[Andromalius]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

N'empêche l’œuvre de Tolkien est assez rétrograde, avec une saga où on est ce qu'on naît, d'un déterminisme indépassable : aucune notion de mérite, de dépassement de soi, tout est acquis.

Il existe une sorte d'apologie de l'aristocratie larvée un peu gênante.

Tu le prends à contresens. Le propos général de Tolkien, c'est que le progrès est corrupteur. Et que, oui, c'était mieux avant.
Le fait que les natifs du premier age soient des Gros Bills c'est juste une conséquence.

N'oublions pas que pour Tolkien, le progrès technique et l'industrialisation ont surtout eu comme résultat la première guerre mondiale.
Ce n'est pas pour rien que les Hobbits sont une société rurale et que Valinor est un "monde perdu" et inaccessible, illustrateur d'une pureté originelle perdue.

[Crimson]

Citation :

Publié par Sangwiss

Et encore résister, résister... Comparé au score de Bilbo là dessus il fait un peu tâche. Bilbo vit avec l'anneau sans restriction pendant plusieurs décennies et arrive à le lâcher relativement bien à la fin. Frodo au bout d'un an est complètement changé et accro. Alors oui la fatigue mentale/physique a dû jouer mais c'est loin d'être à la mesure de la putain de résistance mentale de Bilbo.

Ce n'est pas lié aussi fait que plus Frodon se rapproche de Sauron plus la volonté / dépendance de l'anneau est forte ?

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Crimson

Ce n'est pas lié aussi fait que plus Frodon se rapproche de Sauron plus la volonté / dépendance de l'anneau est forte ?

Peu probable sachant que Gollum lui a pété un câble direct et pourtant il était en comté.

Citation :

Publié par Crimson

Ce n'est pas lié aussi fait que plus Frodon se rapproche de Sauron plus la volonté / dépendance de l'anneau est forte ?

Oui, de plus sauron à lancer la recherche de l'anneau à plus grande échelles depuis bilbo et sa volonté n'aspire cas une chose...

Tolkien à fait la 1er WW et comme la plupart des personnes qui ont écrit des livres après cette période, l'idée est toujours la même; c'était mieux avant.

[Crimson]

Citation :

Publié par Sangwiss

Peu probable sachant que Gollum lui a pété un câble direct et pourtant il était en comté.

Certes cependant Gollum est resté bien plus longtemps avec l'anneau que Bilbo ou Frodon, la corruption de l'unique est bien plus forte et ancrée chez lui après tout ce temps imo.

[Ori Sacabaf]

Citation :

Publié par harermuir

Justement, Sam ne fait des choses exceptionnels que parce qu'il reste à sa place, en temps que serviteur de Frodon. Il ne cherche jamais à aller à l'encontre de l'ordre établi à ce niveau là. C'est plutot un personnage qui confirme que les individus de la Terre du Milieu n'ont de valeur que prédéterminée.

C'est plutôt l'inverse. Tant qu'il reste à sa place, Sam n'est que le serviteur qui suit Frodon et qui moufte à peine. C'est quand il décide de ne plus être dans ce rôle de serviteur mais d'aller plus loin que Sam se révèle et devient celui qui va coller un petit bisou à Shelob, aller chercher Frodon dans une tour blindée d'orcs et finalement devenir un des grands maires.

Citation :

Publié par Anarion

2 Mauvais exemples .
Halbarad est tout de même un Dunedain donc une certaine noblesse oblige.

Glorfindel est un noble Noldo de la maison de Finarfin il me semble.

Les dunedains sont une lignée spéciale qui est devenu, au fil du temps, un peuple avec sa noblesse, comme Aragorn ou Imrahil, et son peuple, comme Beregond ou Halbarad. Et la particularité d'Halbarad est que de dunedain no name, sans aucune lignée prestigieuse, il est devenu leader de la Compagnie Grise et porte étendard d'Aragorn. Ok, il n'est pas devenu seigneur, mais c'est essentiellement parce qu'il est mort avant la fin de la guerre :/

Pour Glorfindel, on ne sait rien de son ascendance. Et quand on connait l'importance que Tolkien attache à la généalogie, surtout elfique, ça veut dire exactement ce que ça veut dire : il était un nelfe parmi les nelfes. C'est donc par ses actes qu'il s'est démarqué. Il n'est pas né seigneur elfique, il l'est devenu.

[Anarion]

Citation :

Frodo au bout d'un an est complètement changé et accro.

Il se passe + de 13 ans entre le départ de Bilbo et celui de Frodon.

Citation :

Pour Glorfindel, on ne sait rien de son ascendance. Et quand on connait l'importance que Tolkien attache à la généalogie, surtout elfique, ça veut dire exactement ce que ça veut dire : il était un nelfe parmi les nelfes.

