[Gardien]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Pourtant, certains le font quand même, sont-ce des extraterrestres ? Ou refusent-ils de vivre enchaînés à des situations ou des gens qui ne leur conviennent plus ?

Certains peuvent se le permettre, mais c'est clairement pas la majorité des gens. (en gros, les gens qui peuvent retrouver un taf très rapidement)

Citation :

Donc si je te suis, les 10% de chômeurs actuellement en France ne le sont pas parce qu'il n'y a pas de travail, mais parce qu'aucun travail n'est assez bien pour eux ?

j'ai pas dit ca, je dit juste que dans le cas que tu site, je suppose que les gens qui font ces formations ont un interet particulier sur l'histoire et compagnie, trouve ca plus "fun"/"interessant"/"serieux"/classe ou l'adjectif que tu veux. Et donc finir par faire leur metier sur un sujet qu'il trouve "sans interet", ca les interesse pas... Meme si c'est plus rémunerateur.

En gros, tous le monde ne cherche pas à faire le max de fric possible, mais plutot à avoir un boulot qui leur plait.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gardien

j'ai pas dit ca, je dit juste que dans le cas que tu site, je suppose que les gens qui font ces formations ont un interet particulier sur l'histoire et compagnie, trouve ca plus "fun"/"interessant"/"serieux"/classe ou l'adjectif que tu veux. Et donc finir par faire leur metier sur un sujet qu'il trouve "sans interet", ca les interesse pas... Meme si c'est plus rémunerateur.

En gros, tous le monde ne cherche pas à faire le max de fric possible, mais plutot à avoir un boulot qui leur plait.

Tu mélanges 2 cas.
1) J'ai un job et je pourrais évoluer vers mieux / plus fun / plus intéressant ou pas.
2) J'ai pas de job

Dans le premier cas, si ton job est assuré, que tu as des perspectives d'évolution et que changer de type de job ne t'intéresse pas, évidemment que ça n'a aucun intérêt !
Mais dans tous les autres cas, se dire "je fais le boulot X et je dois chercher un nouveau poste pour refaire X est à mon avis une erreur qui vient notamment de la façon dont on forme les professionnels.

[Dézale]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Je parle du cursus entier, que le primaire et le secondaire servent à un socle de connaissances n'est pas mauvais (s'il pouvait servir à apprendre à réfléchir plutôt qu'à ingurgiter mais enfin ...)

En fait, j'ai l'impression que depuis le début Jack parle des études supérieurs et que les autres parles du primaire/secondaire. Et que du coup vous êtes d'accord mais vous pondez des pavés depuis X messages pour rien.
Primaire/secondaire : apprendre à réfléchir par soi même, base culturel, etc...
Etude sup' : apprendre un métier, voir plusieurs.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Dézale

En fait, j'ai l'impression que depuis le début Jack parle des études supérieurs et que les autres parles du primaire/secondaire. Et que du coup vous êtes d'accord mais vous pondez des pavés depuis X messages pour rien.
Primaire/secondaire : apprendre à réfléchir par soi même, base culturel, etc...
Etude sup' : apprendre un métier, voir plusieurs.

En meme temps s'il fallait commencer par expliquer le mot école au singulier on partait de plus loin que prévu, ceci expliquerai cela...

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Donc si, une fois de plus, si l'école ne sert qu'à faire des gens qui sachent réfléchir et pas qui sachent travailler, en quoi serait elle utile à la collectivité et pour qu'elle raison la collectivité investirait dessus ?

Pour en faire autre chose que des huitres qui ne peuvent pas apprendre a gerer un pays, justement?

Citation :

Publié par Meine

La neutralité c'est le réconfort des non-pensants.

Bah continue de croire que tu penses.

Citation :

Publié par -Interfector-

En meme temps s'il fallait commencer par expliquer le mot école au singulier on partait de plus loin que prévu, ceci expliquerai cela...

Non mais la c'est encore pire que prevu...

