[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Je veux bien que tu me cites les passages prouvant la haine initiale entre les deux.

Le Silmarillon, dès l'apparition des Naugrim en Terre du Milieu. Il y a bien quelques exceptions comme Eöl l'elfe noir qui lui-même a des problèmes relationnels avec sa propre race et préfère la compagnie des nains. Mais dès les origines il y a une animosité entre les deux peuples.

[Andromalius]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Glorfindel est devenu le capitaine. Comme je l'ai déjà dit, on ne sait rien de l'ascendance de Glorfindel, et à aucun moment, dans une quelconque publication de Tolkien, il n'est fait référence à sa naissance dans une lignée prestigieuse : il n'est le frère, le cousin ou même la belle soeur d'aucun seigneur elfe. Glorfindel (allez, éventuellement son père. Mais au final ça revient au même, hein ;p) a accédé à la noblesse, il n'est pas né noble.

On s'en fout: c'est un Noldo calaquendi. En francais: un GB. Il n'y a pas à proprement parler de "noblesse" chez les elfes, à part les rois.

Citation :

Mais dès les origines il y a une animosité entre les deux peuples.

De mémoire les soucis arrivent dès lors que les nains ont causé la chute de Beleriand et la mort de Thingol.

[Artsym]

Thingol l'avait bien cherché.

[Anarion]

Citation :

les nains ont causé la chute de Beleriand

Doriath pas Beleriand .

Pour ce qui concerne les relations entre les Nains et les Elfes c'est plus compliqué.
Les Nains s'entendaient relativement bien avec les Noldor mais pas avec les Sindar à cause de Doriath notamment.

[Gwarg]

J'ai remarqué que personne n'avait encore mesuré la taille du zboub de Tom Bombadill.

Edit : Ah si, j'ai manqué des pages !

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Artsym

Sujet intéressant je mets un petit point noir et je signale mon amour personnel pour Feanor.

Bienvenu.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Andromalius

De mémoire les soucis arrivent dès lors que les nains ont causé la chute de Beleriand et la mort de Thingol.

C'est plutot parce que Aule en créant les 7 pères des Nains a été "pris en flag" par Illuvatar.
Aule gené a commencé a tenté de détruire sa creation de "Terre" quand Illuvatar lui fit remarquer qu'ils avaient eu le souffle de vie. Et du coup se protegeaient.

A partir de la Illuvatar lui précise bien que les "Premiers Nés" (les Elfes pour ceux du fond qui ne suivent plus) seraient toujours en rivalité avec les "Nains" comme deux demi-frère peuvent l'être.

Donc la querelle date de bien avant Doriath.

A note que Eol est le seul Elfe a avoir une relation "cordiale" avec les Nains vu leur activité de forgeron.

[Gebreth]

Ce qui rend l'amitié entre Légolas et Gimli (ainsi que le destin final de ce dernier) carrément roxant.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Quint`

Pourtant je te le mets sous les yeux. C'est un fait, historique et littéraire, ça vient de là quoi.

Oui mais tu réponds totalement à coté. Que les différents mythes aient pu inspirés la fantasy, merci cpt obvious.

En parlant de mythes, je voulais signaler l'ambition énorme de Tolkien qui se pose en véritable démiurge, car il n'écrit finalement pas que de simples romans, mais aussi une cosmogonie/théogonie avec le Silmarillion. Qui se rapprochera plus de mythologies existantes et d'une sorte d'épopée que de simples romans de fantasy.

Ta première réponse concernait le med fan que j'assimile à la fantasy: on peut affirmer que Tolkien a posé les codes de la fantasy de par le succès qu'il a eu.
Et ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être le premier mais juste d'avoir eu assez d'influence pour créer des codes identifiables par les lecteurs et modèles pour les écrivains futurs. Mais je vous vois venir, vous allez me sortir d'obscures bouquins de la page Wikipédia pour me prouver que j'ai tort et que XX était premier. Mais ce n'est toujours pas mon propos

Cela dit, ça a assez peu d'importance au final car dans la réponse d'Ori m'indiquant que Tolkien s'est juste conformé à des codes établis, alors que je demandais ce qui avait obligé/forcé/contraint Tolkien a se soumettre à ces codes, c'est encore à coté : Tolkien créé son monde, le décline sous des formes tout à fait différentes (romans, poèmes, langues) et me répondre simplement "bêh mais il fait de la fantasy/fantastique whatever il y a des rois, des princes c'est normal" c'est juste réduire sa responsabilité créatrice, l'originalité de son œuvre et son influence à une position bien plus basse que je ne le fais en me permettant de dire qu'il y a un coté rétrograde dans ces ouvrages.

