[Andromalius]

L'impression que tu donnes, c'est que ton idéal de société est à vendre au plus offrant en fait. ^^

[Mothra]

La difference gauche droite, ca remonte a un peu plus loin que les 5 dernieres annees, et c'est un peu plus profond que posseder une Rolex ou non. La gauche, c'est la lutte contre les "heritages". Les conservateurs, c'est la defense des "heritage". Ca commence par les humanistes du 17e siecle, qui vont s'appercevoir que l'heritage de privileges de naissance est incoherent, injuste, et combatre ca. Tu noteras que la plupart d'entre eux sont non seulement riches, mais aussi pour une bonne proportion nobles ! Apres la revolution, il devient criant que l'abolition des privileges n'a fait que deplacer le probleme. L'heritage du capital a remplace l'heritage de la noblesse, et le pouvoir comme la richesse restent essentiellement hereditaires. Le combat de la gauche, il est la. Il est dans la recherche d'un monde plus juste, plus egalitaire, qui recompense celui qui travaille, pas celui qui herite.
Et encore une fois, ca sera les bourgeois et la haute classe moyenne qui portera cette idee, qui lui donnera corps apres guerre.

Ca n'est pas un nivellement par le bas, ca n'est pas non plus une indulgence suspecte avec les glandeurs. Par contre, c'est un moindre respect du droit a la propriete, qui est souvent absolu et souverain sur tous les autres droits pour certains courants de pensee conservateurs. Les droits se contrebalancent, et bien souvents sont contradictoires. Mon droit a la liberte de parole ecrase-t-il ton droit a ne pas voir ta reputation ternie par des accusations mensongeres? Mon droit a conduire alcoolise est il plus important que ton droit a vivre ? Tous les droits ont des limites, et comme tous les autres, pour la gauche, la propriete a ses limites, qui se trouvent au point ou l'accaparation de la richesse devient nefaste pour l'ensemble des autres citoyens; en particulier, il y a un point ou la richesse permet de devenir plus riche - sans travailler, par la confiscation des pouvoirs et des opportunites. Dans ce cas, il devient important de redistribuer, pas pour egaliser, mais pour retablir un equilibre dans la balance du pouvoir, pour permettre de nouveau des opportunites a ceux qui ne sont pas riches de le devenir par leur travail et leur creativite. Une concentration trop forte empeche le renouvellement des "elites".

Enfin, l'argument comme quoi il faut des riches pour capitaliser l'economie est parfaitement ridicule. L'essentiel des fonds utilises pour capitaliser l'industrie sont issus de l'epargne des classes moyennes, que ca soit sous forme de fonds de pension, ou d'autres formes d'epargne "populaire". Si il y avait moins de riches, il y aurait plus de classes moyennes avec de l'epargne disponible, et cet argent serait disponible pour soutenir des investissements.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Socialement parlant, dans l'idéal, le seul moyen de devenir millionnaire serait d'être l'inventeur d'un truc génial (et pas l'actionnaire d'une boite qui rachète des brevets à la pelle), l'auteur de livres, de chansons, de films à succès (et pas le CEO de Vivendi Universal) ou encore un sportif de très haut niveau qui fait rêver les spectateurs (et pas un agent qui fait du maquignonage en série).
Qu'un PDG soit aisé, voire riche me semble logique, qu'un trader ait une rémunération confortable, mais pas plus qu'un neurochirurgien de haut vol. Quand aux héritiers de collaborateurs vichyssois, qu'ils puissent être la première fortune de France sans avoir jamais travaillé...

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aloïsius

Qu'un PDG soit aisé, voire riche me semble logique, qu'un trader ait une rémunération confortable, mais pas plus qu'un neurochirurgien de haut vol.

L'équivalent en terme de qualification du trader salarié c'est plus le médecin débutant que le neurochirurgien de haut vol. Les postes de trader c'est souvent des ingénieurs, master ou écoles de commerce junior.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'équivalent en terme de qualification du trader salarié c'est plus le médecin débutant que le neurochirurgien de haut vol. Les postes de trader c'est souvent des ingénieurs, master ou écoles de commerce junior.