Glorfindel aux Cheveux d'Or était le capitaine de la Maison de la Fleur d'Or de Gondolin, apparenté à la maison de Finarfin (d'ou ces cheveux blonds dorés comme les Vanyar).
Il fut réincarné (celui qui rencontre Frodo & Co) après un séjour dans le hall de Mandos.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Anarion

Il se passe + de 13 ans entre le départ de Bilbo et celui de Frodon.

Sérieux ? Le film a donc bien raccourci le temps.

[Ori Sacabaf]

Glorfindel est devenu le capitaine. Comme je l'ai déjà dit, on ne sait rien de l'ascendance de Glorfindel, et à aucun moment, dans une quelconque publication de Tolkien, il n'est fait référence à sa naissance dans une lignée prestigieuse : il n'est le frère, le cousin ou même la belle soeur d'aucun seigneur elfe. Glorfindel (allez, éventuellement son père. Mais au final ça revient au même, hein ;p) a accédé à la noblesse, il n'est pas né noble.

[Gordon Shumway]

Citation :

Publié par Sangwiss

Sérieux ? Le film a donc bien raccourci le temps.

Et encore, dans le Hobbit il se passe 170 ans entre l'attaque d'Erebor par Smaug et l'arrivée des nains chez Bilbo. C'est plutôt bien raccourci aussi.

[Jacob]

C'est compréhensible, imagine la gueule des mecs au cinéma quand après l'attaque d'Erebor ils se tapent un écran noir avec un "170 Years Later ". :0

[Gordon Shumway]

Ca aurait contribué à renforcé l'aspect dramatique de la quête des nains. Le désespoir après tant de temps etc ...
A noter également que Thorïn est plus âgé que Balïn, lequel Balïn n'avait que 7 ans lors de l'attaque d'Erebor. Flagrant dans le film non ?

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Bon sang. Des liens de sang et des histoires de lignées dans un univers med-fan. Du jamais vu. Un scandale. TOLKIEN FASCISTE !!

Tu devrais relire mes réponses au lieu de t'exciter tout seul.

L'argument "bêh c'est du med fan" est tout à fait stupide : c'est tout de même Tolkien qui a fixé un certain nombre de codes du genre de par son influence, qui ont donc été repris.

L'argument d'un livre du siècle dernier est aussi incroyable, on discute de bouquins écrits entre ~1930-1970, pas du XVIème siècle. N'importe qui ici peut citer un livre qu'il considérera comme moderne, progressiste, whatever de cette période.

Citation :

N'oublions pas que pour Tolkien, le progrès technique et l'industrialisation ont surtout eu comme résultat la première guerre mondiale.

Pour moi aussi, ça ne m’empêche pas de trouver le bouquin assez rétrograde.

D'ailleurs si je dois préciser ma pensée, ce qui assez étonnant c'est que dans le bouquin lui-même (le SdA), il n'y a aucune notion de progression chez les personnages. Ils sont ce qu'ils sont du début à la fin, il n'y a aucun mécanisme d'évolution logique, tout semble provenir de la destinée ou du miracle.

Étonnamment le seul point où Ori aurait raison c'est lorsqu'il parle du "petit bisou à Shelob" de Sam, mais c'est tellement mineur dans l'histoire que c'est tout à fait anecdotique.

Citation :

Tu le prends à contresens. Le propos général de Tolkien, c'est que le progrès est corrupteur. Et que, oui, c'était mieux avant.
Le fait que les natifs du premier age soient des Gros Bills c'est juste une conséquence.
[...]
Ce n'est pas pour rien que les Hobbits sont une société rurale et que Valinor est un "monde perdu" et inaccessible, illustrateur d'une pureté originelle perdue.

Tu interprètes le texte ici, rien à dire donc.

[Quint`]

Citation :

Publié par Quint`

Dans med fan ya med. Médiéval. C'est juste techniquement pas possible d'émerger en tant que paysan. Et oubliez pas quand le bouquin a été écrit.
La critique du côté réactionnaire de la fantasy et de Tolkien en particulier revient souvent et a été abondamment démonté (ya évidemment aussi des des œuvres réac mais c'est vrai pour tout)

Super tu t'achètes un putain de smartphone (bon le nexus 4 était pas cher ça allait) pour qu'il soit pas foutu d'envoyer des accents aigus
Donc remplacez les merdes par "é".
Ca m'apprendra à me casser le cul à écrire correctement sur un tel.

[Jacob]

C'est l'application JoL qui merde je crois, c'est pareil sous Ios, passes par le site normal.

Citation :

Publié par Quint`

Ca m'apprendre à me casser le cul à écrire correctement sur un tel.

