[Quild]

Citation :

Publié par Npay tkt

Par contre Quild je trouve ta position assez atypique. Il me semble en général ceux qui sont favorables à taxer les héritages le justifient notamment par leur attachement à l'égalité des chances, et par conséquent abhorrent d'autant plus l'héritage que le bénéficiaire est jeune. Là tu prends un peu le contre-pied

En fait à titre personnel, je suis bien parti dans la vie et même si ça serait bon à prendre, je n'ai pas besoin d'un coup de pouce sous forme d'héritage. M'enfin surtout, j'ai pas besoin que mes parents qui ont 56 et 59 ans *vient de buguer 5 minutes sur l'âge de ses parents, merde, ça fait drôle d'y penser*, fassent leur plan de vie en fonction de ce qu'ils vont me laisser.

Par contre, si j'étais moins bien parti dans la vie, si j'avais du mal à trouver du taff ou que j'étais moins bien payé, un coup de pouce me serait utile. Et là ce n'est pas l'héritage de mes parents qui me servirait, mais celui de mes grands parents. Mais pour que ça tombe au moment où on en a besoin c'est chaud.

L'égalité des chances ne dépend pas de la taxation de l'héritage. Bien avant ça, tu as l'éducation à laquelle tu as accès. Et si tu as accès à des privilèges encore + intéressants que ça, là encore ce n'est pas l'héritage qui va compter. A la limite tu n'en as même pas besoin... Penser que taxer les héritages va égaliser les chances, c'est bidon. Ca risque surtout de réduire celles de ceux qui ont un héritage déjà modeste.

Pi nan, la transmission des patrimoines c'est un truc que je trouve totalement naturel. Quand tu veux laisser quelque chose à tes enfants, quoi que ça soit, tu as le droit. Mettre un plafond aux héritages on en reparlera quand le monde entier sera prêt à le faire. Ce genre de mesures c'est se tirer des balles dans le pied, c'est encourager l'évasion fiscale. D'ailleurs, y'a pas besoin d'être riche pour être fraudeur, ça me fait toujours rire de voir des gens critiquer quand eux le font à leur échelle :/.

[~Sorcha]

Citation :

Publié par Quild

D'ailleurs, y'a pas besoin d'être riche pour être fraudeur, ça me fait toujours rire de voir des gens critiquer quand eux le font à leur échelle :/.

Certains n'ont pas le choix, entre tricher pour pouvoir payer des vacances à tes enfants et frauder pour pouvoir s'acheter un deuxième yacht il y a un monde.

Delasin, pauvre et de droite.

[Jargal]

Citation :

Publié par Quild

En fait à titre personnel, je suis bien parti dans la vie et même si ça serait bon à prendre, je n'ai pas besoin d'un coup de pouce sous forme d'héritage. M'enfin surtout, j'ai pas besoin que mes parents qui ont 56 et 59 ans *vient de buguer 5 minutes sur l'âge de ses parents, merde, ça fait drôle d'y penser*, fassent leur plan de vie en fonction de ce qu'ils vont me laisser.

Par contre, si j'étais moins bien parti dans la vie, si j'avais du mal à trouver du taff ou que j'étais moins bien payé, un coup de pouce me serait utile. Et là ce n'est pas l'héritage de mes parents qui me servirait, mais celui de mes grands parents. Mais pour que ça tombe au moment où on en a besoin c'est chaud.

En pratique, c'est rarement ceux qui sont le plus mal partis dans la vie qui risquent de gagner les plus gros héritages. C'est même je pense plutôt l'inverse.
Et puis tu l'avoues sans peut-être t'en rendre compte, mais ça serait bien contraire à l'égalité des chances et à la méritocratie, parce que tu compterais rattraper ton retard par rapport aux autres non pas grâce à travail intensif ou à un talent particulier, mais bien grâce à un héritage.

Citation :

L'égalité des chances ne dépend pas de la taxation de l'héritage. Bien avant ça, tu as l'éducation à laquelle tu as accès. Et si tu as accès à des privilèges encore + intéressants que ça, là encore ce n'est pas l'héritage qui va compter. A la limite tu n'en as même pas besoin... Penser que taxer les héritages va égaliser les chances, c'est bidon. Ca risque surtout de réduire celles de ceux qui ont un héritage déjà modeste.