Je ne dis pas le contraire. Mais actuellement, leurs rémunérations peuvent être trèèèèèès largement supérieures, en totale inadéquation avec leur utilité sociale ou même les richesses qu'ils créent (s'ils en créent...).

[Soumettateur]

Je voulais simplement souligner le fait que placer le trader moyen au niveau du "neuro-chirurgien de haut vol" en terme de qualification, c'est déjà le placer trop haut. Sans même parler de l'utilité sociale.
Cela dit je ne suis pas persuadé que le trader lambda soit mieux rémunéré qu'un chirurigien spécialisé de renom.

[Llyr]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'équivalent en terme de qualification du trader salarié c'est plus le médecin débutant que le neurochirurgien de haut vol. Les postes de trader c'est souvent des ingénieurs, master ou écoles de commerce junior.

Trop cher payé pour faire du loto en permanence et paniqué comme une pucelle à la moindre rumeur ! Le libéralisme a montré ses limites plus d'une fois depuis son apogée......à combien de pseudo-crises (car montées de toutes pièces) sommes nous grâce à çà et à ces génies surpayés?

[Quild]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand aux héritiers de collaborateurs vichyssois, qu'ils puissent être la première fortune de France sans avoir jamais travaillé...

Bernard Arnault a travaillé et travaille toujours. LVMH est pas exactement devenu tout seul le groupe actuel.

[maDZo]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Bonjour à tous,


j'avais déjà abordé un peu la question dans un HS au cours d'un topic, et n'ayant pas été très satisfait du bref échange qui s'en est ensuivi, je crée ce thread pour parler de ce sujet. C'est un sujet que j'ai souvent eu l'occasion d'aborder IRL avec mon entourage, mais je n'ai jamais obtenu de "réponse satisfaisante" non plus. Il a pas mal d'importance, surtout dans une période de grande exigence envers les élites comme actuellement.

La question est assez simple : est-il cohérent de se prétendre de gauche tout en étant riche ? Evidemment, il faudrait définir ce qu'on entend par "riche", ce qui est aussi un débat récurrent de l'Agora (disons qu'on pourrait tabler sur le fait, entre autres, de payer l'ISF ?).
Selon moi (et il semble que ce soit cohérent avec les diverses définitions trouvées sur le net, à commencer par Wikipedia), être de gauche, c'est mettre en avant les notions d'égalité et de solidarité, et vouloir une répartition au plus juste des richesses, tout en ne se permettant aucun laissé pour compte. Il semble dès lors évident que s'enrichir personnellement va à l'encontre de cette vision des choses : tout le surplus, le superflu (là encore, difficile de le définir) devrait être distribué à d'autres personnes davantage dans le besoin. Les riches se clamant de gauche m'apparaissent donc plutôt comme des Tartuffes.

On me fait souvent la réponse que l'action individuelle n'aura que peu d'impact et que ce n'est pas à l'individu de se porter garant de la redistribution juste des richesses, mais de l'Etat. Cela me semble une posture un peu facile. Soit elle est adoptée de manière hypocrite pour se dédouaner de sa responsabilité (ce qui confirme mon opinion), soit on y croit sincèrement mais c'est alors un manque de maturité et de recul de se défausser de l'effort, surtout quand cette attitude se multiplie et entraine de réels impacts néfastes, à grande échelle (l'exemple flagrant, c'est l'écologie, "je ferais attention à mes consommations d'énergie et à mes déchets le jour où les gens ne rouleront plus en 4x4 en ville !").
Je n'ai pas l'impression qu'on puisse prétendre être de gauche quand on ne l'est que pour les autres, en fait.

Une autre problématique, ce sont les moyens à disposition si jamais une personne "véritablement" de gauche voulait redistribuer sa richesse. Apparemment, il n'existe pas de processus pour faire des "dons" à l'Etat, ni pour volontairement payer plus d'impôts ; il ne reste que la "charité privée", ce qui est loin d'être la meilleure solution. Existe-t-il des alternatives plus viables et liées à l'Etat ?


Du coup, est-ce que quelqu'un pourrait me détromper et m'expliquer comment on peut être sincèrement (par la conviction) et concrètement (par les actes) de gauche tout en étant riche ?

