[Shagi]

Du coup j'ai regardé vite fait du côté de la version de Christopher Tolkien et effectivement c'est bien dans le silmarillon qu'il fait mention du fait que les orcs seraient à la base des elfes, capturés, torturés et corrompus par Melkor.

J'ai lu aussi que orc et gobelin seraient synonymes, mais j'avais vraiment un souvenir de cette histoire d'orcs venant des elfes, et des gobelins venant des humains... Le parallèle m'avait semblé vraiment... comment dire ? tellement logique dans sa symétrie (les deux races, créations merveilleuses, abâtardies pour donner les deux races maudites).

Citation :

C'est un peu ce qui me gonfle avec l'univers de Tolkien, c'est que t'as un peu tout et son contraire dans différents écrits et lettres

Je ne m'étais jamais interrogée particulièrement sur la question, j'étais simple lectrice, sans chercher plus loin, du coup je pensais que c'était un univers très défini. Je découvre qu'en fait non, c'est amusant ^^

[Quint`]

Pour orques/gobelins sur la terre du milieu, wikipedia dit que c'est pareil, synonyme, comme le disait quelqu'un dans le thread.

Citation :

Publié par Haesik

Oui, comme tous les mages. Comme Sauron et le Balrog, comme les dragons...

Les dragons ?

[Andromalius]

Le silmarillion n'est pas un livre conçu en un bloc. C'est un recueil adapté de plusieurs oeuvres non publiées, écrites sur un laps de 40 ans, certaines parties ayant été révisées et pas d'autres. Il en résulte un "machin" avec des incohérences internes, c'est un peu normal.

[Haesik]

Cette univers est clairement un vrai foutoir. A chacun de prend ça part, personnellement je préfère penser que les Balrogs étaient une vraie armée de géants enflammés fourmillant comme des gobelins, à une autre échelle.

Citation :

Les dragons ?

Au moins leur papa oui. Oui ?

[Gordon Shumway]

Les dragons chez Tolkien n'ont jamais été des Maiar, pas même Ancalagon le Noir réputé pour avoir été le plus grand et probablement le plus puissant.
Quant au "père" des dragons j'imagine qu'il est question de Glaurung ? Ce n'était pas un Maia non plus.
Quelle que soit la source sur internet, les appendices du Silmarillon ou l'excellent Complete Guide to Middle Earth de Robert Foster il n'est jamais question que les dragons puissent être des Maiar. (petite précision venant du guide en question justement, Maia = singulier, Maiar = pluriel)

[Quint`]

Citation :

Publié par Haesik

Au moins leur papa oui. Oui ?

Quoi ? Comment ça au moins ? Morgoth est un valar.
C'est des maiar ou ça n'en est pas. Tu dis que c'en est.
Ou alors tu suggères qu'ils sont le produit de l'accouplement de Morgoth avec une vala et que ça fait des mini dragons maiar ?
C'est bizarre l'article wikipedia sur les maiar dit que "glaurung, chef des dragons, était un maiar corrompu par melkor", sauf que c'est indiqué absolument nulle part dans les articles sur glaurung ou les dragons.
Marrant quand même de refuser de sortir une source et de sortir une espèce de réaction hautaine de merde quand on te pose la question.

Haha prise de tête -> http://www.thetolkienforum.com/showt...ung-Maia-or-No
Bon bref il n'est dit nulle part que Glaurung est un Maiar (contrairement aux Balrogs, & co).

[Haesik]

Citation :

Publié par Quint`

Marrant quand même de refuser de sortir une source et de sortir une espèce de réaction hautaine de merde quand on te pose la question.

Oula oula, inutile de s'énerver. On ne parle que d'un bouquin là, si tu veux vraiment t'échauffer vient discuter de Dieudonné.
Mon "Oui ?" n'était qu'une demande de confirmation par les grands experts du sujet. Rien de présomptueux de ma part.

Pour une raison inconnu je pensais que le premier dragon était un maiar et qu'en tant que ses descendants, les autres dragon étaient également divin. Visiblement je me trompai.

De toute façon tout ça c'est la faute à se bordélique de Tolkien.

PS : du coup ils viennent d'ou les dragons ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Haesik

PS : du coup ils viennent d'ou les dragons ?

L'histoire ne le dit pas, idem pour les géants de pierre, les ents, Tom Bombadil et d'autres encore. Tolkien parle de créatures de l'ancien monde sans plus les définir et les décrire.

[Quint`]

Citation :

Publié par Haesik

PS : du coup ils viennent d'ou les dragons ?

Du labo de Morgoth a priori.

Citation :

Publié par Silgar

L'histoire ne le dit pas, idem pour les géants de pierre, les ents, Tom Bombadil et d'autres encore. Tolkien parle de créatures de l'ancien monde sans plus les définir et les décrire.