Pi nan, la transmission des patrimoines c'est un truc que je trouve totalement naturel. Quand tu veux laisser quelque chose à tes enfants, quoi que ça soit, tu as le droit. Mettre un plafond aux héritages on en reparlera quand le monde entier sera prêt à le faire. Ce genre de mesures c'est se tirer des balles dans le pied, c'est encourager l'évasion fiscale. D'ailleurs, y'a pas besoin d'être riche pour être fraudeur, ça me fait toujours rire de voir des gens critiquer quand eux le font à leur échelle :/.

La taxation de l'héritage n'est pas l'unique mesure à mettre en oeuvre pour assurer l'égalité des chances, mais elle est néanmoins indispensable et tout à fait justifier. Après tout l'argent que l'État récupère en taxant l'héritage sera utilisé en partie pour assurer la sécurité, la santé et l'éducation des enfants et petits-enfants des personnes qui décèdent.
Enfin il ne faut pas être un génie pour voir que ne pas taxer l'héritage encourage la formation de castes de gens riches sans réel talent ni utilité pour la société et que cela va à l'encontre de la méritocratie et de l'égalité des chances.

C'est marrant d'ailleurs car juste avant de répondre à ce message je lisais un livre où justement est traité la question de l'héritage chez les riches et où l'auteur expliquait que justement les gens (non riches) avaient tendance à supporter ce genre de mesures (de non taxation de l'héritage) surestimant l'impact qu'elles auraient sur eux (ou leurs héritiers) alors qu'en fait elles avantageaient surtout les plus riches. Intéressant de voir qu'il ne s'est pas trompé.
(Le livre en question est Le Temps des Riches de Thierry Pech).

[Quild]

Citation :

Publié par Jargal

En pratique, c'est rarement ceux qui sont le plus mal partis dans la vie qui risquent de gagner les plus gros héritages. C'est même je pense plutôt l'inverse.
Et puis tu l'avoues sans peut-être t'en rendre compte, mais ça serait bien contraire à l'égalité des chances et à la méritocratie, parce que tu compterais rattraper ton retard par rapport aux autres non pas grâce à travail intensif ou à un talent particulier, mais bien grâce à un héritage.

Ouais enfin dans les jeunes qui galèrent y'en a quand même un paquet qui ont des grands parents en fin de vie qui eux ont pu acheter un bien quand ils étaient jeunes, parce que y'avait pas besoin d'être riche à cette époque.
Alors ouais, y'a des retraités qu'ont rien, mais c'est pas la majorité...
Quand mon père a hérité de sa mère vers 50 ans et des bananes, il a acheté une demi-maison de campagne et une voiture (avec un tiers de l'héritage). Si c'est moi qui avais eu cet héritage, je serais propriétaire aujourd'hui (avec un prêt sur le dos, mais je serais propriétaire).

Pour la petite histoire, ma grand-mère venait de Dresden, qui a été bombardée par la guerre. Elle a fui l'Allemagne après la guerre pour rejoindre mon grand-père qu'elle avait rencontré pendant qu'il était prisonnier français avec un statut de STO (certainement, il l'a jamais reconnu). Lui il a bossé comme boucher (en ayant appris le métier pendant la guerre) toute sa vie, elle je sais pas trop. Bref, rien de mirobolant, ça fait un héritage sympa quand même parce qu'ils ont jamais habité en région Parisienne.


Bref, je me trompe peut-être, mais je pense que l'égalité des chances c'est une utopie et que ça doit pas justifier de foutre tout le monde au plus bas niveau. Si certains ont de la chance, il faut s'en réjouir, pas les jalouser. Combien parmi vous aimeraient s'appeler Jean, Louis, Pierre ou Giulia Sarkozy ? Parce que franchement moi ça me fait pas rêver...

Rien que le fait de naître en France fait que vous n'avez pas une inégalité de chances avec le reste du monde...

[Korgana.]