Ce n'est pas la gauche caviar ? celle qui est dans le "fait ce que je dis mais pas ce que je fait" Bah y a Segolene et sa cabane dans le sud de la France

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'équivalent en terme de qualification du trader salarié c'est plus le médecin débutant que le neurochirurgien de haut vol. Les postes de trader c'est souvent des ingénieurs, master ou écoles de commerce junior.

Je ne suis pas sûr qu'il faille mieux rémunérer le chirurgien de haut vol que le médecin "de base". L'utilité sociale du neurochirurgien est bien moindre que celle du médecin généraliste, voir les écrits de Starfield & co. à ce sujet. Pour un ordre de grandeur, pour 150 patients/an que soignera le neurochirurgien (et encore sous condition qu'ils s'en sortent sans séquelles et sans rechutes), le médecin généraliste verra > 2 000 patients/an, chez qui, notamment, par son activité de prévention, il évitera bien plus de morts ou de handicaps que ce que le chirurgien ne pourra jamais espérer faire... Et être un bon MG n'est pas plus facile que d'être un bon neurochirurgien, au contraire même aurais-je tendance à dire (métier principalement technique vs. métier principalement intellectuel).

Médecin est un bon métier est un des meilleurs exemples de reproduction sociale et de confiscation des ressources par les plus riches. A partir d'une formation commune, les 6 premières années de médecine, il est possible de gagner sa vie avec un différentiel de 1 à 10 sans que rien ne le justifie en termes de responsabilité, de technicité ou de connaissances intellectuelles. Et c'est même très souvent inverse au gradient "d'utilité sociale". Or, qui prend les places de radiologues/urologues/biologistes/ophtalmologues ? Les étudiants en médecine issus des classes les plus aisées. Qui prend les places de généralistes/pédiatres/endocrinologues/psychiatres ? Les étudiants en médecine issus de classes moins aisées.

Mais par ailleurs, alors même que tous les rapports et preuves s'accumulent pour dire que le soin spécialisé et encore plus le soin de haute technicité au XXIè siècle n'est clairement plus l'enjeu, aussi bien aux Etats-Unis qu'en France, probablement de par leurs réseaux sociaux étendus et du maintien d'un prestige "élevé", ces spécialistes très bien rémunérés continuent à conserver leurs acquis quand toute l'évidence voudrait qu'on leur donne moins pour donner plus à ceux qui sont en bas de l'échelle. L'immobilisme du système est total par conservatisme de ceux qui y ont le pouvoir et la reproduction sociale fait perdurer le phénomène quasi-indéfiniment (en tout cas depuis 1950 en France et aux Etats-Unis). Les médecins les plus riches restent les plus riches de génération en génération et les médecins les plus pauvres ne voient aucune amélioration de leur sort (en termes de différentiel entre médecins, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, hein).

[MonsieurChance]

Citation :

Publié par Npay tkt

Ce qui me dérange en l'occurrence c'est l'impression que selon ta vision être de gauche ça ne demande pas grand chose d'autre que quelques belles paroles et d'avoir un comportement civique (ça j'en suis capable sans être de gauche ni de droite).

Quand tu acceptes de vivre dans un système républicain, tu acceptes par voie de conséquence que c'est l'intérêt public qui doit gouverner. Tu acceptes donc de confier à l'administration de l'état la gestion des affaires publiques et du bien commun. La manière de participer à l'effort national se fait premièrement par l'impôt.

Je ne vois pas pourquoi les gens de gauche (riches ou pas) devraient par nature s'investir davantage que les autres dans des actions personnelles. En république tu t'investis comme tout le monde par l'impôt et si tu en fais le choix par l'action militante ou politique et ce quelles que puissent être tes orientations idéologiques.


Par ailleurs, je ne dis pas qu'avoir du sens civique c'est un trait de gauche. Je dis qu'être de gauche c'est notamment accepter de contribuer à l'effort national en proportion de ses moyens quitte à avoir un impôt largement progressif.

Je ne vois pas où est la naïveté la dedans.