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Andromalius

Fournir des employés dociles et soumis aux patrons, c'est ce qu'il se passe maintenant, justement. C'est bien pour cela que la démocratie est en panne. Et en passant, en soutenant ce modèle tu es contrairement à contre-emploi de ce que tu cherches à défendre. Le collège/lycée ne sont pas des enseignements professionnels, et n'ont pas lieu de l'être. Ils doivent être des endroits ou l'on apprend à se servir d'outils intellectuels.

+ 1
Plus tu mets des entreprises, plus tu te raproches du rentable, de l'argent des considérations basses et d'un manque d'imagination et d'idéal.

Citation :

Si je me souviens bien tu es dans l'informatique il me semble ? Tu as appris combien de nouveaux jobs dans ta carrière, combien de nouveaux langages, combien de nouvelles méthodes de gestion de projet ? Si tu es habitué à bosser en lean et que tu arrives dans une boite qui bosse en agile par exemple ... Tu vas pas arriver avec tes gros sabots en disant que tu fais autrement parce que tu vaux mieux que ça ? Ben là c'est pareil ...

Comme le dit bien Andromalius ça n'a rien à voir. L'EN n'est pas là pour former des travailleurs, mais des citoyens.

Citation :

Et ça c'est la raison que vont te sortir des dizaines de boites pour embaucher des stagiaires à la pelle parce qu'ils sont pas efficaces tout de suite ...

Je propose un truc original, allez dire aux boites d'aller se faire voir. Enlever les stages et laisser les étudiants/lycéens/collégiens gérer l'insertion avec des profs (et des intervenants distants).
Non parce que ça va bien, le discours de la boite qui a raison de droit sur l'école parce qu'elle est rentable, elle. Si on arrêtais d'écouter aveuglement des mecs qui se foutent totalement du devenir des jeunes et veulent de la main d'oeuvre gratuite.

Citation :

Mais je n'en ai pour le moment croisé aucun qui ne parte pas en courant quand on lui explique qu'il devrait bosser avec un logiciel de veille et apprendre le concept d'opérateurs logique et de requêtes à faire vivre ...

Peut être qu'ils n'ont pas envie.
Contrairement à ce que tu crois, c'est pas parce que tu fais Histoire que t'es au chômage ça va hein. Les gens sont pas débiles, ils préfèrent un emplois qui leur plait et ça prend du temps. Et si ils ne trouvent pas mieux ils iront faire un truc qui leur plait pas pour vivre.

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Autre exemple (vous allez dire que je prends toujours les même, je prends ceux que je connais pour ne pas extrapoler) on parle depuis un an de "Big data" qui est un barbarisme pour évoquer l'interconnexion de toutes les données qu'une entreprise a au sujet d'un client et dont le but premier est de savoir que M. O'Bannon qui se renseigne pour un produit dans un magasin a déjà acheté les produits X et Y et qu'on devrait donc l'orienter vers Z... Cette compétence là, c'est croiser des séries de données et faire des algorithmes... Autrement dit c'est le job d'un statisticien ! Vous pensez qu'on voit beaucoup de statisticiens qui essaient d'apprendre ces compétences là ? Ou même que les écoles de la filière ont intégré cette nouvelle donnée ? Non.

Je rebondis particulièrement sur ce point parce que je conseille actuellement un grand groupe qui est en train de faire cette transition. Le problème c'est clairement pas les statisticiens. Eux sont généralement conscients de l'évolution des besoins et des pratiques, et bon an mal acceptent de développer de nouvelles compétences. Les freins à ce changement viennent plutôt :
- de la direction qui évalue mal ou tardivement l'impact d'un nouveau paradigme, surtout quand le business est plutôt florissant actuellement. Ils ont mis du temps à comprendre que d'ici cinq ans, Google, Facebook et Orange pourraient leur voler leur carnet de commande
- des techs / agents de maîtrise, qui voient effectivement le changement comme une mise en danger de l'utilité de leur poste (à raison en l'occurence), et qui préfèrent faire l'autruche plutôt que de se préparer. Et l'exemple des stats est bien trouvé : les tâches d'exécution dans le domaine peuvent se baser sur des méthodes et outils qui n'ont pas changé depuis 30 ans !