Citation :

Publié par Visionmaster

Je ne suis pas sûr qu'il faille mieux rémunérer le chirurgien de haut vol que le médecin "de base". L'utilité sociale du neurochirurgien est bien moindre que celle du médecin généraliste

Ça me parait assez clair.

Mais même d'une manière générale, je pense que l'utilité de ceux qui sont au dessous du salaire médian (1400€ en France) vaut celle de ceux qui sont au dessus, voire plus.
Pourtant l'essentiel des richesses est concentrée dans la moitié supérieure.

[Quild]

Tiens en parlant de médecins, j'avais été "un peu" choqué d'entendre un jeune médecin dire, sur le sujet de la pénurie de généralistes en province "J'ai pas fait 10 ans d'études pour aller travailler en province :/".
Ouaiiiiis, les études c'est pas légèrement financé par l'état ? Les études de mon père ayant été financées par l'état, il avait du en contrepartie commencer sa profession dans la fonction publique. Pourquoi c'est pas pareil pour eux ? :x

[Jargal]

Citation :

Publié par Quild

Ouais enfin dans les jeunes qui galèrent y'en a quand même un paquet qui ont des grands parents en fin de vie qui eux ont pu acheter un bien quand ils étaient jeunes, parce que y'avait pas besoin d'être riche à cette époque.
Alors ouais, y'a des retraités qu'ont rien, mais c'est pas la majorité...
Quand mon père a hérité de sa mère vers 50 ans et des bananes, il a acheté une demi-maison de campagne et une voiture (avec un tiers de l'héritage). Si c'est moi qui avais eu cet héritage, je serais propriétaire aujourd'hui (avec un prêt sur le dos, mais je serais propriétaire).

Moi je ne suis pas contre le principe d'héritage, mais je pense qu'il est totalement idiot de ne pas le taxer pour autant. Et cela peut se faire de manière progressive (c'est ce qui est déjà le cas il me semble), les gros héritages étant plus taxer que les petits.

Citation :

Bref, je me trompe peut-être, mais je pense que l'égalité des chances c'est une utopie et que ça doit pas justifier de foutre tout le monde au plus bas niveau. Si certains ont de la chance, il faut s'en réjouir, pas les jalouser. Combien parmi vous aimeraient s'appeler Jean, Louis, Pierre ou Giulia Sarkozy ? Parce que franchement moi ça me fait pas rêver...

Je suis désolé mais se réjouir de la chance que quelqu'un soit né dans la bonne famille, non merci. Pas que je le jalouse pour autant, mais je ne vois pas en quoi ça devrait être synonyme de réjouissance. Revenir à la chance de la naissance, c'est un peu allé à contre sens des progrès de nos sociétés au cours des derniers siècles.

Citation :

Rien que le fait de naître en France fait que vous n'avez pas une inégalité de chances avec le reste du monde...

Oui mais l'État français n'a ni la vocation, ni la possibilités d'agir seul sur ce problème, donc je ne vois pas le rapport avec le fait de taxer les héritages en France.
Et puis d'ailleurs, selon ta propre logique, les petits pauvres des autres pays devraient se réjouir de notre chance d'être né en France.

Citation :

Publié par wattizzis

J'ai peut-être mal saisi son propos mais justement il me semble que Quild n'est pas pour la taxation de l'héritage.
Pour moi un moyen terme entre une taxation excessive et la transmission de patrimoines démesurés est une bonne solution. Fixer un plafond comme le propose Priape/!\ est une bonne idée. Reste à en déterminer la hauteur.

La hauteur et les cas particulier. Doit on taxer la transmission de terre agricole ? D'entreprises ? Bref c'est juste une idée qui mériterait d'être approfondie.

@Npay : Je ne suis pas d'accord avec toi. Je ne pense pas que la transmission du patrimoine soit ce qui motive les très riches à accumuler plus de richesses. Je parle quand même d'un million d'euros en plus d'un bien immobilier. Le môme est déjà bien loti avec ça.
L'idée c'est juste de freiner la constitution de grande dynastie. Ou la première génération est vraiment méritante, la seconde un peu moins, et la troisième vit de rentes qu'elle n'a pas participé à créer.

@Quild : Dans les coins les plus chers, tes 10k/m² sont juste une utopie. Table sur du 14, voir plus sur des parcelles hyper spécifiques, hyper courues.