Tu peux être de gauche et ne pas être philanthrope au quotidien. D'ailleurs il me semble que la philanthropie est davantage une vision de droite de l'engagement humaniste.

Personnellement je n'ai pas une vision manichéennes des valeurs morales de la droite et de la gauche. Être de droite n'empêche pas d'être généreux et charitable, d'ailleurs je ne comprends même pas comment on peut en arriver à schématiser ainsi les choses.

[Veilugarux]

A en écouté certain les riches de gauches doivent donnés ce qui les fait riches pour le bien des autres mais je suis désolé de une c'est à l'état de la faire de deux la gauche n'a pas dit que tout le monde avait autant d'argent (ça c'est plus le communisme) mais un écart plus ou moins grand de trois c'est demandé à quelqu'un de se mettre dans le besoin et dans une situation risqué.
Tout le monde a le droit d'être riche je pense et c'est à l'état de faire des impôts dont le but devrait je pense être autre chose que prendre au riche pour donné au pauvre mais bien de faire des emplois de l'aide social etc...
Là j'ai l'impression triste que pour les gens gauche -droite c'est riche contre pauvre une bonne vielle lutte des classes qui met à feu et à sang la société les riches et les pauvres vivent ensemble et doivent s'entraider pour trouvé des solutions ce n'est pas un mal d'avoir de l'argent tant qu'on apporte un pierre l'édifice. D'ailleurs l'augmentation d'un salaire ne se fait pas en détriment des autres.
L'argent c'est pas un gros gateau qu'il faut partagé le plus équitablement possible entre la population. Récompensé ceux qui font des effort et faire en sorte que chacun ait un minimum c'est bien aussi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Yame

D'ailleurs l'augmentation d'un salaire ne se fait pas en détriment des autres.

ça dépend. Il y a un très grand nombre de cadres dirigeants (dans le public comme dans le privé) qui sont payés en fonction du nombre de salariés qu'ils licencient ou poussent à la démission, et plus généralement de leur capacité à compresser les coûts salariaux.
Que quelqu'un comme Claude Evin puisse se prétendre de gauche et être être directeur de l'ARS d'île de France (un de ces postes à moitié hors-la-loi payé et recruté de manière discrétionnaire et dont le seul objectif est de supprimer des postes d'infirmières*) me semble être une hypocrisie de premier ordre.


*Essayez de trouver combien et comment sont rémunérés ces gens et comment ils sont recrutés... Faites la comparaison avec un trésorier payeur général, pour rire.

[Andromalius]

Bah surtout c'est un tout: mes appartements, par exemple, je les donne sans souci, si tout le reste vient avec: services publics gratuits, retraites assurées, loyers controlés, controle des prix, assurance que mes demi freres auront une éducation et la même chance dans la vie que Sarkozy Jr, etc etc.
En l'occurrence ce n'est pas le cas.
Je prétends pas etre un bon samaritain: je suis pret à participer à un effort collectif, pas à me sacrifier alors que Sarkozy Jr ne fait rien et que le systeme perdure.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça dépend. Il y a un très grand nombre de cadres dirigeants (dans le public comme dans le privé) qui sont payés en fonction du nombre de salariés qu'ils licencient ou poussent à la démission, et plus généralement de leur capacité à compresser les coûts salariaux.
Que quelqu'un comme Claude Evin puisse se prétendre de gauche et être être directeur de l'ARS d'île de France (un de ces postes à moitié hors-la-loi payé et recruté de manière discrétionnaire et dont le seul objectif est de supprimer des postes d'infirmières*) me semble être une hypocrisie de premier ordre.


*Essayez de trouver combien et comment sont rémunérés ces gens et comment ils sont recrutés... Faites la comparaison avec un trésorier payeur général, pour rire.

Oui ça dépend mais c'est loin d'être toujours le cas combien de riche devront payé pour privilégie et leur magouille ??
Ce qui compte ce n'est pas notre classe notre argent mais ce qu'on fait avec.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Aloïsius

ça dépend. Il y a un très grand nombre de cadres dirigeants (dans le public comme dans le privé) qui sont payés en fonction du nombre de salariés qu'ils licencient ou poussent à la démission, et plus généralement de leur capacité à compresser les coûts salariaux.
Que quelqu'un comme Claude Evin puisse se prétendre de gauche et être être directeur de l'ARS d'île de France (un de ces postes à moitié hors-la-loi payé et recruté de manière discrétionnaire et dont le seul objectif est de supprimer des postes d'infirmières*) me semble être une hypocrisie de premier ordre.