Bref, je ne dis pas que ton diagnostic sur la flexibilité est faux, mais je pense que tu oublies au moins un facteur important : cette capacité au changement est directement proportionnelle au niveau d'études, et ça rejoint le reste : plus ton niveau d'études est élevé, plus tu as de chances de retrouver un job, plus il est facile de se lancer dans la création d'entreprise, plus tu as un filet de sécurité si ça merde (en moyenne bien sûr), etc.

Sinon, pour les formations, tu as raison, mais c'est pas nouveau. Ne serait-ce que pour des raisons administratives, la création d'un master sur une nouvelle techno, ça prend généralement 2-3 ans , et encore faut-il que des enseignants à l'université aient conscience du besoin et se battent pour le mettre en place. Et honnêtement, sur ce point là, ça va plutôt mieux qu'il y a quinze ans même s'il y a encore de grosses lacunes; particulièrement pour le big data, d'une part parce que les évolutions s'accélèrent et qu'on travaille aujourd'hui avec des technologies qui ne sont pas encore mâtures et qui sont en flux permanent; d'autre part parce que ça a tendance à faire émerger de nouveaux métiers plus hybrides, alors que dans la décennie précédente la tendance était plutôt à la spécialisation à outrance.

[Noriel]

C'est bien beau d'avoir des Pétas-octets de base de donnée et plein de supers algos de stats ... si personne ne peut interpréter correctement le bazar ça rend de la merde en barres.

C'est d'ailleurs un peu ce qui se passe à l'heure actuelles, il n'y a qu'à regarder la pub en ligne pour bien s’apercevoir que les statistiques sur lesquels sont basées le profilage publicitaire, de google par exemple, est un grand nawak. Et on ne parle pas de débilos en maths et en stats quand même ... Je me souviens d'une courbe corrélée à 99% sur 20 ans entre le nombre d'avocats dans un état américain et le nombres de suicidés ; c'est le genre de stats que les bots font très bien.
Sauf que c'est un peu comme Chewbaca vivant sur Endor avec des petits Ewoks ; ça n'a aucun sens , et si tout ceci n'a aucun sens , alors vous devez convenir que tout ça manque de sociologues, de démographes, de linguistes, de géographes et de quelques chercheurs en psychologie pour déterminer ce qu'il est intéressant de miner dans une base de donnée et comment. Après, écrire les algos , c'est assez bidon.

Bref, nos "z'hommes politiques" trouvent ça plus marrant de voir quiqui est le plus populaire dans un sondage et balancent une politique à l'avenant ... mais merde les gars : lurk moar ! L'exploitation massive de bases peut permettre une "démocratisation" de la société par l'influence qu'elle pourrait engendrer sur les rouages de l'état. Elle le peu ... et j'ai l'impression que c'est ce qui fout les boules aux rouages.

[Veilugarux]

Non mais les sondages c'est une blague, c'est à plusieurs % près.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Xotraz

Je propose un truc original, allez dire aux boites d'aller se faire voir. Enlever les stages et laisser les étudiants/lycéens/collégiens gérer l'insertion avec des profs (et des intervenants distants).

Euh, oui mais alors ...

Citation :

Publié par Xotraz

L'EN n'est pas là pour former des travailleurs, mais des citoyens.

Comment on fait si ceux qui sont pas là pour former des travailleurs gèrent l'insertion (ou alors tu ne parles pas d'insertion dans le monde professionnel ?)

Citation :

Publié par Xotraz

Peut être qu'ils n'ont pas envie.
Contrairement à ce que tu crois, c'est pas parce que tu fais Histoire que t'es au chômage ça va hein. Les gens sont pas débiles, ils préfèrent un emplois qui leur plait et ça prend du temps. Et si ils ne trouvent pas mieux ils iront faire un truc qui leur plait pas pour vivre.

