Citation :

Publié par sardaucar

Tu fais exprès de pas comprendre ? La compréhension n'est pas un jugement moral, c'est un état de fait, une constatation, une analyse dépourvue d'émotion : je tire une conclusion de la situation. Le jugement personnel intervient après : je condamne. Si t'es pas capable d'analyser froidement une situation je ne peux rien faire pour toi.



Tu confonds le privé et le public, ce qui t'appartiens n'appartiens qu'à toi, le montrer en public ne relève pas de la vie privée, ça tombe dans le domaine public (d'où l'expression femme publique pour parler de prostituées). Je suis totalement opposé à une liberté sans condition, quitte à passer pour un dangereux extrémiste, j'apprends à poser des limites, des contraintes, que dans la vie on est pas libre de faire ce que l'on veut et que notre morale doit conditionner nos actes (écrire ça sur l'agora reviens à supplier pour un permaban je crois x)). Cf plus haut pour la compréhension.

Aucun extrémisme, religieux, associatif, politique, n'est excusable. L’extrême est la pire des choses, mais vouloir passer un extrémisme par opposition à un autre je trouve ça dégradant. Par ce que vous avez les même idées que certains extrémistes alors leurs actes sont légitimes ? Non. Les féministes extrêmes sont du même rang que les religieux extrêmes. Depuis quand la violence physique est plus grave que la violence verbale ? Les deux sont douloureuses pour ceux qui la reçoivent et inacceptables.

Appel ca comme tu veux, moi je comprendrais jamais qu'on tabasse, parce qu'en face y'a de la provocation et des insultes... Tu condamne, et tu dis que tu comprend pourquoi ils en sont arrivé la et tu donne comme raison "la provocation et les insultes".

Je condamne, mais je comprend pas qu'on puisse en arrivé la, qu'elle qu'en soit la raison même si y'a de la provocation et des insultes.

Tu vois la différence ? Ou alors c'est moi qui te comprend mal.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Versati

Non c'est des agneaux c'est vrai, au lieu de se mêler du cul des homos, ils feraient mieux de s'occupé des victimes des prêtres pédophile... Parce que la pour le coups ses enfants sont bien abusé par un homme d'église...

Evite quand même de tenir ce genre de propos dégueulasse envers un groupe de personnes (les représentants de l'église) quand tu es la première à t'indigner pour des commentaires de la même teneur à l'égard du groupe des homosexuels. Ça te dessert.

Citation :

Publié par Jiyaa

Qu'avoir la foi, la vraie, ce n'est pas un truc qui se force, et ça sera toujours un choix.

Ni l'un, ni l'autre, ça n'est pas aussi simple, c'est souvent "entre les deux", et encore faudrait-il définir la "vraie foi".



Sinon pour les slogans "insultants", je ne comprends pas l'indignation. Allez dans n'importe quelle manifestation, vous trouvez systématiquement un ou plusieurs slogans scandés ou inscrits qui peuvent juridiquement être assimilés à des insultes, quelle que soit la cause. Ça n'a rien d'exceptionnel quoi x) .

[cherubin]

Citation :

Publié par sardaucar

Tu confonds le privé et le public, ce qui t'appartiens n'appartiens qu'à toi, le montrer en public ne relève pas de la vie privée, ça tombe dans le domaine public (d'où l'expression femme publique pour parler de prostituées). .

Perso c est un collector.

[inirenec]

Citation :

Publié par sardaucar

Depuis quand la violence physique est plus grave que la violence verbale ?.

Mec, tu peux pas mettre les FEMEN et Civitas dans le meme sac quand meme. Il y a eu une ENORME différence dans les actes.

La riposte a ete beaucoup plus forte, plus violente et plus haineuse que l attaque.

Message supprimé par son auteur.

[sardaucar]

Citation :

Publié par wattizzis

Et cette banderole, elle ne critique pas les homosexuels ?


Faut arrêter deux minutes, des opposants au mariage homo non homophobes et raisonnables, il y en a, mais eux c'est juste des tarés surexcités.