Ah ya quand même des précisions pour les dragons.
http://www.tolkiendil.com/encyclo/pe...agons/glaurung

Citation :

Après deux défaites cuisantes subies par ses Orques, Morgoth chercha à créer des créatures plus efficaces, capables de se débrouiller par elles-mêmes et de tenir tête aux Elfes. En l'année 260 du Premier Âge, Glaurung, le premier des Dragons, sortit des profondeurs d'Angband et sa vue emplit les Elfes de terreur. Cependant, encore jeune et pas suffisamment cuirassé, il ne put supporter les flèches que lui décochèrent Fingon et quelques archers, et finit par être repoussé. Il resta alors plusieurs siècles à l'intérieur d'Angband pour arriver à maturité.

[Belzebuk]

D'ailleurs Tom Bombadil m'a toujours intrigué. On ne sait rien sur lui, que des hypothèses.

Citation :

Le personnage de Bombadil reste le mystère majeur des œuvres de Tolkien. Il n'est rien précisé sur sa nature, mais c'était un personnage très ancien, aussi âgé que Sylvebarbe. Il était aussi très puissant, au point de n'être nullement influencé par le pouvoir de l'Anneau unique. Il avait entre autre la capacité de faire fuir ou imposer sa volonté à bon nombre de créatures. À ce titre, on pourrait supposer qu'il était un Ainu ou un esprit de la Nature. Certains affirment même que Tom Bombadil n'est autre qu'Iluvatar lui-même. Lors du Conseil d'Elrond, il fut un temps envisagé de lui demander de cacher l'Anneau mais cette décision fut vite abandonnée en raison du peu d'intérêt que Tom manifestait pour les problèmes du monde.

Sympa le lien de l'encyclopédie en 1er page.

[Deen]

La dernière phrase de la citation me fait dire que ca ne semble pas etre un Maia (qui sont dits etre venus pour guider les peuples, ou je confonds avec les istari)

j'ai une autre question à propos du silmarillon aussi (qui n'a rien à voir avec Bombadil)

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Il est dit au début que les Noldors/Vanyar se cassent vers Valinor, mais pourquoi y'en a qui restent vers cuivenen (me semble) ?

[Gordon Shumway]

Les Moriquendi ? (Elfes Sombres, ceux qui n'ont pas vu la lumière d'Aman)
Certains ont peur des Valars à cause des rumeurs lancées par Melkor à leur propos avant même qu'ils ne rencontrent Oromë pour la première fois.
D'autres tout simplement n'ont pas envie de partir pour Valinor répondre à l'appel des Valar (les Avari qui, semble t'il correspondent aux Elfes Sylvains. Donc Thranduil et Legolas seraient des Avari. Ref : Complete Guide to Middle Earth) ainsi que ceux qui suivirent tout de même Oromë mais s'arrêtèrent en chemin parce qu'ils tombèrent sous le charme de telle ou telle région (les Umanyar).

[Guu]

Y'a les hippies qui préféraient la nuit.
D'autre qui attendait Olwë (ou Elwë ? J'sais plus) pendant qu'il se tapait Melian (une maia, rien que ça).
Pis y'a ceux qu'ont loupé le bus (en forme d'ile).

[Andromalius]

Elwë, mais, forcément, Elwë n'est pas compté dans les Moriquendi malgré le fait qu'il n'aie pas mis les pieds à Valinor.

Notons tout de même que les notions d'Avari, Moriquendi, etc, c'est un peu les goths de l'ouest et les goths de l'est: des différences culturelles plus que de vraies races séparées @ Donjons & Dragons.

[Anarion]

Thranduil et Legolas sont des Sindar.
Thranduil fait partie des gens de Celeborn, lui-même faisant partie des gens d'Elwë (Thingol).
Les Elfes Sindar sont divisés en gros en 2 parties.
Ceux Elwë sont des Avari qui n'ont jamais vu la lumière d'Aman et ceux d'Olwë (le petit frère d'Elwë) sont allés en Aman.

[Colsk]

Citation :

Publié par Silgar

L'histoire ne le dit pas, idem pour les géants de pierre, les ents, Tom Bombadil et d'autres encore. Tolkien parle de créatures de l'ancien monde sans plus les définir et les décrire.

A priori pour les Ents :
Ils sont créés par Ilúvatar suite à une suggestion de Yavanna.

Donc eux on sait.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Belzebuk

D'ailleurs Tom Bombadil m'a toujours intrigué. On ne sait rien sur lui, que des hypothèses.

La façon dont je le vois: c'est un avatar de l'anarchie, au sens libertaire et non pas chaotique du terme. Rien n'a d'emprise sur lui, sa volonté n'a aucune entrave, aucune contrition ne peut lui être appliquée. Ceci fait de lui, toujours de mon point de vue, l'être le plus puissant de l'univers de Tolkien.
Tout ce qu'il offre est d'un altruisme le plus pur, lui même étant complètement détaché, pour peu qu'il eût été attaché autrefois, de choses de ce monde.