Il y avait déjà un aveu en faveur de ma position, sur le fait qu'il y a un coté rétrograde dans l’œuvre mais comme celui-ci est du siècle précédent...

Citation :

Publié par Quint`

Et ces mecs qui prônent la tolérance et l'ouverture, ben généralement ils sortent pas de nulle part, ils ont un passé, une ascendance, quelque chose qui les rend spéciaux. Parce que c'est un ressort de la fantasy de faire kiffer en évoquant des racines mystérieuses et mythiques.

Ce n'est pas toujours utilisé, mais chez Tolkien, c'est plus que constamment utilisé (et d'ailleurs mon propos initial n'avait pas qu'en vue la lignée sur laquelle vous vous focalisez). Là encore c'est aussi une question de proportion.

Citation :

Publié par Quint`

Wikipedia car le trajet pc - étagère est trop long : "Within the Fellowship, there was initially friction between Legolas and the Dwarf Gimli, because of the ancient quarrel between Elves and Dwarves after the destruction of Doriath in the First Age; and also because Thranduil once threw Gimli's father, Glóin, in prison."

Ficciones

[Quint`]

[osef]
Tu as raison mec. (Je ne sais pas à quel sujet parce que tu ne fais plus que balancer des espèces de sophismes ou de "olol à côté de la plaque" alors que tu ne sais pas de quoi tu parles - cf assimilation med fan/fantasy, Tolkien l'inventeur de la fantasy, etc.)
On te comprend pas, et ce qu'on comprend est faux, du coup perso ça me suffit !

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Ficciones

J'avoue que je comprends pas.
Que veut dire ce mot que tu utilises pour évacuer un point sur lequel il est démontré que tu as irrémédiablement tort ?

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Quint`

[osef]
Tu as raison mec. (Je ne sais pas à quel sujet parce que tu ne fais plus que balancer des espèces de sophismes ou de "olol à côté de la plaque" alors que tu ne sais pas de quoi tu parles - cf assimilation med fan/fantasy, Tolkien l'inventeur de la fantasy, etc.).

Je serai heureux que tu m'éduques Quint, alors je te propose de me montrer la différence entre med fan et fantasy, différence qui rendrait mon propos faux. Mais aussi que tu me montres où j'ai dit que Tolkien était l'inventeur de la fantasy (si tu parles d'inventeur au sens "premier écrivain à avoir écrit de la fantasy").

Tu te permets de critiquer mon avis en l'attaquant sous l'angle qui t'arrange alors que j'ai au moins un minimum de respect en répondant à chacun des points que tu soulèves.

[Quint`]

Ya pas de "différence", la fantasy est un genre littéraire, la med fan est un sous-genre où ça se passe dans un univers médiéval.

Citation :

on peut affirmer que Tolkien a posé les codes de la fantasy de par le succès qu'il a eu.
Et ça n'a absolument rien à voir avec le fait d'être le premier mais juste d'avoir eu assez d'influence pour créer des codes identifiables par les lecteurs et modèles pour les écrivains futurs.

Voilà.
Perso, c'est le rapport entre le fait que Tolkien ait rendu les codes familiers POUR LES NOOBS (comme toi) alors qu'il ne les a pas posés en réalité, et le fait qu'il soit plus ou moins rétrograde, que je vois pas.

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Tu te permets de critiquer mon avis en l'attaquant sous l'angle qui t'arrange alors que j'ai au moins un minimum de respect en répondant à chacun des points que tu soulèves.

Bouahaha, ouais, en répondant "c'est à côté" ou en évacuant à ta guise les points qui te contredisent ("c'est mineur", "ficciones").

Ya des éléments "rétrogrades" dans Tolkien, mais ce que tu racontes n'a pas grand chose à voir avec ça.
La fantasy c'est le dépassement de soi, la progression et le self made man par excellence. Les procédés utilisés pour donner une dimension mythique, les prophéties, les ascendances, c'est de l'ambiance.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Quint`

Ya pas de "différence", la fantasy est un genre littéraire, la med fan est un sous-genre où ça se passe dans un univers médiéval.

Hé bien nous sommes d'accords.