On revient sur la thèse du "Il y a 10% de chômeurs parce qu'ils sont trop bien pour les emplois existants" ... Sinon ça va les chevilles ?

Citation :

Publié par Mourning Coffee

Je rebondis particulièrement sur ce point parce que je conseille actuellement un grand groupe qui est en train de faire cette transition. Le problème c'est clairement pas les statisticiens. Eux sont généralement conscients de l'évolution des besoins et des pratiques, et bon an mal acceptent de développer de nouvelles compétences. Les freins à ce changement viennent plutôt :

Oulah mon pauvre ami ! Mais tu es un cran trop loin là déjà. La problématique de gestion du changement dans un environnement contraint suppose que les acteurs de ce changement soient conscients (au moins) et volontaires (au mieux). Les freins à la mise en oeuvre c'est du pain béni après

Là on est une étape avant, où on bosse avec des gens qui ont intégré l'idée d'évoluer et de ne pas rester figés toute une carrière sur les même gestes, soit parce qu'ils se foutent de faire mieux, soit qu'ils ont peur de pas être à la hauteur... Alors que si on apprenait aux futurs professionnels à se penser en évolution constante plutôt qu'à être un ensemble de compétences figées, ça irait beaucoup mieux.

Citation :

Publié par Noriel

Sauf que c'est un peu comme Chewbaca vivant sur Endor avec des petits Ewoks ; ça n'a aucun sens , et si tout ceci n'a aucun sens , alors vous devez convenir que tout ça manque de sociologues, de démographes, de linguistes, de géographes et de quelques chercheurs en psychologie pour déterminer ce qu'il est intéressant de miner dans une base de donnée et comment. Après, écrire les algos , c'est assez bidon.

My point exactly ! On pourrait faire plein de belles choses avec d'anciennes compétences appliquées à des domaines nouveaux, et ainsi revaloriser des filières que le "tout ingénieur" a laissé dans le caniveau ...

[Mourning Coffee]

Citation :

Publié par Jack O'Bannon

Oulah mon pauvre ami ! Mais tu es un cran trop loin là déjà. La problématique de gestion du changement dans un environnement contraint suppose que les acteurs de ce changement soient conscients (au moins) et volontaires (au mieux). Les freins à la mise en oeuvre c'est du pain béni après

Là on est une étape avant, où on bosse avec des gens qui ont intégré l'idée d'évoluer et de ne pas rester figés toute une carrière sur les même gestes, soit parce qu'ils se foutent de faire mieux, soit qu'ils ont peur de pas être à la hauteur... Alors que si on apprenait aux futurs professionnels à se penser en évolution constante plutôt qu'à être un ensemble de compétences figées, ça irait beaucoup mieux.

Pour ton premier point, au delà de la sémantique, ce que je souligne c'est que ce n'est généralement pas le statisticien qui pose problème, et ça rejoint ce que je dis : je ne suis pas certain qu'on puisse attendre de tout le monde une flexibilité élevée : le niveau "socio-culturello-éducatif" doit probablement être pris en compte.

Par contre, même si je pense qu'il manque une négation quelque part dans ton deuxième point, je suis partiellement d'accord : on peut probablement faire mieux en termes d'enseignement pour transmettre l'idée qu'une compétence n'est figée ni dans son cadre, ni dans ses applications. Je crois même qu'on avait parlé sur un autre topic il y a quelques mois des difficultés des élèves à voir la porosité qui existe entre les matières, les possibilité d'interaction et de combinaison des savoirs, etc.

PS: j'ai peur qu'on soit quand même un peu HS avec les big data, d'autant que le domaine est largement plus vaste que la pub en ligne, et qu'il existe justement de plus en plus de profils "technico-fonctionnels" qui tendent à faire ce dont vous parlez (les profils hybrides que je mentionnais plus haut).

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Mourning Coffee

...

