[Colsk]

Citation :

Publié par Dream Nursie

A titre personnel j'ai toujours vu Tom comme un Valar (possiblement Aulë) ou un Ainur qui ne serait pas devenu ni Valar ni Maiar.

Théorie qui existe en effet :
Qu'est Tom Bombadil dans le cadre de l'univers du Seigneur des anneaux ?
Il est un Maia « ensauvagé » pour Robert Foster dans son Complete Guide to Middle-earth, une idée suivie par de nombreux autres auteurs. Sa proximité avec la nature peut laisser penser qu'il est un serviteur de Yavanna.
Pour Gene Hargrove, Baie d'Or est Yavanna elle-même, et Tom serait donc le conjoint de Yavanna, c'est-à-dire le dieu forgeron Aulë, avis partagé par Paul W. Lewis.

[Shyeluk]

Citation :

Publié par Silgar

L'histoire ne le dit pas, idem pour les géants de pierre, les ents, Tom Bombadil et d'autres encore. Tolkien parle de créatures de l'ancien monde sans plus les définir et les décrire.

Je me permet de corriger, il est dit dans La Chute de Gondolin (écrit par le père Tolkien vers 1916-17) que les dragons étaient de deux types "Certains étaient tout de fer si adroitement relié qu’ils pouvaient couler comme de lentes rivières de métal ou bien s’enrouler autour et par-dessus tout obstacle qui se présentait à eux, […], d’autres de bronze et cuivre reçurent des cœurs et des esprits de feu brûlant, et ils réduisaient en cendres tout ce qui se trouvait devant eux par la terreur de leur souffle ou écrasaient tout ce qui échappait à leur ardeur ; encore d’autres étaient des créatures de pure flamme qui se tordaient comme des cordes de métal fondu, et ils ruinaient tout tissu dont ils s’approchaient, et le fer et la pierre fondaient devant eux et devenaient comme de l’eau, et sur ceux-ci chevauchaient des Balrogs par centaines ; et c’étaient les pires de tous les monstres que Melko conçut contre Gondolin"

En gros, les dragons formés de métal en fusion ou de "pures flammes" servaient de monture aux Balrogs

Il est surtout dit que les dragons sont forgés par Morgoth et les forgerons d'Angband !

[Ron Jeu Vidéo]

Dou²

Citation :

Publié par Colsk

Sa nature exacte n'a jamais été définie par Tolkien.
Le personnage de Tom Bombadil trouve son origine dans un pantin en bois articulé portant ce nom

Pour ca, rien que de l'imaginer comme un avatar de l'anarchie ou ce qui suit dans ton imaginaire, je ne peux pas désolé ;-).

PS : Notes bien que mon post précédent n'avait rien d'agressif.

Pas de soucis c'est cool Colsk

Mais je ne vois pas en quoi le fait que Bombadil fût un jouet, avant d'être un personnage, dont ce dernier a conservé l'allure du premier l'empêche d'être une incarnation d'un fantasme anarchiste.

Ta réflexion sur le pantin en bois articulé m'amène encore à l'inverse, j'y vois même une certaine ironie, une leçon pour ses enfants: le pantin du monde réel, articulé, qui se plie au moindre désir de l'enfant, à tout ce que son imaginaire voudra lui faire interpréter, est dans la terre du milieu Celui qu'on ne peut manipuler.
Après tout il me semble avoir lu qu'à l'origine ces histoires furent inventées pour ses enfants, si je me souviens bien. N'y a-t-il pas là une leçon de morale cachée?
C'est vraiment comme ça que je ressens le truc, c'est fou comment on peut avoir un point de vue différents sur les choses.

Ceci me rappelle une anecdote:

Conférence sur Vendredi ou la vie sauvage.
Blabla, l'auteur métaphore ici l'accouchement quand Robinson se retrouve dans la boue d'un couloir étroit de la montagne, la renaissance est symbolisée par blabla.

Ou un truc dans le genre.

Or Michel Tournier finit par expliquer qu'il n'avait jamais voulu dire ça, que tout avait été surinterprété.

Si quelqu'un a une source là dessus, ça m'intéresse.

Si ça se trouve Bombadil c'est:
-Papa est ce que Bombadil peut faire partie de l'histoire?
-Votre pantin là? Bon oui si ça peut vous faire plaisir les enfants, je vais vous raconter comment il a croisé Frodon.

Et Colsk tu aurais bien raison...

[Colsk]

Citation :

Publié par Ron J.

Si ça se trouve Bombadil c'est:
-Papa est ce que Bombadil peut faire partie de l'histoire?
-Votre pantin là? Bon oui si ça peut vous faire plaisir les enfants, je vais vous raconter comment il a croisé Frodon.

Et Colsk tu aurais bien raison...