Et elles sont condamnables omg... Pourquoi vouloir toujours établir un manichéisme primaire ? Ces affiches sont du même niveau intellectuel que les seins fuckés des féministes déjantées. Toutes ces personnes sont pareilles pour moi. En quoi l'action de ces femen serait plus justifiable que celle de ces ultras ?...

Ce qui est dingue ici c'est qu'on se fait un jugement sur la personne qui écrit, qu'on en fait des arguments ad hominem alors qu'en plus ces dernières ont affiché le contraire des intentions prêtées. Je ne défends personne, je ne plébiscite aucun acte violent, mais il faut croire que peut importe combien de fois je le répèterais je suis classé comme un facho violent légitimant les actions ultras et contre les gens homosexuels qui ne provoquent pas. Stop 2 secondes les simplifications à outrance et go regarder le définition du mot nuance.

Maintenant ne pas être capable de saisir que provoquer de la sorte une bande d'ultra ça revient à plonger sa main dans l'eau bouillante et s'étonner de se bruler, c'est dur. Affirmer que si j'affirme ça je défends ces personnes alors même que je les condamnes à la plus ferme intention, c'est de la mauvaise foi crasse.

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Evite quand même de faire ce tenir ce genre de propos dégueulasse envers un groupe de personnes (les représentants de l'église) quand tu es la première à t'indigner pour des commentaires de la même teneur à l'égard du groupe des homosexuels. Ça te dessert.


Ni l'un, ni l'autre, ça n'est pas aussi simple, c'est souvent "entre les deux", et encore faudrait-il définir la "vraie foi".

Je sais bien que ca me dessert, mais tu vois un moment y'en a ras le bol de voir tout ca. C'est pas que d'aujourd'hui que ca date, ca fait x années que c'est comme ca. Et quand t'es homo que tu le vis, tu te dis punaise, autant d'année et ils sortent toujours autant de conneries . Je me dis c'est rapport a des gens comme ca que peut être tu n'auras jamais tes droits, parce qu'il y en aura toujours pour jugé ton bonheur, jugé ta vie, etc... Alors oui a la longue ca met la haine.

Après j'ai pas dis que c'était simple je sais que c'est loin d'être le cas. Mais nier que c'est un problème de l'église c'est aussi se mettre un voile. Je met pas tout les croyant dans le même panier.

Mais je constate qu'au fil des années c'est toujours les même qui font chier.

Message supprimé par son auteur.

[Chantelune]

Ce qui me chagrine avec les mouvements du style FEMEN, c'est que pour se faire entendre, elles trouvent rien de mieux (ou suffisamment efficace), que de tomber le haut et se poser limite en "objet sexuel".

Parce que bon, sur les vidéos & co, t'as limite l'impression que les photographes/vidéastes présent, sans compter les badauds, sont juste là pour se rincer l'oeil et osef du reste. Pas pour faire ma puritaine à coup de "cachez ces poitrines que je ne saurai voir", mais le principe en lui même laisse presque entendre que si les femmes montrent pas leur poitrine, au minimum, personne leur prête attention. ^^;

Perso, j'ai envie de croire qu'on peut se faire entendre autrement que par l'exhibition, mais je suis sans doute trop optimiste...

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Jiyaa

Clairement tu as un problème avec ça, désolée que tu te sentes attaqué à ce point. Tu as pu avoir dit que tu n'étais pas croyant plusieurs fois, j'ai pas lu tous tes messages ni étudié ta biographie, sorry. Je m'en contrefous, d'ailleurs. J'ai réagi à ceux que j'ai lu, et tes propos sur la victimisation des croyants donne l'impression 1. que tu es bien placé pour le savoir (vaut mieux, pour affirmer des choses comme "la plupart des croyants.." avec autant de conviction) 2. que tu parles d'un truc qui te pourrit la vie.
Donc merci pour ma vue, elle se porte très bien.

Et oui, on est très influencés par son éducation, blabla, ce qui peut amener à la pratique d'une religion. Mais tu me feras pas démordre que pratiquer et croire en son for intérieur à un truc dont tu n'as pas la moindre preuve tangible, c'est différent. Qu'avoir la foi, la vraie, ce n'est pas un truc qui se force, et ça sera toujours un choix.