*Essayez de trouver combien et comment sont rémunérés ces gens et comment ils sont recrutés... Faites la comparaison avec un trésorier payeur général, pour rire.

Les directeurs d'ARS ont rang de préfet de région, sont rémunérés sur comme des préfets hors classe (compter 7 000 €/mois environ net), avec les avantages en nature qui vont bien mais surtout les primes qui, elles, peuvent être indécentes. Ils sont nommés directement par le Président (ou le Conseil des Ministres je ne sais plus... à revoir dans la loi HPST). Ceci dit, en termes de nominations, je ne crois pas qu'il y ait eu grand-chose à critiquer sur la première fournée. Il y avait plus de gens de gauche que de droite et pas que des technocrates (dont technocrates hospitaliers). Quant à leur rôle... hé bien personnellement, je n'aimerais pas être du tout à leur place. Le système de santé est gabegique, il faut faire des saignées aux bons endroits et rien n'est plus difficile quand, dans un autre sens, on fait remonter à juste titre l'intérêt de maintenir tel ou tel service.

Ce qui est par exemple contradictoire, c'est que l'ARS Ile de France voulait fermer le service de chirurgie cardiaque du CHU Henri Mondor (Créteil), car il présentait tous les signes d'un service dangereux ++ en termes de qualité des soins. Les patients y mouraient 5 fois plus pour les mêmes interventions que dans d'autres hôpitaux parisiens. Finalement, non le service ne fermera pas, ordre venu de l'Elysée... et dont on fait reposer l'argumentation sur "si on ferme, il n'y aura plus de chirurgie cardiaque au Sud-Est de Paris", comme si les distances géographiques changeaient encore quelque chose à l'heure actuelle en termes de pronostic pour ce genre de pathologies...

Les TPGs sont par contre connus pour être les mieux payés de la fonction publique, entre 100 000 et 200 000 € à l'année, mais la majeure partie part en assurance professionnelle personnelle...

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Quild

L'ISF peut-être ? Le truc que tu paies à partir de... 800K EUR ? Je pense que ouais, quand t'as un appart de 80m² dans Paris, même hérité, c'est légitime que tu paies l'ISF si tu décides pas de le vendre. Et bon, payer moins de 1% sur ce qui dépasse le seuil... T'as de la marge avant d'avoir des problèmes...

Tu payes l'ISF si tu ne revends pas l'appartement. Mais une fois revendu, tu paieras toujours l'ISF, ou alors tu as sciement balance de l'argent par la fenetre. Ce qui revient à avoir une limite maximale de richesse pour les populations les plus pauvres en terme de revenu

[Quild]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Tu payes l'ISF si tu ne revends pas l'appartement. Mais une fois revendu, tu paieras toujours l'ISF, ou alors tu as sciement balance de l'argent par la fenetre. Ce qui revient à avoir une limite maximale de richesse pour les populations les plus pauvres en terme de revenu

Mais l'ISF c'est aussi un impôt par tranche, et la première tranche d'imposition est pas super élevée.

Si je regarde l'ISF 2010, avant remontée du seuil :
en-dessous de 790 000 € 0 %
de 790 000 à 1 290 000 € 0,55 %
de 1 290 000 à 2 530 000 € 0,75 %
de 2 530 000 à 3 980 000 € 1 %
de 3 980 000 € à 7 600 000 € 1,3 %
de 7 600 000 € à 16 540 000 € 1,65 %
au-dessus de 16 540 000 € 1,80 %

Maintenant disons que tu hérites d'un appart qui vaut 1M EUR, alors qu'avant tu étais un pauvre qui n'avais rien :

- Soit tu occupes cet appart qui fait au moins 100m² dans les coins les plus chers de Paris, et dans ce cas tu vas payer 1155 EUR d'ISF alors que tu n'as plus de loyer à payer (ouais, t'as des taxes en plus, des charges, etc, mais c'est sûrement loin de ce que tu avais avant en loyer...)