[Zourga]

Citation :

Publié par Quild

Tiens en parlant de médecins, j'avais été "un peu" choqué d'entendre un jeune médecin dire, sur le sujet de la pénurie de généralistes en province "J'ai pas fait 10 ans d'études pour aller travailler en province :/".
Ouaiiiiis, les études c'est pas légèrement financé par l'état ? Les études de mon père ayant été financées par l'état, il avait du en contrepartie commencer sa profession dans la fonction publique. Pourquoi c'est pas pareil pour eux ? :x

Refuser la province parce qu'on vient de Paris ou a étudié à Paris, c'est sûr que c'est être étroit d'esprit (insérez ici un cliché sur les parisiens). En dehors des facs de médecine de Paris il n'est pas trop question de refuser de s'installer en province, mais plutôt de refuser de s'installer en campagne. Et dans ce cas là, je ne verrais pas trop l'intérêt d'obliger les médecins à exercer en campagne - à part baisser la qualité des soins vu leur non-motivation, et augmenter le suicide des médecins.

Bosser à la campagne pour un médecin, ça veut dire la même chose qu'habiter à la campagne pour n'importe qui d'autre : des dizaines de km à faire pour faire les courses, déposer/récupérer les gamins à l'école, parfois des centaines de km à faire pour les problèmes d'ordre administratif.

Je pensais un peu comme toi avant de tomber par hasard sur des articles de quelques généralistes bossant justement en campagne. Depuis j'ai mis de l'eau dans mon vin : vu la quantité d'heures qu'abat un médecin, s'il veut ne serait-ce qu'un embryon de vie de famille, vivre à la campagne n'est pas possible. A moins d'avoir un conjoint femme/homme au foyer. En gros, si on veut des médecins dans la campagne, c'est pas par le fric ou en les obligeant à y aller qu'ils y feront du bon boulot : c'est en les faisant revivre, ces campagnes. Mais ça, c'est coûteux et difficile à mettre en place. Dire qu'on va les obliger à y aller est beaucoup plus vendeur, même si sur le long terme c'est se tirer une balle dans le pied.

[Visionmaster]

Ah ce bon vieux marronier des études de médecine payées par l'Etat...

Explication :

Un externe (4è à 6è année), ça passe la moitié de son temps à l'hôpital à apprendre (un peu) et travailler (beaucoup).

• Paie : 100 - 200 € nets / mois (selon l'année).
• Paie d'une secrétaire hospitalière : 1100 € nets/mois (débutante au SMIC)
• 3 externes = 1 secrétaire à embauche en moins (je compte large).
• Différentiel pour l'Etat = + 500 €/mois en économisant un poste de secrétaire médicale pour 3 externes
  

Un externe (4è à 6è année), ça prend des gardes, par exemple en chirurgie, où il remplace au bloc une infirmière de bloc pour assister le chirurgien. Montant d'une garde d'externe : 20 € pour 24 heures.

• Paie d'une infirmière IBODE de nuit (poste de 8 heures) : environ 800 € nets (début de carrière).
• 1 externe = 1 IBODE en garde.
• Différentiel pour l'Etat = + 780 €/jour en économisant un poste d'IBODE pour un poste d'externe en garde
  

Un interne (7è à 10/12è année), ça travaille à plein temps dans les services hospitaliers, prenant facilement la quantité de travail d'un praticien hospitalier temps complet (en pratique, même souvent beaucoup plus, le temps de travail clinique des PH étant plutôt faible).

• Salaire net d'un interne : 1300 - 1600 € / mois
• Salaire net d'un PH : 3 200 € / mois (début de carrière)
• 1 interne = 1 PH (je compte large une fois de plus...)
• Différentiel pour l'Etat = + 1 700 €/mois en économisant un poste de PH à la place d'un interne
  

Un interne prend aussi des gardes. Où il assume strictement les mêmes fonctions qu'un PH (diagnostic, décision thérapeutique et mise en oeuvre de cette décision).

