un espèce de TINA dont les gouvernants espèrent trouver une issue avant de prendre un des trois murs qui nous attend (emploi vs innovations, ressources naturelles, pérennité des modèles sociaux)

Tout ça va mal finir.

[rackam77]

On a pas eu droit à la fin de l'Histoire, alors est-ce la fin d'une civilisation ?

Citation :

Publié par Ron J.

Quand ce sont les chasseurs qui manifestent, ça moufte pas côté force de l'ordre.
Pourtant, je l'ai vu de mes propres yeux à Rouen, ils ont cassé sur le passage.
Même pas un jet de lacrymo pour les calmer.

La différence de traitement en le chasseurs et les autres manifestants est simple: tu gazes les chasseurs, ils reviennent manifester le lendemain.

Avec leurs fusils.

Tout ça pour dire: tant que le pouvoir de coercition est du côté de l'état, que peut le peuple qui manifeste dans la rue?

Vider les comptes en banque, cesser de payer les impôts, ça serait bien plus efficace.

Si tu comptes te lancer mieux vaut être capable de vivre en ermite. Car c'est ce qui va t'arriver.. Si l'état ne peut plus payer les services publics tu es dans la merde (je sais pas exactement ce qui sauterait en premier entre les routes les hopitaux le courant l'eau ou encore les communications)

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Korpenko

Si tu comptes te lancer mieux vaut être capable de vivre en ermite. Car c'est ce qui va t'arriver.. Si l'état ne peut plus payer les services publics tu es dans la merde (je sais pas exactement ce qui sauterait en premier entre les routes les hopitaux le courant l'eau ou encore les communications)

D'accord, si on vire les parlementaires qui vivent comme des parasites sur le dos des citoyens, c'est la fin de la société.

Le bourrage de crâne fonctionne à merveille sur certains.

Tu dis quoi Korpenko, que je ne t'accuses pas par méprise: t'es bien en train d'exprimer que si on les fait tomber, de la seule façon possible semble-t-il, la société s'écroule? Mieux vaut le statu quo? Ne faisons rien, continuons de nous faire entuber sans se rebeller sinon, ce sera pire? J'ai du mal à croire à tant de... réactance face à l'idée de taper dans la fourmilière des parlementaires qui nous gouvernent.


[Modéré par Aedean : ... ]

[Folkensedai]

payer nos impôts, voter à droite sans se poser de question, et prier.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Folkensedai

payer nos impôts, voter à droite sans se poser de question, et prier.

Ah Ah ... Non pour le voter à droite ! Qu'ils nettoient d'abord les écuries d'Augias (oui je trouve la comparaison pertinente ... à part qu'il n'y a pas de chevaux mangeurs d'homme).

[MelkyWay]

Ce serait bien que certains arrêtent de se tirer les couettes sur à peu près tous les sujets, parce que ça commence à être sérieusement fatiguant.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Keyen

Quand tu parles d'arreter de payer des impots, tu parles des deux.

Pour faire partir les parlementaires bon sang, je ne parle pas de ne plus jamais payer d'impôts quoi!

Si j'ai retiré mon pognon de la banque, je serai le premier à aider Josiane à vivre le temps que les parlementaires soient tombés de leurs foutus perchoirs.

Soit je m'exprime très mal, soit vous sur interprétez.

Clarifions:

On retire tout des banques, on ne paye plus rien d'impôt, on fait partir les vilains, on remet de la justice dans le système et on redémarre. C'était pas clair?

Révolution sans violence quoi. ou le minimum possible quoi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Ron J.

D'accord, si on vire une bande de corrompus privilégiés qui vivent comme des parasites sur le dos des citoyens, c'est la fin de la société.

L'état de nature auquel confine parfois ton discours s’accommode mal de l'idée même de Société et de Démocratie. Si ce n'est pas à court terme, la question se pose avec évidence dans la durée.

Comment veux-tu que la démocratie puisse émerger ou se maintenir dans un système dans lequel la redistribution des richesses et l'instruction des savoirs ne sont pas opérées par l'Etat ?

Je comprends ton point de vue d'autant mieux que mon cheminement intellectuel m'a par le passé conduit à quelque chose d'assez proche du minarchisme ou du lertarianisme que tu promeus ici. Mais en pratique ça ne peut pas marcher dans la durée et les seuls qui y ont un intérêt évident à court terme sont ceux qui ont suffisamment de ressources pour espérer en accaparer encore plus.

