[Crevard Ingenieux]

Bonjour à tous,


j'avais déjà abordé un peu la question dans un HS au cours d'un topic, et n'ayant pas été très satisfait du bref échange qui s'en est ensuivi, je crée ce thread pour parler de ce sujet. C'est un sujet que j'ai souvent eu l'occasion d'aborder IRL avec mon entourage, mais je n'ai jamais obtenu de "réponse satisfaisante" non plus. Il a pas mal d'importance, surtout dans une période de grande exigence envers les élites comme actuellement.

La question est assez simple : est-il cohérent de se prétendre de gauche tout en étant riche ? Evidemment, il faudrait définir ce qu'on entend par "riche", ce qui est aussi un débat récurrent de l'Agora (disons qu'on pourrait tabler sur le fait, entre autres, de payer l'ISF ?).
Selon moi (et il semble que ce soit cohérent avec les diverses définitions trouvées sur le net, à commencer par Wikipedia), être de gauche, c'est mettre en avant les notions d'égalité et de solidarité, et vouloir une répartition au plus juste des richesses, tout en ne se permettant aucun laissé pour compte. Il semble dès lors évident que s'enrichir personnellement va à l'encontre de cette vision des choses : tout le surplus, le superflu (là encore, difficile de le définir) devrait être distribué à d'autres personnes davantage dans le besoin. Les riches se clamant de gauche m'apparaissent donc plutôt comme des Tartuffes.

On me fait souvent la réponse que l'action individuelle n'aura que peu d'impact et que ce n'est pas à l'individu de se porter garant de la redistribution juste des richesses, mais de l'Etat. Cela me semble une posture un peu facile. Soit elle est adoptée de manière hypocrite pour se dédouaner de sa responsabilité (ce qui confirme mon opinion), soit on y croit sincèrement mais c'est alors un manque de maturité et de recul de se défausser de l'effort, surtout quand cette attitude se multiplie et entraine de réels impacts néfastes, à grande échelle (l'exemple flagrant, c'est l'écologie, "je ferais attention à mes consommations d'énergie et à mes déchets le jour où les gens ne rouleront plus en 4x4 en ville !").
Je n'ai pas l'impression qu'on puisse prétendre être de gauche quand on ne l'est que pour les autres, en fait.

Une autre problématique, ce sont les moyens à disposition si jamais une personne "véritablement" de gauche voulait redistribuer sa richesse. Apparemment, il n'existe pas de processus pour faire des "dons" à l'Etat, ni pour volontairement payer plus d'impôts ; il ne reste que la "charité privée", ce qui est loin d'être la meilleure solution. Existe-t-il des alternatives plus viables et liées à l'Etat ?


Du coup, est-ce que quelqu'un pourrait me détromper et m'expliquer comment on peut être sincèrement (par la conviction) et concrètement (par les actes) de gauche tout en étant riche ?

[lpse]

Pour répondre à cette question, il me semble qu'il faut se demander quelles sont les valeurs revendiquées par la gauche, précisément.

Si comme tu dis les valeurs sont :

Citation :

c'est mettre en avant les notions d'égalité et de solidarité, et vouloir une répartition au plus juste des richesses, tout en ne se permettant aucun laissé pour compte.

, je ne vois pas comment on peut être riche et de gauche. Etre riche, ça voudrait forcément être inégal par rapport à un certain nombre de gens, c'est aussi forcément ne pas être suffisamment solidaire. Puisqu'être riche, c'est nécessairement avoir plus que ce dont on a besoin, c'est que ce surplus qui devrait être redistribué ne l'est pas. Et si on est riche, on déclenche, par le déséquilibre, la pauvreté. S'il n'y avait pas de riches, il n'y aurait pas de pauvres, tout bêtement.
Donc NON, on ne peut pas être riche et de gauche.
J'ajouterai que plus on est à gauche et moins on devrait l'être.

[Wike l'exilé]

Concrètement, on ne peut pas. C'est tout le problème (et la dichotomie) du parti socialiste en France.