C'est à peu prêt ce que je pense sur ce personnage ;-)
Maintenant l'avantage de ce personnage c'est qu'on peut y voir en effet tout ce qu'on veut, il fait partie justement de la magie et/ou du rêve que l'on peut ressentir en se plongeant dans l'oeuvre. Une sorte d'ovni dans l'ovni qu'a été l'univers que Tolkien a crée.

[Khorram]

Mon avis sur Tom Bombadil, c'est...

...

......

Déterrage de vieux post power !!!!!!!

2005 quand même !

[Colsk]

Citation :

Publié par Khorram

Mon avis sur Tom Bombadil, c'est...

...

......

Déterrage de vieux post power !!!!!!!

2005 quand même !

Théorie évoquée page d'avant par Dream Nursie ;-).

[Khorram]

Citation :

Publié par Colsk

Théorie évoquée page d'avant par Dream Nursie ;-).

Evoquée oui, mais pas développée. Et puis ça me faisait plaisir de ressortir un truc tout vieux genre chui un ancien tavu.

[Ron Jeu Vidéo]

Très intéressant Khorram, j'ai survolé ce que tu as linké, je vais maintenant m'atteler à la lecture du topic entier. Merci.

[Quild]

Citation :

Publié par Khorram

Mon avis sur Tom Bombadil, c'est...

...

......

Déterrage de vieux post power !!!!!!!

2005 quand même !

C'est voulu de linker spécifiquement la théorie de Sucio comme quoi Tom Bombadil = Peter Pan ?
Parce que pour prendre des références plus récentes que ton thread, de la même façon que Boulet disait Fuck Peter Pan (deux fois) en 2007 et 2008 en voulant casser le mythe que les enfants ont de l'imagination, j'ai envie de dire que le mythe de l'innocence pure et incorruptible il est un peu foireux aussi.

Un gamin c'est possessif, égoïste, ça veut, c'est colérique, etc... Tom Bombadil n'a pas le sens des responsabilités et en ce sens il est gamin, mais son désintérêt pour l'anneau colle pas vraiment, lui.
Personnification de l'enfance, j'ai du mal !

[Khorram]

En enfant, ça s'émerveille d'un rien aussi, ça n'est pas mauvais. La colère ou le "je veux", ce sont les effet de la personnalité, de la conscience de soi.

Mais c'était pas spécifiquement pour lié Tom à Peter Pan. C'est plutôt que j'aime me dire qu'un personnage aux allures fantasques puisse être un master badass.

Le désintérêt de l'anneau, je le vois plus comme le fait que ce dernier est un artefact bassement milieu-terrien comparé à la vision des choses d'un Valar... Une babiole qui ne lui fait pas spécialement envie et qui l'intéresse moins que les merveilles de la nature.

[Colsk]

Enfin pour repartir sur un peu d'actualité, voila personnellement l'image que j'ai du peuple nain chez Tolkien :

Azaghâl est un seigneur de Belegost. Il participe à l'union de Maedhros et mène les Nains des Montagnes Bleues lors de Nírnaeth Arnoediad. C'est lui qui fait fuir les dragons du champ de bataille en blessant grièvement Glaurung, leur seigneur, le forçant ainsi à fuir le combat. Il paie ce haut fait de sa vie. Après sa mort, ses combattants l'emportent hors de la mêlée en chantant un hymne funèbre « sans plus tenir compte de leurs ennemis, et nul n'osa les arrêter ». Ce haut fait d'armes accorde une grande gloire aux nains de Belegost, d'autant qu'ils sont les derniers à résister parmi ceux qui suivent Maedhros.

L'exemple même des nains guerriers.
J'aime à m'imaginer cette scène.

Telchar est un nain de Nogrod. Forgeron réputé, il est le créateur du poignard Angrist, utilisé par Beren pour extraire un Silmaril de la couronne de Morgoth, ainsi que de l'épée d'Elendil, Narsil. Le Heaume du Dragon de Dor-lómin, porté par les chefs de la Maison de Hador, est également l'une de ses œuvres.

L'exemple même du forgeron nain.

Bref rien à voir avec ce qu'on peut voir actuellement ;-).

[Deen]

C'est pas nouveau que les Premiers Nés / premiers d'une race sont bien plus puissants que leurs successeurs.

Et donc effectivement c'est pas la même chose que ce que l'on voit dans Bilbo voire le SdA.

[TIME NO HEROES]

N'empêche l’œuvre de Tolkien est assez rétrograde, avec une saga où on est ce qu'on naît, d'un déterminisme indépassable : aucune notion de mérite, de dépassement de soi, tout est acquis.

Il existe une sorte d'apologie de l'aristocratie larvée un peu gênante.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

N'empêche l’œuvre de Tolkien est assez rétrograde, avec une saga où on est ce qu'on naît, d'un déterminisme indépassable : aucune notion de mérite, de dépassement de soi, tout est acquis.

Il existe une sorte d'apologie de l'aristocratie larvée un peu gênante.