Citation :

Publié par Quint`

Voilà.
Perso, c'est le rapport entre le fait que Tolkien ait rendu les codes familiers POUR LES NOOBS (comme toi) alors qu'il ne les a pas posés en réalité, et le fait qu'il soit plus ou moins rétrograde, que je vois pas.

Énorme, tu me trolles sur ma connaissance de la fantasy en général ou de Tolkien (j'ai lu le Silmarillion, le SdA, le Hobbit et l'horrible livre de poèmes btw donc ça ira). J

Et j'ai répondu dans le post précédent et pour résumé mon post, j'ai juste dit que ça n'avait aucun sens de me pondre "il suit les codes, il a rien créé, c'est comme ça la fantasy" car c'est un auteur et il fait ce qu'il veut.

Citation :

Publié par Quint`

Bouahaha, ouais, en répondant "c'est à côté" ou en évacuant à ta guise les points qui te contredisent ("c'est mineur", "ficciones").

J'ai pas le bouquin sous la main, mais oui le bisou de Sam c'est mineur, l'évocation de l'amitié legolas gimli aussi (est-ce que cela dépasse les 5 lignes?!).
Pour me ré-humaniser, Ficciones c'était une blague, je relisais la définition de friction et je l'ai prononcé à haute voix en anglais .

Bref je vais pas me prendre la tête pendant une semaine pour une petite remarque qui a titillé les fanatiques de Tolkien.
Je trouve l’œuvre de Tolkien impressionnante, j'ai pris du plaisir à lire ses livres à l'époque et il écrit bien, surtout par rapport aux livres de fantasy.

Ça n’empêche que je n'aime pas tout, ma réflexion (née sous ma douche) était sincère et que non, pour moi le SdA ce n'est vraiment pas "le dépassement de soi, la progression et le self made man"

Bref le sujet sur Dieudonné est plus fun

[Ori Sacabaf]

Ha, c'est sûr : il est plus simple de troll sur le sujet Dieudonné. Il est plus facile d'y raconter de la merde sans se faire trop remarquer et tu n'es plus obligé d'inventer des trucs pour que ça avance dans le sens que tu veux

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Et j'ai répondu dans le post précédent et pour résumé mon post, j'ai juste dit que ça n'avait aucun sens de me pondre "il suit les codes, il a rien créé, c'est comme ça la fantasy" car c'est un auteur et il fait ce qu'il veut.

Il fait ce qu'il veut, oui. Mais le fait de reprendre des codes vieux de 2000 ans n'a pas grand chose à voir avec "une sorte d'apologie de l'aristocratie larvée un peu gênante".

[Kozanowski]

Un article intéressant sur la genèse du Seigneur des Anneaux en lien avec la vie de Tolkien.


Edit: ah mince apparemment c'est un article accessible seulement pour les abonnés :/

L'article original pour les anglophones.

[Ed Wood]

Je viens de lire ça, en gros le fait que Gimli est reçu 3 cheveux, alors que Fëanor n'en a pas eu.
Je me souviens vaguement qu'il avait voulu la courtiser et qu'il s'est fait renvoyé jeté. Sans plus. Et le "then twice that", viens d'où ? A quels autres moments elle refuse de donner ses cheveux ?

J'ai pas vraiment le temps en ce moment de rechercher, si vous aviez le temps de me donner des détails, ça serait sympa.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Jacob]

Citation :

Publié par Ed Wood

Je viens de lire ça, en gros le fait que Gimli est reçu 3 cheveux, alors que Fëanor n'en a pas eu.
Je me souviens vaguement qu'il avait voulu la courtiser et qu'il s'est fait renvoyé jeté. Sans plus. Et le "then twice that", viens d'où ? A quels autres moments elle refuse de donner ses cheveux ?

J'ai pas vraiment le temps en ce moment de rechercher, si vous aviez le temps de me donner des détails, ça serait sympa.

Belle histoire fallait faire le lien.

[belgarionsa]

hum rien...
(bon je remet ce que j'avais mis du coup )
Je crois t'as mal compris, il dit pas qu'il a été rejeté 2 fois (feanor) mais qu'il a (gimli) reçu 2fois plus (3 cheveux) alors que Feanor n'en voulait qu'1

[Ed Wood]

Citation :

Publié par belgarionsa

Je crois t'as mal compris, il dit pas qu'il a été rejeté 2 fois (feanor) mais qu'il a (gimli) reçu 2fois plus (3 cheveux) alors que Feanor n'en voulait qu'1

Hum, pas con. C'était pas clair. Merci. 1 puis 2 fois ça, le compte est bon.