Quand les patrons se mêlent de social, c'est bien souvent du paternalisme au nom d'une morale chrétienne (protestante ou catholique) qui enferme plus qu'elle ne libère ceux à qui elle s'adresse.

La vraie possibilité d'être de gauche, ce n'est pas réellement l'entreprise, c'est la coopérative et l'auto-gestion, la possession par le travailleur de son outil de production. Le patron qui réalise cette translation serait effectivement de gauche.

[Gardien]

Citation :

Publié par Nuff

Donc NON, on ne peut pas être riche et de gauche.
J'ajouterai que plus on est à gauche et moins on devrait l'être.

j'aurai tendance à dire OUI pour ma part, on peut très bien être riche et de gauche, dans le sens ou c'est pas forcement nous qui décidons des règles et donc que ce n'est pas parce que des règles nous avantages qu'on ne veuillent pas les changer.

apres, comme la plupart des gens sont du coté qui les favorise le plus, ça reste rare, un riche de gauche.

le plus souvent, ça ne sert que d'un point de vu media pour faire "bien". comme on voit souvent les stars dénoncé tel ou tel truc alors qu'ils en profitent largement.

donc pour ma part, je pense que c'est possible, mais rare. et que les riches qui le mettent en avant sont souvent hypocrite.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Une autre problématique, ce sont les moyens à disposition si jamais une personne "véritablement" de gauche voulait redistribuer sa richesse. Apparemment, il n'existe pas de processus pour faire des "dons" à l'Etat, ni pour volontairement payer plus d'impôts ; il ne reste que la "charité privée", ce qui est loin d'être la meilleure solution. Existe-t-il des alternatives plus viables et liées à l'Etat ?

Tu balaies l'argument de l'action individuelle alors que justement, cette deuxième problématique le rend assez fondamental. Je suis pas riche mais je peux tout à fait comprendre qu'un "riche de gauche", prêt à payer plus d'impot pour une meilleure répartition des richesses, plus de services public et une meilleure aide de l'état aux plus démunis, ne veuille pas le faire s'il pense que cet argent qu'il donne est mal utilisé, et ne sert pas le but dans lequel il le donne, lui.
Je suis d'accord avec toi : cette position est la solution de facilité. Mais est ce pour ca qu'elle n'est pas vraie ?
Avec l'exemple que tu prends de l'écologie, chaque geste a un impact, si minime soit il. Alors, un mec qui dit "éteindre ma lumière ca sert a rien face aux industries qui consomment 50 fois trop", on peut lui répondre "c'est déjà ça, ca a un impact, même minime". Par contre, si un "riche de gauche" te dit "si je paie plus d'impot cela servira a réduire les impots des plus riches", a supposer que cela soit vrai, que peut on lui reprocher ?

Après, le débat peut facilement s'élargir : peut on être idéologiquement convaincu de quelque chose mais considérer que la situation actuelle fait que se l'appliquer a soit même n'est pas acceptable ? Et ca, ca peut s'appliquer à plein de situations.

[lpse]

Je vois pas ce qui t'empêche de distribuer ta fortune.
Y'a aucune loi en France qui t'oblige à être riche. Jpense qu'il y a suffisamment d'associations qui ont besoin de fonds, et tu peux, par ailleurs, investir à mort dans la création d'entreprises.

Si t'es riche et de gauche, jte promets que si tu veux plus être riche, je connais pas mal de joliens qui pourront t'aider.


@Bjorn : je suis de fait assez d'accord avec toi. Simplement ma conclusion est que les riches de gauche ne commencent justement par par les gestes simples qu'ils pourraient faire : donner tout ce qu'ils ont à la fondation abbé pierre ou aux restau du coeur. Ca aidera directement les gens, profitera pas aux riches de droite, diminuera pas les impôts des autres, et ils sont pas du tout obligés de le déclarer pour défiscaliser. Donc je vois pas comment on peut être riche et de gauche. A moins qu'on considère qu'il faille pas aider les restaus du coeur ou la fondation abbé Pierre ou n'importe quelle ONG.

