[Korgana.]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Du coup, est-ce que quelqu'un pourrait me détromper et m'expliquer comment on peut être sincèrement (par la conviction) et concrètement (par les actes) de gauche tout en étant riche ?

Tu réponds toi même à la question, non ?

Concrètement on ne peut pas vraiment l'être, notamment car il n'y a pas de moyens efficace de redistribuer les richesses. La seule façon est finalement de voter/militer à gauche.

Rien n'empêche d'être privilégié mais de militer pour la diminution de ses privilèges, et c'est pas forcément hypocrite (même si à mon avis ça l'est dans 90% des cas). On a l'exemple des philanthropes comme Bill Gates ou Warren Buffet, ou des patrons français qu'ils disent qu'ils sont trop payés (mais bizarrement il ne redistribue pas ça aux salariés)

[Anthelme Noirot]

Citation :

Publié par Jyharl

De la nécessité de définir des priorités

Sauf votre respect, je pense qu'il s'agit d'une vue assez écrantée des options existantes. C'est un manichéisme borné qui laisse peu de place à toute notion de nuance.

La contingence existe. On peut en discuter et théoriser une échelle de mérite autre que l'argent mais il reste essentiel de se rendre compte que les situations financières à un instant t n'ont pas de corrélation réelle avec ce qui est mérité, ce qui récompenserait l'ardeur au travail, ou l'apport à la société. D'autant qu'il semble quand même assez évident que l'individu ayant 0 euro dans son compte en banque va devoir beaucoup plus en chier pour remplir sa gamelle que celui qui en a des millions.

De surcroît, en raisonnant uniquement en fonction de l'intérêt qu'aurait la société à prendre soin d'un individu plutôt qu'un autre ( et donc à privilégier les forces actives du système ), il y aurait un fort biais à sortir les improductifs ( les retraités, les handicapés, et a priori tout ce que le pouvoir actuel jugerait inutile ). Malheureusement ( ou heureusement d'ailleurs ), on a jugé l'eugénisme incompatible avec nos valeurs donc il faut trouver d'autres moyens de sortir les gens du système en invoquant un quelconque mérite.

Seulement voilà, souvent les gens qui se revendiquent de droite et plus généralement les tendances conservatrices ( il peut exister un conservatisme de gauche comme les communistes de l'après-guerre qui avait une certaine vision de la famille, très traditionnelle ) se gavent d'absolus et leur ego bouffi à l'extrême ne tolère que peu l'existence d'un entre-deux, d'un équilibre plutôt stable où la société ne vacillerait pas au gré du "qui a moins, qui a plus". Alors que dans une société où depuis toujours les progrès en terme de productivité et de confort ont été effectués par une minorité d'élites et de penseurs qui ont d'ailleurs rarement tiré les bénéfices directs de leur travail, il y a bien mieux à faire que de relativiser le mérite de chacun et réfléchir à ce qu'on peut enlever à l'autre de dignité humaine.

[Gebreth]

Je n'ai pas foule d'exemples en tête mais Odon Wallet a hérité de sa fortune et en fait un usage parfaitement dans la lignée des philanthropes à l'américaine. De là à dire qu'il est de gauche je sais pas (si quelqu'un pouvait me donner une définition de préférence simple ça m'aiderait).

[Mulldrifter]

Autant être riche et de gauche ça vous pose problème, autant les millions de smicards qui continuent à voter à droite ça vous choque pas vous ?
moi ce sont ceux là que je déteste le plus, qu'un riche soit de droite, je le comprend même si je me dis qu'il est égoïste, tandis qu'un pauvre qui continue a vouloir se faire défoncer de plus bel je comprends bcp moins.
et à ce que je sache l'UMP a tjrs eu un reservoir de vote énormissime parmi les précaires au SMIC et à peine au dessus.


[ Edité par Darwyn ]

[baai]

Citation :

Publié par Gebreth

De là à dire qu'il est de gauche je sais pas (si quelqu'un pouvait me donner une définition de préférence simple ça m'aiderait).

Tu as par exemple celle de Deleuze ; c'est vraiment facile à retenir :

[Colsk]

[ Edité par Darwyn ]

[lpse]

[ Edité par Darwyn ]

Tu peux très bien être honnête et extrêmement individualiste. Tu peux traiter comme une pute tes employés, t'enrichir sur leur dos, faire fructifier ta thune avec des produits bidons qui parient contre la croissance, tu peux être réellement un gros enculé, et être honnête.