• Montant d'une garde d'interne (24h) : 100 €/garde nets
• Montant d'une garde de PH (24h) : 500 €/garde nets
• 1 interne = 1 PH
• Différentiel pour l'Etat = + 400 €/jour en économisant un poste de PH à la place d'un interne
  

Résultats sur 1 an (1 garde/mois pour l'externe, 5 gardes/mois pour l'interne) :

• 1 externe = 16 360 € économisés dans le fonctionnement hospitalier
• 1 interne = 44 400 € économisés pour le fonctionnement hospitalier
  

(sur des comparaisons de salaires nets).


On est très loin des situations des autres corps de métiers à études longues payées par l'Etat, puisqu'il y a une fonction de production constante pendant 5 à 7 ans avant le début de carrière au bénéfice de l'Etat.
Les étudiants en médecine peuvent donc justifier leur sentiment de non-redevabilité par rapport à l'Etat et par rapport aux autres études supérieures.
(ceci est la même chose pour les étudiants infirmiers ou kiné, bref en santé, sous-payés des misères dans des services où ils cravachent tout autant voire plus que leurs aînés).

L'unique et la seule mesure, dans la littérature internationale, qui a prouvé son efficacité en termes de recrutement des médecins dans les zones défavorisées est de faciliter l'accès aux études des jeunes issus de ces zones défavorisées (rurales ou pauvres). Alors, certes ils suivent la tendance globale d'urbanisation dans des quartiers riches des médecins, mais significativement un peu moins que les autres : ils sont un peu plus enclins que les autres à retourner dans leur coin d'origine une fois les études terminées. Les mesures coercitives n'ont jamais marché, les mesures incitatives financières jamais sur le long terme. Mais va proposer ce genre de mesures en France et à l'UNEF et sa sacro-sainte pseudo-égalité républicaine toute théorique devant les concours universitaires.

Sinon, tout le reste, c'est un problème d'aménagement du territoire, comme pour n'importe quelle profession. Or, ça va bien faire depuis 1993 qu'il n'y a strictement eu AUCUNE politique d'aménagement du territoire en France. On laisse l'IdF vampiriser tout, imploser sous la congestion (hello le 93), quand il y a des gisements de croissance à exploiter en délocalisant en interne dans notre pays. Mais ça, bizarrement, aucun candidat n'a le QI nécessaire pour en parler...

[Andromalius]

Comparer le salaire d'étudiants en arguant qu'ils devraient gagner autant que des salariés diplomés à temps plein est une escroquerie et tu bases tout ton raisonnement dessus. On peut donc mettre tout le raisonnement à la poubelle d'un bloc, son postulat étant erroné.

On prend le probleme a l'envers: t'en connais beaucoup des formations ou t'es payé, tout court, par les impots des francais, sans engagement ni cotisation préalable ?

Que l'état finance des formations, c'est normal. Qu'il paye un salaire en plus, même de 1€, et il faut des contreparties. Ce d'autant plus que vues les CSP qui font médecine, l'argent réclamé n'est pas un moyen de subsistance mais de quoi payer ses bouteilles pendant les soirées étudiantes. Et qui, source du probleme je suppose, considèrent le fait de devoir etre riches comme un dû de naissance.

[harermuir]

Citation :

Publié par Andromalius

On prend le probleme a l'envers: t'en connais beaucoup des formations ou t'es payé, tout court, par les impots des francais, sans engagement ni cotisation préalable ?

C'est le cas de l'ensemble des formations en doctorat, par exemple. Je ne suis pas d'accord avec le calcul de Visionmaster (qui omet de facturer les couts lié à la formation, le coquin), et quand bien même ... Pour l'intérèt commun, je ne vois rien qui empèche d'assortir la poursuite d'étude en médecine d'une contrainte de domiciliation temporaire.

[Alleria Windrunner]

Citation :

Publié par Npay tkt

Je pense personnellement que la (sur)taxation de l'héritage favorise la prodigalité, le gaspillage et le court-termisme. En encourageant la dilapidation des fortunes accumulées plutôt que l'épargne, on tarit le capital disponible et les sources d'investissement et d'innovation. C'est à mon avis une des formes d'imposition non seulement les plus injustes mais les plus contre-productives qui soient, et même du point de vue de ceux qui y voient un moyen adéquat de lutter contre les inégalités le prélèvement de cette richesse sous d'autres formes est non seulement possible mais cent fois préférable.