[Borh]

Quand je vois de riches patrons Américains appeler à une plus grande taxation des revenus et surtout, des successions, je trouve que c'est de gauche.
En fait tout le problème est de savoir si on raisonne dans l'absolu ou dans le relatif.
Des gens riches qui voudraient une plus grande justice sociale, même à leur détriment, imo, il y en a (peut-être pas beaucoup).
Mais des riches qui renonceraient à toute leur fortune au nom de l'égalité, imo, là oui, ça n'existe pas.

[Glor]

Ce que la gauche recherche, c'est plus l'équité que l'égalité. A partir de là, oui on peut être riche et de gauche.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Nuff

Je vois pas ce qui t'empêche de distribuer ta fortune.
Y'a aucune loi en France qui t'oblige à être riche. Jpense qu'il y a suffisamment d'associations qui ont besoin de fonds, et tu peux, par ailleurs, investir à mort dans la création d'entreprises.

Si t'es riche et de gauche, jte promets que si tu veux plus être riche, je connais pas mal de joliens qui pourront t'aider.

Mais est-ce que ca sert le but que tu te fixes idéologiquement ? Est ce que distribuer ta thune a des joliens aidera, a long terme, à améliorer la société dans son ensemble (suivant des valeurs de gauche) ?
Pour les associations (sous entendu celles d'aide aux plus démunis), on peut aussi considérer qu'elles répondent à une situation d'urgence anormale, et que dans le meilleur des monde, elles ne devraient pas exister. Donc que leur donner de l'argent c'est pas une solution à long terme, ca contribue juste a répondre à l'urgence.

Et oui, encore une fois, c'est une position de facilité, mais il me semble au moins que tout n'est pas si facile que ca, et qu'il y a un certain nombre de paramètres qui entrent en jeu, ca complexifie un peu l'équation "riche = pas de gauche".

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Glor

Ce que la gauche recherche, c'est plus l'équité que l'égalité. A partir de là, oui on peut être riche et de gauche.

Ce serait la notion d' inégalités "équilibrées" de richesse ?

[Quild]

Citation :

Publié par Borh

Quand je vois de riches patrons Américains appeler à une plus grande taxation des revenus et surtout, des successions, je trouve que c'est de gauche.

Oui et non. C'est une réflexion sur le moyen terme et le long terme (ça surprend de sortir du court terme). Leur volonté est de sortir de la crise, relancer l'économie et tout, aider leur état d'une façon qui ne leur nuit pas puisque effectivement, ils ont plus qu'ils n'en ont besoin.

Donc ne t'en fais pas, même ceux qui font ces appels (pas tous quoi) sauront fixer la limite en dessous de laquelle ils ne veulent pas descendre. Ca ne fait pas d'eux des gens de gauche, ils préservent et tentent de relancer un système qui est dans une mauvaise passe. Et ils en profitent pour acheter leur réputation, leur image.

Je ne vais pas dire que c'est une mauvaise chose, loin de là, mais c'est calculé.

[Glor]

Citation :

Publié par Wike l'exilé

Ce serait la notion d' inégalités "équilibrées" de richesse ?

Ca serait l'idée que dans une société où tout le monde a les mêmes chances - utopie dont on peut se rapprocher sans jamais l'atteindre bien évidemment - tout le monde n'utiliserait pas ses ressources de la même manière et surtout dans les mêmes proportions. Il est normal qu'une vie passée dans l'oisiveté soit moins rémunératrice qu'un travail de chef d'entreprise. Mais à partir du moment où il n'y a pas de différence fondamentale d'accès à l'éducation, à l'information etc. la société est bien faite.

[Wike l'exilé]

Citation :

Publié par Quild

Ca ne fait pas d'eux des gens de gauche, ils préservent et tentent de relancer un système qui est dans une mauvaise passe. Et ils en profitent pour acheter leur réputation, leur image.