En allant plus loin, on pourrait le considérer comme un Dieu ayant renoncé à son unicité: le Pouvoir existe, certains peuvent s'en servir, mais la limite est Tom Bombadil, parce qu'il est perché au delà de ça, parce que c'est lui qui laisse ce Pouvoir exister, il pourrait l'effacer d'une simple pensée.

Je pense que c'est un fantasme anarchiste de Tolkien: la liberté ultime conférée par la toute puissance de la volonté, et le choix d'autant plus libre que rien ne pourrait le contrer de ne pas l'utiliser pour contraindre autrui.

Quand il voit Frodon portant l'anneau, c'est quand même le summun de la classe

[Colsk]

Citation :

Publié par Ron J.

La façon dont je le vois: c'est un avatar de l'anarchie, au sens libertaire et non pas chaotique du terme. Rien n'a d'emprise sur lui, sa volonté n'a aucune entrave, aucune contrition ne peut lui être appliquée. Ceci fait de lui, toujours de mon point de vue, l'être le plus puissant de l'univers de Tolkien.
Tout ce qu'il offre est d'un altruisme le plus pur, lui même étant complètement détaché, pour peu qu'il eût été attaché autrefois, de choses de ce monde.

En allant plus loin, on pourrait le considérer comme un Dieu ayant renoncé à son unicité: le Pouvoir existe, certains peuvent s'en servir, mais la limite est Tom Bombadil, parce qu'il est perché au delà de ça, parce que c'est lui qui laisse ce Pouvoir exister, il pourrait l'effacer d'une simple pensée.

Je pense que c'est un fantasme anarchiste de Tolkien: la liberté ultime conférée par la toute puissance de la volonté, et le choix d'autant plus libre que rien ne pourrait le contrer de ne pas l'utiliser pour contraindre autrui.

Quand il voit Frodon portant l'anneau, c'est quand même le summun de la classe

Heuu on peut dire non ? oui alors je le dis non
Ca c'est ton rêve, ton fantasme mais certainement pas celui de Tolkien amha.

[Kerrad]

Bah, c'est une interprétation du personnage, je ne voit pas ce que ça a de gênant qu'elle soit différente de la tienne. Perso j'ai toujours vu Tom Bombadil comme un bonus ajouté pour agrémenter l'aventure du groupe qui n'as pas vraiment sa place dans l'univers créé par Tolkien. Vu qu'il n'y a pas vraiment d'approfondissement sur lui par la suite. Un peu comme les aigle, c'est du TGCM quoi.

Mais j'aime bien l'interprétation de Ron J. concernant "la toute puissance de la volonté"; ça colle bien avec l'emprise qu'a l'anneau sur les gens.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Colsk

Heuu on peut dire non ? oui alors je le dis non
Ca c'est ton rêve, ton fantasme mais certainement pas celui de Tolkien amha.

N'ai-je pas assez précisé que c'est mon interprétation?

Citation :

La façon dont je le vois
toujours de mon point de vue
on pourrait le considérer
Je pense que

Je ne pige pas trop ton intervention.

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Colsk

Heuu on peut dire non ? oui alors je le dis non
Ca c'est ton rêve, ton fantasme mais certainement pas celui de Tolkien amha.

Comment tu peut prétendre savoir ce que Tolkien pensait ?

Je trouve son interpretation très intéressante perso.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Ron J.

N'ai-je pas assez précisé que c'est mon interprétation?



Je ne pige pas trop ton intervention.

T'as pas du prendre assez de précautions.

[Colsk]

Citation :

Publié par Ron J.

N'ai-je pas assez précisé que c'est mon interprétation?
Je ne pige pas trop ton intervention.

Un doute a subsisté, mea culpa total.

Sinon pour les autres :
Bombadil est un homme barbu au visage souriant, qui apparaît toujours vêtu d'une veste bleue et de bottes jaunes, avec un chapeau piqué d'une plume bleue. Malgré son allure inoffensive, voire incongrue, il semble posséder un grand pouvoir, tout en étant insensible à celui de l'Anneau unique, cas unique dans Le Seigneur des anneaux.
Sa nature exacte n'a jamais été définie par Tolkien.
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Et :
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Le personnage de Tom Bombadil trouve son origine dans un pantin en bois articulé portant ce nom, vêtu d'habits colorés, qui appartient au deuxième fils de Tolkien ou peut-être à ses quatre enfants en commun.
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Pour ca, rien que de l'imaginer comme un avatar de l'anarchie ou ce qui suit dans ton imaginaire, je ne peux pas désolé ;-).

PS : Notes bien que mon post précédent n'avait rien d'agressif.

Message supprimé par son auteur.

[Dream Nursie]

A titre personnel j'ai toujours vu Tom comme un Valar (possiblement Aulë) ou un Ainur qui ne serait pas devenu ni Valar ni Maiar.