['76]

Salut à tous, voilà j'aimerais découvrir l'univers de Tolkien plus en profondeur, et pour cela je compte m'acheter des éditions qui soient cohérentes entre elles, et qui rendent bien côte à côte dans la bibliothèque. Je ne me sens pas encore capable de les lire en anglais et vais plutôt les acheter en français, quitte à les racheter en anglais quand je m'en sentirais capable.

Tout d'abord, les bouquins que je compte acheter. Je pense que la liste de base c'est :
- Le Seigneur des Anneaux
- Le Hobbit
- Le Silmarillion
- Les Contes et légendes inachevées

Mis à part ces quatre là, est-ce qu'il y a un autre indispensable ? Je pense par exemple aux Enfants de Hurin, il apporte vraiment quelque chose par rapport à son passage dans le Silmarillion ?

Enfin, les éditions.

J'ai déjà acheté deux Pocket, Le Seigneur des Anneaux (trad. Francis Ledoux) et Les Contes et légendes inachevées (trad. Tina Jolas). Ainsi, j'aimerais que les traductions soient cohérentes (pas de Bilbo Baggins dans l'un et de Bilbon Sacquet dans l'autre). Seulement, je voudrais aussi que mes bouquins aient tous le même format (Pocket, donc). Connaissez-vous une édition du Hobbit qui rassemble ces deux critères ?

Aussi, existe-t-il une édition du Silmarillion en Pocket ? Quitte à ce qu'elle soit en plusieurs tomes. Sinon, quelle est la meilleure des éditions, celle qui comporte le moins d'erreurs ? J'ai entendu dire que les traductions du Silmarillion étaient souvent assez mal traduites.

Voilà, merci d'avance pour vos réponses

[Eledwhen]

IMO tu peux t'arrêter aux 3 premiers cités et te passer des Contes et Légendes inachevés. Ils reprennent des passages du silmarillion avec peu d'ajouts sauf pour le volume qui concerne le 3ème âge. Ducoup Les Enfants de Hurins est fortement dispensable (je l'ai acheté comme un c...) pas beaucoup d'intérêt quand tu as le Silmarillion. SI tu te transformes en gros fan de TOlkien et qu'il te faut un max de bouquin prends plutôt Faërie (c'est un essai et plutôt interessant pour cerner l'auteur) et/ou le recueil de chansons (dont j'ai oublié le titre). Le problème c'est que sortit du SdA, de Faërie, du Hobbit et des chansons ce sont des recoupages de notes et manuscrit réalisés par les ayant droits et que Tolkien n'aurait jamais sorti en l'état. Il y a énormément de redite entre le Silmarillion, Les COntes et Légendes Inachevés et La Geste des Enfants de Hurin. S'il te faut en prendre un parmi ces 3, je te conseille le SIlmarillion (mais il est considéré "dur" à lire)

['76]

Du coup j'ai déjà acheté les Contes et légendes, la couverture était sympa et il était pas bien cher

[Altarec Smith]

Citation :

Publié par '76

Ainsi, j'aimerais que les traductions soient cohérentes (pas de Bilbo Baggins dans l'un et de Bilbon Sacquet dans l'autre). Seulement, je voudrais aussi que mes bouquins aient tous le même format (Pocket, donc). Connaissez-vous une édition du Hobbit qui rassemble ces deux critères ?

Aussi, existe-t-il une édition du Silmarillion en Pocket ? Quitte à ce qu'elle soit en plusieurs tomes. Sinon, quelle est la meilleure des éditions, celle qui comporte le moins d'erreurs ? J'ai entendu dire que les traductions du Silmarillion étaient souvent assez mal traduites.

Concernant Le Hobbit, tu ne trouveras malheureusement pas ton bonheur au niveau des traductions. À ma connaissance, il n'y a que deux traductions françaises : une de 1969 de Francis Ledoux, mais qui conserve les noms originaux (Baggins, etc.), et la scandaleuse (oui, j'assume ) traduction de 2012 qui cette fois-ci traduit les noms, mais sans les unifier avec la traduction du Seigneur des Anneaux (bonjour Bilbo Bessac !).

Concernant le Silmarillion, il existe en Pocket en un unique tome, oui. Je ne sais pas de quelle édition il s'agit par contre, il faudra que je regarde le mien quand je serai chez moi.