Je pense au contraire que certaines mesures de gauche et libérales se rejoignent.

La taxation de l'héritage, c'est clairement libéral ET de gauche. Ca favorise le mérite individuel, l'individu qui réussit par lui même. D'un autre côté, ca assure une redistribution des richesses totalement de gauche.

[lpse]

Moi je veux bien qu'on parle d'idéologie.
D'ailleurs, pour aller dans ce sens, quand je regarde ce qu'a permis le capitalisme et la concentration des richesses en terme de progrès technique et scientifique, je suis pour une concentration extrême. Que les hommes unissent leurs forces sans regarder au retour, qu'ils travaillent pour le profit des grandes corporations qui sont elles seules capables de développer les outils qui permettront à l'homme de demain de vivre mieux. Ça passe, effectivement, par quelques siècles (de plus ?) d'exploitation de l'homme par l'homme, mais, idéologiquement, je crois en un futur meilleur. Le progrès scientifique est d'ailleurs souvent porté par la recherche militaire qui évolue en application grand public. Il est donc important, pour le bien de la majorité, d'entretenir des conflits de par le monde, au cours desquels on pourra tester les progrès justement que les grandes entreprises d'armement mondiales ont pu faire. Alors oui, ça passera par quelques milliers de morts, mais après on pourra tous avoir un Tomtom à 99€ (enfin sauf ceux qu'on a massacré mais eux n'en n'ont pas besoin).

Le problème de l'idéologie et de dire "non je veux pas faire ce petit pas parce qu'il est noyé dans la masse", le désengagement individuel, ça mène à des raisonnements qui sont systématiquement pourris je trouve. On peut pas dire "je veux que tout le monde paie plus d'impôts, mais pas moi tu comprends parce que je trouve qu'ils sont mal dépensés". C'est trop facile. Hypocrite. Lâche. Si tu veux que tout le monde paie plus d'impôts, tu commences par te faire asmater, et tu montres l'exemple (hoho) en espérant que les autres suivent. Tu fais pas "oui alors euh on y va mais toi d'abord".

[Varkdavor]

Je trouve que tu pars d'idées imprécises voire carrément fausses.

D'une part, l'égalité ne signifie pas l'égalitarisme.

Et ensuite, vouloir de la solidarité n'exclut pas le désir de s'enrichir individuellement, quand l'enrichissement ne se fait pas au détriment des autres.

Bref, ce que tu tiens pour évident, "s'enrichir personnellement va à l'encontre de cette vision des choses", n'est pas du tout évident pour moi.

En revanche, je suis assez hostile à l'idée de "voter pour son camp", ce que j'entends comme les pauvres votent à gauche, les riches à droite, et en réalité chacun vote dans son intérêt sans considération pour ce que devrait être notre société à long terme, et où les choix de chacun disparaissent dans une vision simpliste.

[Andromalius]

Ah cong je pars bosser, je contribuerai ce soir.

[yanomamii]

Je ne connais pas de riche, d'ailleurs y'en a aucun qui traine sur jol je pense
Mais à mon avis on peut être riche et adhérer à la philosophie de la gauche.
On peut être riche et avoir envie d'en faire profiter les moins chanceux que soi, c'est déjà être de gauche au fond.
Bill gates est bien riche et de gauche par exemple.

[lpse]

Citation :

Publié par Alith Anar

Je trouve que tu pars d'idées imprécises voire carrément fausses.

D'une part, l'égalité ne signifie pas l'égalitarisme.

Et ensuite, vouloir de la solidarité n'exclut pas le désir de s'enrichir individuellement, quand l'enrichissement ne se fait pas au détriment des autres.

Bref, ce que tu tiens pour évident, "s'enrichir personnellement va à l'encontre de cette vision des choses", n'est pas du tout évident pour moi.