In fine, lorsque ta principale préoccupation quotidienne est d'assurer ta sécurité et de chercher de quoi te nourrir, ce qui arrive au terme du processus pour ceux qui n'ont pas été en mesure d'accumuler suffisamment de richesses pour subvenir à leurs besoins primaires, il n'y a plus de démocratie.

Là où ton discours est en revanche très intéressant c'est qu'il pousse à mieux définir ce que l'on attend de l'Etat (au sens large, incluant l'ensemble des prérogatives publiques et la Sécurité sociale), et pour le coup je pense que c'est une question on ne peut plus actuelle.

[Ron Jeu Vidéo]

[Modéré par Aedean : ... ]


Silgar , Mon but tu l'as compris est de faire bouger les lignes, je suis parfaitement conscient de l'impossibilité de l'application de la société libertarienne tel que je la conçois, trop de contraintes s'y opposent.

Mais ça ne m'empêchera pas de tout faire pour tendre vers, la responsabilité qu'entraîne la liberté dépend de l'éducation, avant toute autre chose. Si je peux au moins persuader un participant de l'Agora sur l'importance de revenir à des fondamentaux "hors carcan" de pensée mainstream, alors je suis déjà bien content.
J'ai bien conscience que le code de morale ou d'honneur que je m'impose n'est pas universel au sens premier du terme.

Si je te réponds plus loin ici on va partir HS Silgar.

Je pense ouvrir un sujet dédié un de quatre.

[Aloïsius]

Thèse : la démocratie actuelle, ou ce qu'il en reste, est phagocytée par la finance ; grâce à un système monétaire qui échappe totalement aux Etats ; grâce à une superstructure financière qui aspire la richesse (y compris d'origine la plus douteuse) et qui la concentre entre un nombre réduit de mains ; grâce enfin à un système politique et juridique où l'argent permet de dominer à la fois les médias, le pouvoir exécutif, le pouvoir législatif et, dans certains pays, le pouvoir judiciaire.

En résumé, tout est fait pour que la richesse créée en un point donné du territoire soit vampirisée par la finance mondiale, concentrée via le mécanisme taxe->dette publique->évasion fiscale->blanchiment/gestion de fortunes dans un petit nombre de places et d'institutions financières qui peuvent ensuite imposer leurs marionnettes dans toutes les sphère du pouvoir.

Le plus beau dans ce turbocapitalisme kleptocrate étant qu'il s'est mis en place tout seul ou presque, de manière presque naturelle.


Mais des moyens de ripostes existent. C'est en particulier le cas des SEL, système d'échange locaux, qui s'abstraient du pouvoir des banques centrales (et donc de la finance). Ces SEL, utilisés à bon escient par un pouvoir réformiste et audacieux, serait un bon instrument de reconquête démocratique.
1) Rendre aux citoyens leur souveraineté économique, puisqu'ils échapperaient à une finance qui siphonne l'économie mondiale pour la recycler aux Caïmans, à la City et à Wallstreet.
2) Rendre aux collectivités locales une marge de manœuvre sociale, puisqu'elle pourrait subvenir à leurs besoins en services et en lien social sans exploser leur budget et sans, là aussi, passer sous les fourches caudines de la finance.
3) échapper à la logique libre-échangiste de l'UE et assimilée, puisqu'un SEL astucieusement fait ne risquerait pas de voir les chômeurs de Tourcoing recrutés pour les activités périscolaires ou pour des travaux saisonniers être remplacés pas des Bulgares importés par une société slovène de droit luxembourgeois et appliquant la législation sociale irlandaise.

J'ajouterai 4) : ces systèmes localisés, souples et décentralisés renforceraient la résilience de nos sociétés lors de la survenue inéluctable de la prochaine crise planétaire provoquée par les mégariches.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Egelbeth

Je partage cet avis mais le fait est que l'on n'est pas sur la pente qui y mène, les réactions citoyennes sont louables mais isolées et de faible ampleur face à l'enjeu

Parce que pour le moment l'enjeu n'est pas pressant. Et les discours soporifiques de sécurité du gouvernement n'aident pas à la prise de conscience.