Mais où c’est de la victimisation ? Parce que ce sont des féministes qui sont allées faire de la provocation c’est OK ? Tente de faire la même devant une synagogue, tu vas voir ce qui va te tomber dessus (parce que oui, il y a un traitement différentiel des croyants dans notre pays, tout comme il y a un traitement différentiel des sexes et des genres, des classes et des origines). Tout ce que je dis c’est que les deux groupes ont été nuls et ne servent À*RIEN et que je ne comprends pas pourquoi tout le monde n’a pas fini en taule avec comparution immédiate.

Ensuite, oui, je suis bien placé pour le savoir, je fais vaguement des sciences de la société.
D’ailleurs, truc rigolo. Proportion de croyants issus de familles croyantes ? Proportion de croyants issus de familles non-croyantes ? Fais le test dans ton entourage. Tu vas voir, c’est marrant. Le blabla, comme tu dis, c’est bien. Les stats, c’est mieux À part ça, les gens sont libres de leurs choix. LOL.

Ensuite, les croyants n’ont pas tous la foi. C’est une vaste fumisterie. D’ailleurs, s’ïls avaient la foi, je doute qu’ils auraient levé la main sur autrui, il est vaguement question de tendre l’autre joue, chez les catholiques. Je te renvoie à la perception du sacré et à l’édification de son rapport au monde, il existe en anthropologie et en sociologie assez d’auteurs qui se sont penchés sur ces questions, à commencer par Levi-Strauss, mais on peut aussi voir du côté de Dumézil, Boyer ou Descolla. Pour ce qui est de l’éducation et des conditionnements, nous avons là encore moult brillants auteurs qui ont démontré à quel point un adulte est dépendant des acquis de l’enfance. Mais c’est pas grave, fonce, fais-toi tes fantasmes à partir de textes que tu as lu de travers.

Quant à me sentir attaqué… tu sais quoi, je ne vais pas lire tes messages précédents et tenir à ton endroit des propos erronés en t’affublant de qualificatifs erronés. Tu vas voir, ça va te faire super plaisir. Le tout emballé dans de la psycho à deux balles quand tu protesteras.

[La Bûche]

[Modéré par MelkyWay : ...]

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Je ne pense pas du tout que les Femen aient un QI de moule. En tout cas, sur le plan com' leur manif a fantastiquement réussi.
Parce que l'image qui reste, c'est des néonazis frappant des jolies femmes, et ça instinctivement, il y a un truc qui choque. Réussir à présenter de cette façon les anti mariage gay, c'était probablement leur objectif, et ça a bien marché.

Leur coup était risqué, si les manifestants avaient gardé leur calme, ce sont elles qui seraient passées pour des folles extrémistes. Mais leur plan a parfaitement fonctionné.

Franchement ça serait des femmes moches, je serais choqué aussi. J'ai pas attendu de voir les photos avant de l'être.

Par contre gros +1 avec sardaucar sur la débilité du truc des deux côtés. Je vois pas l'intérêt de se déguiser en nonne semi à poil à part pour pisser sur les valeurs des autres en face (et merde, leur propos était pas justement de demander à laisser les autres vivre leur vie, faire leurs choix et tout ? En survolant la discussion j'ai l'impression que c'est ce que vous expliquez à Versati :x). Par contre je suis pas un grand adepte de la violence en temps normal mais sur des femmes je trouve ça pire que tout.

Citation :

Publié par wattizzis

Et celle-ci elle n'est pas insultante pour l'ensemble des homosexuels ?

Ah bah je l'ai revue ce matin celle-là. Ma position dessus n'a pas changé, bien fait. Je suis contre la gay pride et autres manifestations qui renvoient cette image des homosexuels, qu'ils se le reprennent dans la gueule, même si l'argument est fallacieux, j'ai envie de dire que ça fait les pieds.
Alors ouais, tu peux aller en boîte échangiste et prendre une photo d'hétéros éventuellement parents en cuir/latex/pointes, mais ils défilent pas comme ça dans la rue pour représenter leur communauté.