En revanche, je suis assez hostile à l'idée de "voter pour son camp", ce que j'entends comme les pauvres votent à gauche, les riches à droite, et en réalité chacun vote dans son intérêt sans considération pour ce que devrait être notre société à long terme, et où les choix de chacun disparaissent dans une vision simpliste.

Alors, faisons simple, l'égalité c'est quand même le truc le plus basique du monde. 1=1. Si on veut pas parlé d'égalité, on n'utilise pas le mot égalité. Si les hommes devaient être égaux, il faudrait qu'ils aient tous la même chose, les mêmes droits, les mêmes devoirs... On sait bien que ce n'est pas vrai de base mais on peut essayer d'y tendre. Si les hommes doivent avoir la même chose, il ne faut pas que certains aient plus que d'autres. Aussi, je ne comprends pas comment tu peux arriver à défendre le fait d'être riche (qui reste une notion relative).

Si on veut parler d'équité, et pas d'égalité, ça pose pas de pb. Simplement c'est exactement la première question que j'ai posée. L'op part sur la notion d'égalité et de solidarité. On peut changer les hypothèses de base, np pour moi. Mais la discussion change alors.

Tu dis que si on s'enrichit aujourd'hui, mais pas au détriment des autres, alors ça va. Hmmm. Comment tu amasses de l'argent, comment tu le transfères, sans le prendre à un endroit pour le mettre dans ta poche. Tu le créés ? Qu'est ce que tu appelles "au détriment" ? J'imagine que t'as dans la tête le vilain patron qui fait plein de thunes et qui ne partage pas assez avec ses employés qu'il exploite. Y'a une minorité déjà de patrons comme ça. D'abord parce que ça ne marche pas à long terme. Ensuite parce que passé une taille critique d'entreprise t'es soumis au marché et du coup à un besoin de rentabilité qui fait que nécessairement tu presses l'employé. Parce que l'employé est aussi consommateur et qu'à deux produits presque identique, il prendra toujours le moins cher. Et donc celui dans lequel il y a le moins cher de main d'oeuvre.
Bref : comment tu fais pour t'enrichir sans le faire au détriment des autres ? Tu peux me citer un cas, hors artiste/footballer ?

Enfin : jusqu'où doit aller la solidarité ? Prenons une idée, au pif, taxer à 75% la tranche de revenu supérieure à 1M€. Avec les différentes charges et tout ça tape plutôt dans le 85% d'ailleurs. Pourquoi pas 100% ? Comment tu fais pour être riche quand tout ce que t'as en trop, tu devrais idéologiquement le redistribuer ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Nuff

. On peut pas dire "je veux que tout le monde paie plus d'impôts, mais pas moi tu comprends parce que je trouve qu'ils sont mal dépensés". C'est trop facile. Hypocrite. Lâche. Si tu veux que tout le monde paie plus d'impôts, tu commences par te faire asmater, et tu montres l'exemple (hoho) en espérant que les autres suivent. Tu fais pas "oui alors euh on y va mais toi d'abord".

Je suis plutôt d'accord avec cela, sur le fond. Lache, hypocrite, je sais pas, mais "facile", oui, assurément.
Et, c'est vrai qu'a contrario, donner son fric à l'état en se disant "je veux que ca serve à plus d'équité sociale" quand onsait que ca partira en allègement de l'ISF, c'est faire preuve de courage et de loyauté à ses idées. Mais aussi d'une connerie assez crasse, non ?

Et encore une fois, c'est un peu simplifier le discours. Dire "je veux que tout le monde paie plus d'impots mais pas moi", oui ca c'est hypocrite et lache. Dire "j'aimerai que tout le monde paie plus d'impot et qu'on les utilise correctement, en attendant personne ne doit en payer plus", ca se tient déjà plus, selon moi. "toi d'abord" n'est pas acceptable, mais "la situation doit changer mais trop bon / trop con il n'y a qu'une lettre de différence", pour moi, si.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Alith Anar

Je trouve que tu pars d'idées imprécises voire carrément fausses.