Et t'as pas l'impression de t'inscrire à l'opposée de TOUS les économistes, de droite comme de gauche ?

Je te laisse googleiser Institut Montaigne, ça te donnera un exemple de think tank.

Les successions, c'est un cadeau fait aux riches, pas un cadeau pour l'économie.

Pour te le résumer simplement (parce que je sens qu'il vaut mieux rester simple), il vaut mieux taxer la richesses à la fin, quand elle ne crée plus rien, que pendant tout le moment où elle est dans le circuit économique et serve à produire d'autres richesses.
Les rentes ne servent à rien pour l'économie globale, et c'est ce que sont les successions.
Il faut taxer les rentes, pas les outils de travail.


Après on peut avoir des opinions hein, mais l'économie c'est pas vraiment qu'une question d'opinion, donc soit t'as une thèse en éco et je suis intéressé par ta théorie, soit t'y connais rien et faut arrêter.


P.S : Seules 5% des successions sont taxées, et la transmission de biens professionnels (lire : entreprises) ne pose absolument aucun problème.

[Folkensedai]

Citation :

Publié par Alleria Windrunner

Pour te le résumer simplement (parce que je sens qu'il vaut mieux rester simple), il vaut mieux taxer la richesses à la fin, quand elle ne crée plus rien, que pendant tout le moment où elle est dans le circuit économique et serve à produire d'autres richesses.
Les rentes ne servent à rien pour l'économie globale, et c'est ce que sont les successions.
Il faut taxer les rentes, pas les outils de travail.

keynes approved

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Andromalius

Comparer le salaire d'étudiants en arguant qu'ils devraient gagner autant que des salariés diplomés à temps plein est une escroquerie et tu bases tout ton raisonnement dessus. On peut donc mettre tout le raisonnement à la poubelle d'un bloc, son postulat étant erroné.

Pas plus d'escroquerie que la tienne que de prétendre des choses fausses en n'ayant strictement rien compris (ou en ne voulant pas comprendre parce que ça sort de son schéma de pensée simpliste confortable).
Je parle de coût pour l'Etat, à aucun moment tu peux lire que je suppose que ces étudiants devraient gagner autant que des titulaires... Tu veux que je l'écrive comment pour que tu comprennes un peu mieux ? Quand l'Etat a un interne dans un service hospitalier, ça lui fait 1 PH de moins à embaucher. C'est tout ce que je dis et je mesure simplement la différence de coût.

En coût pour l'Etat, voilà ce que ça donne, à périmètre de missions et de rôles dans l'hôpital STRICTEMENT identiques. Il faut avoir fait médecine pour le voir. Et encore, je suis gentil, je me base sur la définition des postes et pas sur la réalité, où on sait trop bien qu'un interne remplace souvent plus que l'équivalent d'un PH.

Quant à l'attaque quasi-perso sur les bouteilles achetées avec le salaire hospitalier, tu m'expliqueras d'une comment tu fais pour vivre jusqu'à 30 ans sans aucun moyen de subsistance. Et de deux, tu t'adresses à quelqu'un qui a réussi médecine (et même plus...) avec 1 père fonctionnaire à 1500 €/mois et une mère qui ne travaillait pas, en travaillant en parallèle chaque fois que c'était humainement possible pour payer ses études, voire aussi une de mes étudiantes récentes, fille d'OS algérien chez Renault. Ce n'est pas la norme, certes, mais c'est bien parce que justement il existe ce genre de salaires que ces études très longues sont accessibles à ce genre de profil.

Et le coût de la formation... 9200 € par an dans le supérieur pour un étudiant lambda, désolé il n'y a pas de chiffres pour les étudiants en médecine spécifiquement à ma connaissance. On doit tourner a priori autour de cela en médecine : taux d'encadrement plus important que dans les autres disciplines universitaires, mais pas de laboratoire spécifiquement dédié (ce sont les hôpitaux qui les paient) sauf labo d'anatomie (1 pour 5 à 6 facs en France) et 2 ou 3 salles de TP avec négatoscope... donc pas de matériel cher à entretenir. 9200 € dépensés par l'Etat vs. 16 000 € gagnés par l'Etat pour un externe, vs. 44 000 € gagnés pour un interne.