Rofl.

[Quint`]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

D'ailleurs si je dois préciser ma pensée, ce qui assez étonnant c'est que dans le bouquin lui-même (le SdA), il n'y a aucune notion de progression chez les personnages. Ils sont ce qu'ils sont du début à la fin, il n'y a aucun mécanisme d'évolution logique, tout semble provenir de la destinée ou du miracle.

Étonnamment le seul point où Ori aurait raison c'est lorsqu'il parle du "petit bisou à Shelob" de Sam, mais c'est tellement mineur dans l'histoire que c'est tout à fait anecdotique.

Tu interprètes le texte ici, rien à dire donc.

Sam qui débute comme un gros loser et finit par, en gros, sauver le monde sur la montagne du destin au Mordor, c'est anecdotique lol ?
Et Legolas et Gimli, de deux races différentes qui se haïssent, qui finissent potes ?
Et Eowyn qui réussit là où tout homme est voué à échouer ?
Et c'est pas parce qu'il y a un côté mystique et "prévu" par Gandal dans l'évolution de Frodon, petite merde de la comté, qu'il ne progresse pas. Gandalf c'est aussi le porteur de l'anneau de feu qui est capable d'enflammer les coeurs et de donner espoir et confiance. C'est pas parce que Frodon a une vague ascendance de mecs un peu fous pour des hobbits qu'il est prédestiné à réussir.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Quint`

Et Legolas et Gimli, de deux races différentes qui se haïssent, qui finissent potes ?

Sur ce point, pourquoi pas, mais je n'ai jamais ressenti une réelle animosité entre les deux.

Citation :

Publié par Quint`

Sam qui débute comme un gros loser et finit par, en gros, sauver le monde sur la montagne du destin au Mordor, c'est anecdotique lol ?

On aura rarement vu deux héros aussi passifs que nos hobbits, et ce n'est pas tant le résultat que les moyens utilisés par Tolkien pour faire évoluer les personnages qui auraient pu être intéressants.
Et lorsque je disais "on est ce qu'on nait" , il y a aussi toute la dimension prophétique qui ne se limite pas à la lignée.

Citation :

Publié par Quint`

Et Eowyn qui réussit là où tout homme est voué à échouer ?

Ce point est similaire au précédent : on est dans le mythe là, dans la destinée, l'intervention divine où ce que tu veux. Le personnage est catapulté dans la bataille et se retrouve face à l'adjoint boss, qu'elle bute avec un hobbit selon une probabilité de 0%.

C'est bizarre personne ne m'a répondu qu'il était normal de retrouver ces éléments, que je n'apprécie pas, tout simplement car sans doute l'ambition de Tolkien était de produire sa mythologie.

[Quint`]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Sur ce point, pourquoi pas, mais je n'ai jamais ressenti une réelle animosité entre les deux.

Ben je te propose de lire les bouquins, ou à défaut de mater les films, lol.

Citation :

C'est bizarre personne ne m'a répondu qu'il était normal de retrouver ces éléments, que je n'apprécie pas, tout simplement car sans doute l'ambition de Tolkien était de produire sa mythologie.

Peut-être qu'on pouvait simplement s'attendre à ce que tu saches de quoi tu parlais... la notion de mythe est partie intégrante des racines de la fantasy. Tout simplement parce que c'est de là que ce genre littéraire tire sa source (en passant par le merveilleux).
C'est comme la remarque sur les lignées à laquelle Ori a bien répondu :

Citation :

Publié par Ori Sacabaf

Bon sang. Des liens de sang et des histoires de lignées dans un univers med-fan. Du jamais vu. Un scandale. TOLKIEN FASCISTE !!

Quand on veut lire entre les lignes, encore faut-il le faire entre les bonnes.

[Anarion]

Citation :

Glorfindel est devenu le capitaine. Comme je l'ai déjà dit, on ne sait rien de l'ascendance de Glorfindel, et à aucun moment, dans une quelconque publication de Tolkien, il n'est fait référence à sa naissance dans une lignée prestigieuse : il n'est le frère, le cousin ou même la belle soeur d'aucun seigneur elfe. Glorfindel (allez, éventuellement son père. Mais au final ça revient au même, hein ;p) a accédé à la noblesse, il n'est pas né noble.

Je t'invite alors à relire le SdA .

Il est dit page 249 dans mon édition chez Christian Bourgois ( le gros bouquin illustré par Alan Lee).
Dialogue entre Gandalf et Frodon après son réveil à Rivendell.

"Oui, vous l'avez vu un moment tel qu'il est de l'autre côté : l'un des puissants des Premiers-Nés. C'est un SEIGNEUR ELFE, d'une maison PRINCIERE et comme sa chevelure blonde l'indique, c'est un Noldo ayant une ascendance Vanya, donc de Fingolfin ou de Finarfin (aprioris de ce dernier).