D'une part, l'égalité ne signifie pas l'égalitarisme.

Je ne vois aucun lien avec l'égalitarisme dans mon post, et pour répondre à un autre post, je ne vois pas non plus en quoi il est contradictoire avec l'équité. Mais ça tient à la définition d'être "riche", encore une fois, et à la confusion "s'enrichir", qui n'est pas synonyme "d'être riche". Il faudrait définir . On commence à être riche quand on dépasse largement en gains/possessions le seuil de ce dont on aurait besoin, envie, et qu'on mérite ?

Citation :

Et ensuite, vouloir de la solidarité n'exclut pas le désir de s'enrichir individuellement, quand l'enrichissement ne se fait pas au détriment des autres.

Le seul contexte où tu peux t'enrichir sans que ce soit au détriment des autres, c'est s'il n'existe aucun laissé pour compte, aucun pauvre, miséreux, personne dans le besoin. S'il en existe au moins un, alors tout le superflu que tu possèdes est à son détriment.

Citation :

Publié par Bjorn

"toi d'abord" n'est pas acceptable, mais "la situation doit changer mais trop bon / trop con il n'y a qu'une lettre de différence", pour moi, si.

Je suis d'accord avec la théorie, mais en pratique, là encore, il sera "facile" de toujours prétendre, tout gouvernement confondu, que les impôts ne sont pas bien utilisés, pour se défausser.

[Glor]

J'ai déjà répondu en fait, faudra m'expliquer où la gauche prône l'égalitarisme le plus strict. Sinon c'est du communisme, mais ça ne correspond pas à un courant majoritaire à gauche.

Bref, la gauche c'est l'équité, la droite non. Et oui on peut prôner l'équité et être riche. /thread.

[yanomamii]

Non mais faudrait peut être définir ce que vous entendez par riche là. Un mec riche pour moi c'est un mec qui a vraiment de l'argent, mais vraiment beaucoup.
Le cadre à 5000 euros à paris il est pas riche, au contraire.

[Krib]

Mouais, à vous lire on va finir par croire que gauche et générosité sont synonymes. J'apporterai une réponse un poil plus nuancée, il n'est pas incompatible techniquement, d'être de gauche et généreux avec le pognon des autres.

[lpse]

@]Glor.
Dans l'équité, on trouve, au déjà du côté légal de la chose, une idée de justice au sens : c'est juste. Il y a probablement une notion de mérite et de correspondance entre ce qui est et qui doit être. Le riche aurait plus, parce que ce serait juste.

Pour toi, qu'est ce qui peut légitimer qu'un individu ait plus qu'un autre ? En quoi ça se rapprocherait de l'équité ?


J'ai une autre question : un mec de gauche peut-il décemment s'acheter un smartphone ? Quand on a visité shenzhen et vu dans quelle conditions sont fabriqués ces appareils, pour le coup dans des conditions pas très loin du scandaleux, pour que ces choupinoux puissent tripoter le dernier GSII ou un "NEW IPAD", on ne peut pas rester indifférent. On ne peut pas cautionner ça. Pareil pour les habits. Un mec de gauche qui ne peut être ignorant de la misère qu'il valide de fait etn achetant des produits fabriqués par des miséreux est-il crédible ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je suis d'accord avec la théorie, mais en pratique, là encore, il sera "facile" de toujours prétendre, tout gouvernement confondu, que les impôts ne sont pas bien utilisés, pour se défausser.

Tout à fait.
Et c'est bien pour ça qu'il me semble difficile de donner une réponse stricte dans la pratique.
En théorie, il me semble que oui, on peut être riche et de gauche : c'est pas parce qu'il se peut que ne pas vouloir donner ses surplus de richesse soit une position hypocrite, que c'est forcément le cas.
En pratique, est ce que les gens qui le sont donneraient réellement leur argent s'il était dans les faits mieux utilisé ? Difficile à dire... déjà, difficile de savoir s'il est réellement bien utilisé.