Ça te plaît pas que je trouve les mecs de gauche riche hypocrites, mais c'est pas illégal. J'aime pas, c'est tout. De la même manière que t'aimeras pas le riche de droite qui n'en veut que pour sa gueule. Dans les deux cas c'est pas bien reluisant. Et alors ? Ça n'a rien à voir avec la corruption ou l'honnêteté.
Enfin, si, le mec de droite assume, il a pour lui l'honnêteté intellectuelle au moins. Il peut vouloir de la thune, là, pour lui, au détriment des autres. Je dis pas que c'est bien. Mais au moins c'est clair.

[RiC]

Etre riche et de gauche n'a rien d'incohérent.

Etre de gauche revient à mettre en avant les valeurs de solidarité quand être de droite revient à mettre en avant les valeurs de liberté.

C'est caricaturer que de réduire une personne de gauche à quelqu'un souhaitant une égalité parfaite comme il est caricaturale de dire qu'une personne de droite ne veut rien réguler.

[krava]

Citation :

Tu peux très bien être honnête et extrêmement individualiste. Tu peux traiter comme une pute tes employés, t'enrichir sur leur dos, faire fructifier ta thune avec des produits bidons qui parient contre la croissance, tu peux être réellement un gros enculé, et être honnête.

Bah remplace 'honnête' par 'moral' si tu veux (je pense que l'honnêteté de Colsk c'était au sens de l'honnête homme, hein).
Ton exemple de gros enculé immoral est clairement de droite (tu le dis toi-même il est "extrêmement individualiste").

J'ajouterais qu'il est d'une vulgarité confondante, qu'il porte certainement une Rolex plus lourde que la Sierra Leone, et qu'il a tendance à sortir sa Platinum chez Felix Potin en pensant que ça fait riche.

[Siam]

Citation :

Publié par Mulldrifter

Autant être riche et de gauche ça vous pose problème autant les millions de smicards qui continuent à voter à droite ça vous choque pas vous ?
moi ce sont ceux là que je deteste le plus, qu'un riche soit de droite je le comprend même si je me dis qu'il est egoiste, tandis qu'un pauvre qui continue a vouloir se faire défoncer de plus bel je comprends bcp moins.
et à ce que je sache l'UMP a tjrs eu un reservoir de vote énormissime parmi les précaires au SMIC et à peine au dessus.

Idem... C'est ça que je ne comprendrais jamais. Un grand mystère.
Enfin pas tant que ça, en fait il y en a pas mal qui espèrent devenir riches un jour alors ils se disent que ça vaut mieux "au cas où"
Mais pour les autres je ne vois pas. C'est du pur masochisme pour moi.

Sinon, je connais des gens riches et de gauche. Certains même qui ont un buste de Lénine trônant fièrement dans leur maison de campagne.

[Aloïsius]

Il y a une autre explication : tout le monde ne place pas l'économie en tête de liste de leurs priorité politique. Pour certain, c'est la religion, pour d'autres les droits des minorités (ou les prérogatives de la majorité), pour d'autre encore c'est l'ordre public et ainsi de suite.
On peut parfaitement imaginer un pauvre votant très à droite, dès l'instant que le parti en question lui donne satisfaction sur ce qui lui importe : la chasse aux immigrés et la restriction des droits des femmes (qu'il appelle les bicots et les salopes). Et ce, même si la politique économique conduite par le parti pour qui il vote le condamnerait à la ruine.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mulldrifter

Autant être riche et de gauche ça vous pose problème autant les millions de smicards qui continuent à voter à droite ça vous choque pas vous ?

Encore une fois, le vote et l'idéologie sont deux choses différentes.
C'est pas parce qu'on vote UMP qu'on partage l'idéologie de droite. Il y a plein de critères qui entrent en jeu. Typiquement, la scission traditionnelle droite / gauche elle se fait principalement sur le programme économique, et ce qui décide du vote n'est pas forcément le programme économique.

Et même, on peut par exemple considérer que c'est l'individualisme qui fait progresser, que le capitalisme est le modèle le plus adapté, croire en l'idéologie du self-made man... sans y être (encore?) arrivé soit même.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par RiC

Etre riche et de gauche n'a rien d'incohérent.