Il ne s'agit pas de sémantique. Tu pars de l'hypothèse que le changement est en cours et que certains ont du mal à s'y adapter. Je te réponds que pour que le changement soit initié, il faut déjà que certains aient prévu de s'y adapter

Parce que pour notre exemple, pour qu'il y ait prise de conscience des attentes et des possibilités qui mènent à avoir un projet big data, il faut qu'il y ait une masse critique de gens qui en comprennent les enjeux, et une masse critique de donneurs d'ordres qui acceptent de voir leur pré carré bousculé. Et tout ça vient du niveau "socio-culturello-educatif" dont tu parles, avec une emphase sur l'éducation. Quand j'entends un de mes clients, DRH d'une filiale d'un groupe du CAC dire "On m'a appris à recruter pendant mon service militaire, je ne vois aucune raison que ça change, les hommes sont toujours les même" (Le mec étant quinqua bien tassé) ... J'ai envie de me taper la tête sur la table de réunion

Et c'est pas un HS, c'est un exemple ! Parce que sinon, les chevaliers blancs arrivent en escadrilles en mode "tu parles en théorie, mais en pratique ça va accoucher de légions de serveurs et d'éboueurs" Et oui, c'est bien plus vaste que ça, raison pour laquelle je le relie à l'éducation qui pourrait préparer à un changement comme ça ou à un autre

[Glor]

Je pense que c'est le bon sujet pour ce que je vais vous proposer :

Une étude de l'université de Lausanne montre une corrélation entre l'exercice du pouvoir dans la durée et l'augmentation de la corruption, ainsi qu'une augmentation de la corruption liée au taux de testostérone.

L'expérience s'appuie sur un jeu du dictateur où les récompenses globales étaient plus faibles si l'individu qui prenait la décision décidait de garder plus d'argent pour lui. Les récompenses étaient en monnaie sonnante et trébuchante, pour que l'exercice du pouvoir soit réel et non simplement un jeu d'esprit qui induit généralement des biais (i.e. le cobaye se rend compte de ce qu'on attend de lui et prend des décisions biaisées puisqu'elles n'ont pas de réel impact sur lui et que la seule chose qu'il a l'impression de jouer c'est l'image qu'il renvoit de lui).

Je pense que l'économie comportementale peut apporter énormément aux Sciences Sociales en général, et cette étude en est un très bon exemple.

[Veilugarux]

Je comprend pas bien, c'est quoi l'intérêt si on fait ça au réel niveau argent mais que ça n'a pas de conséquence ?
Alors on peut étudier les hormones produites par une décision pseudo malhonnête mais je vois absolument pas où est le côté malhonnête d'une décision dans un jeu.

[Glor]

C'est pas parce que j'ai parlé de jeu que ça veut dire que c'est pas sérieux :/

Je l'ai expliqué sommairement, mais dans l'expérience, si le chef décide de s'approprier une large partie de l'argent il se passe 2 choses :
1) Mécaniquement les personnes qui suivent en auront moins.
2) Mais pas seulement, le total d'argent distribué diminue lui aussi, et le chef le sait, c'est expliqué avant et c'est parfaitement clair dans les choix qui se posent à lui.

De plus, avant de faire l'expérience, on demande à tous les individus comment ils pensent qu'il faudrait répartir l'argent. Ils estiment en grande partie qu'une répartition qui permet la distribution d'un maximum de richesse est globalement la plus souhaitable. Dans les faits, ils se comportent de manière radicalement différente quand c'est à eux de répartir l'argent, alors qu'ils avaient initialement conscience que moralement ce n'était pas l'attitude à adopter. L'expérience permet ensuite d'étudier l'évolution de la "corruption" dans le temps et en fonction de l'élévation du taux de testostérone, et les deux facteurs se sont révélés aggravants

Le plus simple c'est de voir la vidéo qui explique ça très bien, mais comme c'est en anglais j'ai pris la peine de détailler.

[Aloïsius]

"Du taux de testostérone ? Nan, mais je me marre !"