Oui les Noldo ne sont pas blonds à part ceux apparentés aux fils de Finwë.
Bref ce n'est pas un quidam.

[Ori Sacabaf]

C'est un seigneur elfe => Le fait d'être un seigneur elfe ne donne aucune indication quant à son ascendance. Il peut être né dans une lignée seigneuriale, ou être devenu seigneur elfe de par ses faits d'arme et sa relation avec Turgon.
D'une maison princière => Oui, il fait partie d'une maison princière. Maison =/= lignée.
Ses cheveux blonds prouvent juste qu'il a du sang vanya. Ça ne veut pas dire que c'est un descendant de Finarfin. D'autant que si ça avait été le cas, il y a toutes les chances que ça aurait été écrit quelque part. On pourrait aussi faire remarquer que si il faisait vraiment partie de la lignée de Finarfin, ce serait aussi le seul représentant masculin à porter un nom sindarin faisant référence à sa coloration capillaire, ce qui serait quand même étrange : j'ai du mal à voir pourquoi un individu blond qui naîtrait dans une lignée blonde se démarquerait de ses aînés au point de porter un nom en rapport à ses cheveux. Ça serait logique pour Finarfin. Éventuellement pour ses fils. Mais plus loin, non. C'est un détail sans grande valeur prit tout seul. Mais quand on cherche à spéculer, ça peut quand même rentrer dans l'équation.

Il est donc tout à fait possible que Glorfindel soit issu d'une quelconque branche noble plus ou moins obscure. Mais il n'y a rien qui le prouve. La seule chose que racontent les bouquins, c'est qu'un noldor aux cheveux dorés dont les ancêtres sont inconnus est devenu le seigneur d'une des maisons de Gondolin.

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Tu devrais relire mes réponses au lieu de t'exciter tout seul.

L'argument "bêh c'est du med fan" est tout à fait stupide : c'est tout de même Tolkien qui a fixé un certain nombre de codes du genre de par son influence, qui ont donc été repris.

Et tu devrais apprendre à ne pas confondre "s'exciter tout seul" et "tourner en dérision".

Ceci dit, ce qui est stupide est de parler des codes du genre posés par Tolkien quand celui qui nous concerne dans ton troll est justement l'un de ceux que Tolkien n'a pas posé avec ses bouquins mais auquel il s'est conformé.

[Artsym]

Sujet intéressant je mets un petit point noir et je signale mon amour personnel pour Feanor.

[TIME NO HEROES]

Citation :

Publié par Quint`

Ben je te propose de lire les bouquins, ou à défaut de mater les films, lol.

Je veux bien que tu me cites les passages prouvant la haine initiale entre les deux.

Citation :

Publié par Quint`

Peut-être qu'on pouvait simplement s'attendre à ce que tu saches de quoi tu parlais... la notion de mythe est partie intégrante des racines de la fantasy. Tout simplement parce que c'est de là que ce genre littéraire tire sa source (en passant par le merveilleux).

Vois pas le rapport.

Et Ori peux-tu expliciter en quoi et par rapport à quoi Tolkien a du se conformer à ces codes ?

[Ori Sacabaf]

Les histoires de lignée et de lien de sang, ce sont des codes qui régissent - à part chez quelques très rares exceptions - les récits fantastiques depuis... ouh là... depuis que le fantastique existe. Donc non, ce ne sont pas des codes que Tolkien a posé, mais qu'il a repris du genre dont il s'est inspiré.

[Quint`]

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Vois pas le rapport.

Pourtant je te le mets sous les yeux. C'est un fait, historique et littéraire, ça vient de là quoi.

Et aujourd'hui comme hier t'as des histoires de mecs qui arrivent à faire disparaître les barrières entre des mondes qui tentent de se détruire, entre des sociétés sectaires qui se chient dessus, grâce à leur puissence. Et ces mecs qui prônent la tolérance et l'ouverture, ben généralement ils sortent pas de nulle part, ils ont un passé, une ascendance, quelque chose qui les rend spéciaux. Parce que c'est un ressort de la fantasy de faire kiffer en évoquant des racines mystérieuses et mythiques.

Citation :

Publié par TIME NO HEROES

Je veux bien que tu me cites les passages prouvant la haine initiale entre les deux.

Wikipedia car le trajet pc - étagère est trop long : "Within the Fellowship, there was initially friction between Legolas and the Dwarf Gimli, because of the ancient quarrel between Elves and Dwarves after the destruction of Doriath in the First Age; and also because Thranduil once threw Gimli's father, Glóin, in prison."

Message supprimé par son auteur.