- Soit tu le vends, et c'est pas du revenu, c'est du patrimoine. Mais là encore, l'ISF par rapport à la masse de liquidité que tu te seras faite, quoi que tu en aies fait avant, fait que tu es confortable.

- Soit tu le loues, et le loyer que tu perçois atomise complètement ce que tu auras à reverser en terme d'ISF.


Mais t'as raison, parlons de faux problèmes. Un pauvre qui récupère un super héritage reste un pauvre et c'est dégueulasse de lui mettre l'ISF. Mais ouiiii.

[Soumettateur]

Outre le fait que, quel que soit le cas de figure, ce que va rapporter l'héritage à ton pauvre explose complètement ce qu'il va lui coûter en terme d'ISF (au passage t'as oublié l'abattement sur la résidence principale), la réalité est que, dans 99% des cas, l'héritage à 1 millions d'euro va revenir à quelqu'un de déjà extrêmement favorisé, et non pas un pauvre.

Citation :

Publié par Quild

Maintenant disons que tu hérites d'un appart qui vaut 1M EUR, alors qu'avant tu étais un pauvre qui n'avais rien :

- Soit tu occupes cet appart qui fait au moins 100m² dans les coins les plus chers de Paris, et dans ce cas tu vas payer 1155 EUR d'ISF alors que tu n'as plus de loyer à payer (ouais, t'as des taxes en plus, des charges, etc, mais c'est sûrement loin de ce que tu avais avant en loyer...)

Par contre tu te goures sur les prix. A 1M dans les quartiers les plus chers, tu as à peine un 3 pièces de 80-90m².

Sinon sur l'héritage, j'en avais déjà parlé, je serais d'avis que tout ce qui dépasse le million d'euros soit taxé à 100%, dans ce million ne serait pas compté un bien immobilier de type appartement et/ou maison.
Et ce afin d'éviter la transmission d'empire.

[Quild]

Citation :

Publié par Priape/!\

Par contre tu te goures sur les prix. A 1M dans les quartiers les plus chers, tu as à peine un 3 pièces de 80-90m².

"à peine". A 10K EUR le m² c'est déjà taper dans le haut des prix, et si on parle d'un héritage, c'est pas du neuf .

Le propos reste valable.

Surtaxer les héritages c'est une chose contre laquelle je suis globalement contre, parce que j'ai toujours trouvé légitime de s'arranger pour laisser quelque chose à ses enfants (même si mon frère et moi engueulons nos parents quand dans leurs plans de retraite&co ils sortent "faut qu'on vous laisse quelque chose"). Par contre si on pouvait parler d'arranger les héritages aux petits enfants, je trouverais ça intéressant. Ca redonnerait à l'héritage le sens d'un coup de pouce pour le départ dans la vie, plutôt que de filer un coup de pouce pour le départ dans la retraite.

Mais bon, y'a tellement de diversités dans les âges auxquels ont perd ses parents...

[Npay tkt]

Je pense personnellement que la (sur)taxation de l'héritage favorise la prodigalité, le gaspillage et le court-termisme. En encourageant la dilapidation des fortunes accumulées plutôt que l'épargne, on tarit le capital disponible et les sources d'investissement et d'innovation. C'est à mon avis une des formes d'imposition non seulement les plus injustes mais les plus contre-productives qui soient, et même du point de vue de ceux qui y voient un moyen adéquat de lutter contre les inégalités le prélèvement de cette richesse sous d'autres formes est non seulement possible mais cent fois préférable.

Par contre Quild je trouve ta position assez atypique. Il me semble en général ceux qui sont favorables à taxer les héritages le justifient notamment par leur attachement à l'égalité des chances, et par conséquent abhorrent d'autant plus l'héritage que le bénéficiaire est jeune. Là tu prends un peu le contre-pied

Message supprimé par son auteur.

[Folkensedai]

"on peut etre riche et de gauche, mais en étant désolé"
@Didier porte