Oui et non. Frodon c'est un peu l'histoire du "héros" sans talent si ce n'est résister à l'anneau, dont la vie dans les terres du milieu est insignifiante et qui pourtant, change radicalement ce monde, là où "l'aristocratie" n'a rien pu/su faire.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Belzebuk

Oui et non. Frodon c'est un peu l'histoire du "héros" sans talent si ce n'est résister à l'anneau, dont la vie dans les terres du milieu est insignifiante et qui pourtant, change radicalement ce monde, là où "l'aristocratie" n'a rien pu/su faire.

Bof son oncle a été choisi par un pseudo demi dieu pour réaliser une quête. Même ici, il y a une notion de lignée qui intervient.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Bof son oncle a été choisi par un pseudo demi dieu pour réaliser une quête. Même ici, il y a une notion de lignée qui intervient.

Frodo est choisi surtout parce qu'il hérite de l'anneau, y avait pas trop le choix.
En revanche, Bilbo est choisi il me semble, en raison de ses ascendances (genre les Touques du coté de sa mère étaient connus pour être un peu des warriorz)

[Jacob]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

N'empêche l’œuvre de Tolkien est assez rétrograde, avec une saga où on est ce qu'on naît, d'un déterminisme indépassable : aucune notion de mérite, de dépassement de soi, tout est acquis.

Il existe une sorte d'apologie de l'aristocratie larvée un peu gênante.

Je pense que Beren casse tout ce que tu viens de dire.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Jacob

Je pense que Beren casse tout ce que tu viens de dire.

J'avais oublié cette histoire donc j'ai dû me relire wikipédia, mais on parle donc du seul humain qui se tape une elfe, qui survit à des elfes ultra badass et revient d'entre les morts tout en allant voler le méga boss.

Bref si je me fie à sa généalogie, c'est juste le descendant d'une des trois familles fondatrices des hommes, ça va le no name quoi.

[Ori Sacabaf]

Bon sang. Des liens de sang et des histoires de lignées dans un univers med-fan. Du jamais vu. Un scandale. TOLKIEN FASCISTE !!



Ceci dit, des contre exemples de personnages qui font de grandes choses et obtiennent un statut sans profiter de la force de leur lignée, il y en a quelques uns (sans chercher plus que ça, on peut citer Sam, Halbarad ou Glorfindel). Maintenant, je pense qu'on peut trouver des trolls plus recherchés que de venir critiquer la présence de lignée et d'hérédité dans un univers med-fan, qui plus est de début de siècle dernier. Tant qu'à faire, je te propose d'ouvrir un sujet "est ce que les auteurs qui traitent du racisme dans les univers futuristes contenant des extraterrestres ne feraient pas secrètement l'apologie de l'Apartheid".

[harermuir]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

(sans chercher plus que ça, on peut citer Sam, Halbarad ou Glorfindel).

Justement, Sam ne fait des choses exceptionnels que parce qu'il reste à sa place, en temps que serviteur de Frodon. Il ne cherche jamais à aller à l'encontre de l'ordre établi à ce niveau là. C'est plutot un personnage qui confirme que les individus de la Terre du Milieu n'ont de valeur que prédéterminée.

On peut citer les cas de Saroumane et de Denethor qui chutent tous les 2 parce que justement ils ont voulu dépassé le rôle qui leur été destiné.

[Anarion]

Citation :

Halbarad ou Glorfindel

2 Mauvais exemples .
Halbarad est tout de même un Dunedain donc une certaine noblesse oblige.

Glorfindel est un noble Noldo de la maison de Finarfin il me semble.

[Quint`]

Dans med fan ya med. Médiéval. C'est juste techniquement pas possible d'émerger en tant que paysan. Et oubliez pas quand le bouquin a été écrit.
La critique du côté réactionnaire de la fantasy et de Tolkien en particulier revient souvent et a été abondamment démonté (ya évidemment aussi des des œuvres réac mais c'est vrai pour tout)

Citation :

Publié par Quint`

Dans med fan ya med. Médiéval. C'est juste techniquement pas possible d'émerger en tant que paysan. Et oubliez pas quand le bouquin a été écrit.
La critique du côté réactionnaire de la fantasy et de Tolkien en particulier revient souvent et a été abondamment démonté (ya évidemment aussi des des œuvres réac mais c'est vrai pour tout)

[Anarion]

Sans doute du Noir parlé

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Belzebuk

Oui et non. Frodon c'est un peu l'histoire du "héros" sans talent si ce n'est résister à l'anneau, dont la vie dans les terres du milieu est insignifiante et qui pourtant, change radicalement ce monde, là où "l'aristocratie" n'a rien pu/su faire.

Et encore résister, résister... Comparé au score de Bilbo là dessus il fait un peu tâche. Bilbo vit avec l'anneau sans restriction pendant plusieurs décennies et arrive à le lâcher relativement bien à la fin. Frodo au bout d'un an est complètement changé et accro. Alors oui la fatigue mentale/physique a dû jouer mais c'est loin d'être à la mesure de la putain de résistance mentale de Bilbo.