J'ai entendu que pour la manif de samedi il fallait venir avec du rose, mais éviter les trucs genre Hermès ou autres marques chicos. Ben ça aurait raté et la manif donnait l'air d'être un bon gros truc de bourges. Au moins les organisateurs ont essayé de soigner leur image pour ne pas être stéréotypés .

[sardaucar]

Citation :

Publié par inirenec

Mec, tu peux pas mettre les FEMEN et Civitas dans le meme sac quand meme. Il y a eu une ENORME différence dans les actes.

La riposte a ete beaucoup plus forte, plus violente et plus haineuse que l attaque.

Vous donnez des exemples de hiérarchie c'est vraiment la plus basse des argumentations, moi aussi je peux le faire:

Une gifle c'est plus grave qu'un harcèlement moral qui conduit au suicide ?

Vous voyez, c'est facile comme ça. Mais j'aurai du mieux formuler vu qu'ici on est attaqué d'un rien :

Depuis quand la violence verbale à même échelle que la violence physique est moins grave ?

Dans le cas de cette manifestation, la réponse est disproportionnée, je ne l'ai jamais nié o_O En quoi cela justifie la violence des FEMENS ?

[blackbird]

De toute façon plus on tente de contrôler la sexualité, plus on devient violent et intolérant. C'est une simple extériorisation des tensions qui en résultent.

Les religions monothéistes ont toujours versé là-dedans. Ce n'est pas d'aujourd'hui. Brûler ou lapider les femmes a longtemps fait partie des moeurs. La seule féminité qui était tolérée était idéalisée, innocence et maternité.

Mais je ne trouve pas anodin que les FEMEN viennent d'Ukraine, soit d'une ancienne république de l'union soviétique où pendant 80 ans la religion a été mise sous silence. Ces gens ont très certainement une approche de la sexualité plus libre et donc plus saine.

Je pense donc qu'il y a eu un effet de contraste lors de cette manifestation. Un peu un choc entre deux mondes.

[Timinou]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Ensuite, les croyants n’ont pas tous la foi. C’est une vaste fumisterie. D’ailleurs, s’ïls avaient la foi, je doute qu’ils auraient levé la main sur autrui, il est vaguement question de tendre l’autre joue, chez les catholiques.

1) Les croyants ne sont pas tous catholiques.

2) Tu peux avoir la foi et être une brute totalement conne et intolérante.
Dans le récit de son agression, Fourest raconte :

Citation :

Un prêtre a même encouragé les agresseurs en leur criant » allez montrer votre virilité » ! Lien

Mais j'imagine que ce prêtre n'avait pas vraiment la foi ?

[MelkyWay]

Limitation à 30 minutes.

Le lait fraise et le recul font des merveilles pour la tenue d'un débat, il paraît. Certains devraient essayer ;-)

Message supprimé par son auteur.

[Lugi Sakabu]

Y'a un paquet de messages qui sont plus que borderline, je poste derrière ma collègue pour mettre quelques choses au point pour les messages qui vont suivre :
-Vous avez le culot de revendiquer ne pas avoir lu les messages d'autrui pour lui répondre (vu ici)
-Vous avez le front de faire des ad hominem ou d'insulter vos contradicteurs (vu ici)
-Vous avez le cran de répéter ad nauseam la même chose au moins 1 fois par page (vu ici)
Et tout un tas de petits trucs afin de bien pourrir la discussion...

Je refais un passage pour éditer. Mais je revois un de ces trucs sus-mentionné, ou quelque chose qui y ressemble et j'écarte définitivement le récalcitrant de la discussion.

[Tzioup]

Citation :

Mais je ne trouve pas anodin que les FEMEN viennent d'Ukraine, soit d'une ancienne république de l'union soviétique où pendant 80 ans la religion a été mise sous silence. Ces gens ont très certainement une approche de la sexualité plus libre et donc plus saine.

L'Ukraine est un des pays les plus rétrogrades d'occident en matière de droits des femmes, en partie à cause de la situation économique, mais aussi à cause de la religion dominante dans ce pays. Le mouvement des féministes ukrainiens n'a rien à voir avec une vision ex-communiste de la sexualité...