@harermuir : tout à fait c'est un choix politique. Mais qu'on ne dise pas que les étudiants en médecine sont redevables à l'Etat, c'est plutôt l'Etat qui profite de cette main d'oeuvre très bon marché, très productive et pas que pendant un an... Ceci dit, ce serait le pire choix politique à faire. L'évaluation des politiques publiques montre que ça ne marche pas, dans aucune des configurations qui a été testée dans d'autres pays. C'est pas dur. On est à 15 % de vacances de postes hospitaliers, 1er voie d'échappatoire, et à l'étranger, 2nde voie d'échappatoire, dans les pays de développement comparable, les médecins sont entre 5 et 10 fois mieux payés qu'en France. L'OCDE montre très bien d'ailleurs que les flux migratoires de soignants dans l'Union Européenne sont : Europe de l'Est --> Europe de l'Ouest --> USA / CAN / AUS (qui sont encore plus en déficit démographique que nous). Sur ma promo de 80, j'en connais déjà 8 qui sont partis exercer à l'étranger une fois leur diplôme en poche. Nul doute que ce mouvement ne serait qu'accentué...

[Andromalius]

Citation :

Pas plus d'escroquerie que la tienne que de prétendre des choses fausses en n'ayant strictement rien compris

J'ai bien compris, tu es dans une démarche corporatiste, tu dis que tu es médecin je suis pas surpris, il n'y a qu'eux pour tenir ce discours en partant de ton postulat fallacieux.
J'ai rien contre ce que tu ailles à l'étranger, juste tu rembourses avant de partir. Que tu coutes moins cher qu'un employé ne veut pas dire que tu ne coutes rien. Et ca ne vaut pas que pour les médecins, par ailleurs et on ne commence pas à calculer le cout pour la société pendant les études supérieures. Ce sont tes 25 ans de formation depuis la maternelle qu'il faut rendre.

Message supprimé par son auteur.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Andromalius

J'ai bien compris, tu es dans une démarche corporatiste, tu dis que tu es médecin je suis pas surpris, il n'y a qu'eux pour tenir ce discours en partant de ton postulat fallacieux.
J'ai rien contre ce que tu ailles à l'étranger, juste tu rembourses avant de partir. Que tu coutes moins cher qu'un employé ne veut pas dire que tu ne coutes rien. Et ca ne vaut pas que pour les médecins, par ailleurs et on ne commence pas à calculer le cout pour la société pendant les études supérieures. Ce sont tes 25 ans de formation depuis la maternelle qu'il faut rendre.

Da, tovaritch ! Il n'y a que les communistes bornés et confortables dans leur pensée unique pour y voir un postulat fallacieux (tu vois, ça marche dans les deux sens, le "corporatisme"...). On est dans la relativité dans mon post, qui est de dire, on coûte carrément moins cher à l'Etat que la plupart des autres étudiants des filières supérieures, puisque l'Etat gagne de l'argent sur le dos des futurs médecins qui assurent une fonction de production. On peut être d'accord avec ton postulat à toi, mais dans ce cas-là c'est l'ensemble des jeunes Français issus du système scolaire qui doivent rendre à la Nation. C'est peut-être ton idéal, en attendant ce n'est pas le cas. Et c'est donc un argument faux que de dire que les futurs médecins devraient avoir une contrainte que la plupart des professions issues des études supérieures n'ont pas sous prétexte qu'ils coûtent de l'argent à l'Etat. Ils en coûtent beaucoup moins, voire même en rapportent, que les autres étudiants.

On mesurera simplement la productivité en termes d'innovation et de recherche des médecins soviétiques, quasi-nulle durant l'histoire de l'URSS et l'accessibilité aux meilleurs médecins réduite à ceux qui pouvaient leur payer des dessous de table. Le système Semashko avait ses bons côtés : en obligeant les gens à subir de la santé publique, l'espérance de vie n'était pas si catastrophique qu'elle l'est maintenant. Mais jamais elle n'aura rejoint les standards occidentaux.