[kadde]

Citation :

Publié par Fenrhyl Wulfson

Pour au-dessus : parce que tu t’imagines que la plupart des croyants ont choisi de l’être ? Il ont choisi d’être baptisé ? Choisi de faire comme papa et maman et d’aller à l’Église ? Choisi de faire leur confirmation ? (ou autre cheminement suivant la religion). Un psychologue de l’enfance pourrait t’expliquer à quel point les parents programment leurs mômes, souvent involontairement, et peuvent ainsi durablement leur pourrir la vie. Il le ferait beaucoup mieux que moi, c’est pourquoi je me garderai de le faire ici.

J'ai été baptisé,j'ai fait 4 ans de cathé (2h/semaine) puis j'ai fini par faire ma communion car mes parents m'avaient inscrit. Je t'assure qu'à peine 3 ans plus tard je crachais déjà sur les idées qu'ils avaient essayer de m'inculquer... et je suis loin d'être le seul, une grande partie des gens qui étaient avec moi à l'époque sont dans le même cas.

Edit: Je ne sais plus qui demandait si il y avait des vidéos mais c'est cadeau!
http://www.youtube.com/watch?v=vqUbP...feature=g-logo

[sardaucar]

Citation :

Publié par Quild

Franchement ça serait des femmes moches, je serais choqué aussi. J'ai pas attendu de voir les photos avant de l'être.

Par contre gros +1 avec sardaucar sur la débilité du truc des deux côtés. Je vois pas l'intérêt de se déguiser en nonne semi à poil à part pour pisser sur les valeurs des autres en face (et merde, leur propos était pas justement de demander à laisser les autres vivre leur vie, faire leurs choix et tout ? En survolant la discussion j'ai l'impression que c'est ce que vous expliquez à Versati :x). Par contre je suis pas un grand adepte de la violence en temps normal mais sur des femmes je trouve ça pire que tout.

Ah bah je l'ai revue ce matin celle-là. Ma position dessus n'a pas changé, bien fait. Je suis contre la gay pride et autres manifestations qui renvoient cette image des homosexuels, qu'ils se le reprennent dans la gueule, même si l'argument est fallacieux, j'ai envie de dire que ça fait les pieds.
Alors ouais, tu peux aller en boîte échangiste et prendre une photo d'hétéros éventuellement parents en cuir/latex/pointes, mais ils défilent pas comme ça dans la rue pour représenter leur communauté.

J'ai entendu que pour la manif de samedi il fallait venir avec du rose, mais éviter les trucs genre Hermès ou autres marques chicos. Ben ça aurait raté et la manif donnait l'air d'être un bon gros truc de bourges. Au moins les organisateurs ont essayé de soigner leur image pour ne pas être stéréotypés .

Y avait 2 manifs en fait et la première c'est super bien passé, et c'est dans celle là que frigide barjot a demandé un code vestimentaire. Et justement les nones putes (meta baron again) étaient là et il ne s'est rien passé, ce qui contre le coup de "s'ils n'avaient pas réagi ce sont elles qui seraient passées pour des folles" vu que la veille aucune réaction et rien dans les médias...

@fenrhyl : totalement d'accord, je ne vois pas l'intérêt de se dire croyant et d'aller casser de la femme après. Après c'est toujours la même chose, on ne regarde que ce qui bouge, aka les catholiques qui agissent en tant que tel ne sont pas connus ou ciblés puisqu'ils ne font rien de "médiatique". Par conséquent l'image qu'on a de la religion c'est l’extrême. Ce qui est dommage par ce qu'en cherchant bien on en trouve à la pelle des gens qui appliquent leurs principes. Y a même un évêque qui a sorti un bouquin intitulé le chrétien anonyme et qui montre qu'une foulée de personne est bien plus chrétien dans leurs actes tout en n'étant pas croyant que nombre de pratiquants hypocrites. Les valeurs chrétiennes ne sont pas le monopole des pratiquants. Et je préfère 100x un athée vertueux à un catholique véreux. Mais les deux ne sont pas corrélés.

La violence non physique ? Même si je ne l'ai jamais subie personnellement, j'ai vu comment qq un pouvait être humilié et rabaissé par un chefaillon.


Et voir tes croyances bafouées, te faire asperger, te voir réduit à l'état d'intégriste obscur (bien le dimanche ça été le cas, je rappelle qu'elles étaient présentes la veille, et je doute qu'elles fassent la différence entre les deux manifestation), j'appelle ça de la violence morale. Je n'aime pas faire de parallèle de fait divers sur la vie privée, mais si je conçoit que des homosexuels soient à 2 doigts de craquer à force de brimade, concevez qu'un catholique pratiquant puisse l'être à la même hauteur. Pour moi ce sont les mêmes choses, et j'ai suffisamment été attaqué dans ma jeunesse sur ma religion, insulté, bafoué, pour savoir ce que c'est. Je compati d'autant plus au calvaire des homosexuels brimés. Pour autant je ne mets pas tous les athées dans le même panier. La réciproque serait aimable sinon souhaitable.

[Fenrhyl Wulfson]

Citation :

Publié par Timinou

1) Les croyants ne sont pas tous catholiques.

2) Tu peux avoir la foi et être une brute totalement conne et intolérante.
Dans le récit de son agression, Fourest raconte :


Mais j'imagine que ce prêtre n'avait pas vraiment la foi ?

Dans le cas qui nous intéresse, ces croyants étaient catholiques.

Ensuite, la foi est difficilement dissociable du respect des commandements et des écritures. Lesquelles ordonnent aux croyants, et donc au prêtre dont tu relates les paroles (surtout à celui-ci) la non-violence. J’ai lu le nouveau testament, et j’avoue que j’ai du mal à voir à quel moment la violence peut être justifiée par elles. Enfin depuis le meurtre de Pelagius, ce n’est pas le respect des écritures qui étouffe les catholiques.

Donc pour répondre à ta question, je suis sûr que ce prêtre est persuadé d’avoir la foi et d’être un exemple de vertu. Dans les faits c’est juste un taré hypocrite qui incite autrui à la violence et à la haine. EN TAULE !

Pour un poil plus haut : oui, les Femens ont usé de violence. C’est évident. Je suis d’ailleurs persuadé qu’elles l’ont fait en toute connaissance de cause mais qu’elles ne s’attendaient pas à une réaction aussi disproportionnée. Il y a une différence de taille entre une insulte et une agression physique délibérée. L’une d’elle aurait pu être tuée.

Maintenant, les fondatrices viennent d’Ukraine où elles ont subi des pressions, des répressions, la censure et tout le tremblement. Alors leur mode d’action est débile et, oui, moralement violent. Vu leurs antécédents, ce n’est pas surprenant. Moins violent que l’extrême-droite française (captain obvious est passé par là) c’est certain, mais violent tout de même. De toutes façons quand on décrète que l’intellectualisation a échoué, il reste quel mode d’action ? La provocation, l’insulte et les voies de faits mais guère plus, vu que la dialogue fait partie du processus d’intellectualisation de la lutte. Le mouvement en lui même est négatif et n’est que le reflet des épreuves subies par ses membres (qui en ont proprement pris plein la gueule).

Tout ce qu’il reste, c’est que dimanche deux groupes d’activistes idiots ont foutu le bronx dans les rues et que personne n’a fini devant un juge.

@kadde : merci de confirmer mes dires. Après un traitement pareil tu as construit ta personne par un rejet de ce qui t’a été inculqué de force, et tes amis du même âge et avec un parcours similaire ont fait de même. C’est donc un axe (un, pas le) déterminant de ta personne, tu de définis autour de lui.

Message supprimé par son auteur.

[Timinou]

@Fenrhyl Wulfson :
Ouai mais la tu rentres dans un débat sur le bon et le mauvais chrétien, ça ne mène nulle part.
On pourrait en dire autant sur tous les sujets.
Pour certains on ne peut pas avoir la foi (en tant que chrétien) et être homosexuel, c'est incompatible. Pourtant il existe pas mal d'églises évangéliques qui sont totalement ouvertes aux LGBT.
Pour moi la foi c'est une question de conviction, ça relève de l'intime.
Les commandements, les écritures se rapportent plus à la pratique.