Une des bonnes raisons à invoquer est la théorie de la motivation extrinsèque / intrinsèque. Là où tu peux faire faire à des employés peu qualifiés des gains de productivité importants par augmentation de leur motivation extrinsèque (paiements supplémentaires, avantages divers ou au contraire pressions de l'encadrement), les employés très qualifiés ne marchent sur le long terme quasi qu'à la motivation intrinsèque, dont les principaux composants sont l'estime de soi, la projection dans des valeurs professionnelles et l'appropriation d'une culture professionnelle, moteurs de la créativité et de la haute qualité. En contraignant des professions hautement qualifiées, tu fais chuter de manière très importante leur motivation intrinsèque, les rendant au final peu productifs aussi bien en quantité qu'en qualité.

Loin d'être corporatiste, je serais personnellement pour une participation bien plus importante des étudiants dans le paiement de leurs droits universitaires - on parle quand même de métiers où il n'y a aucun chômage et d'études qui sont organisées stupidement comme t'assurant une place de médecin dès que tu as réussi le concours de première année. Quitte à mettre en place prêts à long terme & autres bourses pour étudiants défavorisés en ce cas.

[Colsk]

Citation :

Publié par Visionmaster

bla bla bla

Le problème est que vous avez oublié ceci :
http://droit-medical.com/perspective...erment-medical

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Andromalius

J'ai rien contre ce que tu ailles à l'étranger, juste tu rembourses avant de partir.

Tu as remboursé avant de partir en ireland ?

@vision :
100e/h l'IBODE, en esthetique tetre, mais à l'AP je doute, ou alors elle s'occupe pas que des malades

[Gardien]

Citation :

Publié par Visionmaster

On est dans la relativité dans mon post, qui est de dire, on coûte carrément moins cher à l'Etat que la plupart des autres étudiants des filières supérieures, puisque l'Etat gagne de l'argent sur le dos des futurs médecins qui assurent une fonction de production.

tout comme la plupart des formations en alternance, qu'elles soient dans le supérieur ou non

c'est pas pour rien "qu'on" pousse de plus en plus vers l'alternance...

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu as remboursé avant de partir en ireland ?

En même temps tu parles à M. faitescequejedispascequejefais,moijemetsunbulletintrèsàgauhedansl'urnedoncj'ailedroit...

[skywise]

t'as oublié un "c" quelque part...

[Borh]

Visionmaster, tu oublies également de dire que c'est généralement l'interne qui est responsable de la formation des externes (en dehors de son statut). Personnellement quand j'étais externe, sauf en chir et en réa, je passais presque tout mon temps sous la responsabilité d'un interne et je ne voyais le CCA ou le PH que 2 fois par semaine.

Après je ne critique pas le système Français. Je pense que comparé aux autres pays, on a quand même la possibilité de devenir médecin sans avoir des parents riches ou des parents qui se ruinent. Contrairement à toi je ne suis pas favorable à une augmentation du coût des études en échange d'une "exploitation" moindre des étudiants. Si le coût était le même que dans les pays Anglo saxons, je n'aurais pas fait ce métier.

Pour forcer l'installation des médecins dans les régions qui en ont le plus besoin, personnellement, je n'ai rien contre. C'est déjà ce qui est fait durant l'internat où on choisit sa spécialité et sa région en fonction du classement. C'est généralement également le cas pour le clinicat (pour ceux qui le font) puisqu'on le fait généralement dans un service où l'on est passé comme interne).
Personnellement, je n'aurais rien contre le fait que cette localisation forcée soit maintenue, par exemple durant les 10 premières années d'exercice.
Bien sûr c'est pas très fair play pour les médecins sur qui ça tombe, mais l'intérêt de la société doit toujours passer en premier.

Après il faut évidemment bien mesurer le risque de découragement, il y a beaucoup de médecins qui se reconvertissent ou vont bosser pour des labos (ou partent à l'étranger). Si le phénomène s'amplifie on aura l'effet inverse de celui voulu. C'est pour ça qu'imo, il devrait également y avoir des compensations (par exemple, une majoration du tarif sécu dans les déserts médicaux).

[Borh]

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