Etre de gauche revient à mettre en avant les valeurs de solidarité quand être de droite revient à mettre en avant les valeurs de liberté.

Comment tu peux prétendre mettre en avant la solidarité quand tu gardes pour toi un large surplus d'argent qui, donc, ne sert pas à aider quelqu'un de plus "faible" (c'est à dire pauvre, dans le besoin, etc) que toi ?

Citation :

Publié par Siam

Idem... C'est ça que je ne comprendrais jamais. Un grand mystère.
Enfin pas tant que ça, en fait il y en a pas mal qui espèrent devenir riches un jour alors ils se disent que ça vaut mieux "au cas où"
Mais pour les autres je ne vois pas. C'est du pur masochisme pour moi.

Parce que les partis de droite jouent sur le domaine de la sécurité, auquel sont très sensibles les populations défavorisées, et sur le mode du répressif, qui est un discours plus simpliste et efficace. La droite a toujours eu l'image, illégitime, de "savoir gérer les problèmes de sécurité", c'est ancré (de la même manière que la gauche a toujours eu l'image illégitime d'être de mauvais gestionnaires alors que les études montrent que c'est complètement l'inverse).

Edit : pwned

[RiC]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Comment tu peux prétendre mettre en avant la solidarité quand tu gardes pour toi un large surplus d'argent qui, donc, ne sert pas à aider quelqu'un de plus "faible" (c'est à dire pauvre, dans le besoin, etc) que toi ?

Je n'ai vraiment aucun soucis avec ça.

Je vie dans un système trop peu égalitaire et solidaire de mon point de vue.

Je pourrai parfaitement jouer au héros populaire "Abbé Pierre Style" et tout sacrifier pour un idéal mais je suis bien trop pleutre pour ça.

Je continue donc clairement de m'adapter à un système dont je condamne les excès. J'en profite, mais, dès que l'occasion de le changer sans trop me fatiguer se présente, alors j'agis (la plupart du temps, ca revient à mettre un bulletin dans l'urne).

Je suis de gauche, je vie dans un système trop injuste à mon sens, je comprend ce système et j'en profite exagérément mais j'use de quelques uns des moyens à ma disposition pour le changer.

[Deadarmor]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Comment tu peux prétendre mettre en avant la solidarité quand tu gardes pour toi un large surplus d'argent qui, donc, ne sert pas à aider quelqu'un de plus "faible" (c'est à dire pauvre, dans le besoin, etc) que toi ?

Tout le monde veut que ses enfants/proches réussissent, et on peut difficilement contrôler ou demander de contrôler une réaction qui est émotionnelle.

Mais c'est une vision à court terme et individualiste, au final au bout de X générations, la réussite importante d'un membre de la famille ne se sera plus répercutée ou perceptible par les descendants, rien ne garanti qu'ils seront effectivement mieux lotis que leurs ancêtres.
Ensuite il faut savoir si on préfère un système où tout le monde part à peu près avec les mêmes chances ou bien si l'on préfère un retour à un mode de castes fermées qui récompensent en premier la lignée et le pouvoir plutôt que l'intelligence et l'effort. Selon moi élever le niveau de vie du plus grand nombre via une plus juste répartition des richesses permet des avancées scientifiques et sociétales bien plus rapides que dans l'autre cas.

Mais je pense qu'à partir d'un certain point si l'on se considère de gauche on doit redistribuer une partie de sa richesse, mais c'est plus dur de le faire soi-même que si l'on nous impose un de force un revenu maximal.
Ensuite faut aussi considérer qu'en étant idéologiquement de gauche, on a moins tendance à courir après l'argent et de facto moins de risque d'en accumuler à un taux indécent.

[Fraction]

Si seuls les "solidaristes" votaient pour la gauche, celle-ci récolterait 1%.

Il est très difficile d'être en totale adéquation avec son idéal politique, c'est même impossible à mon avis.

[Amik]

Citation :

Publié par Mulldrifter

Autant être riche et de gauche ça vous pose problème autant les millions de smicards demeurés qui continuent à voter à droite ça vous choque pas vous ?
moi ce sont ceux là que je deteste le plus pour leur bêtise, qu'un riche soit de droite je le comprend même si je me dis qu'il est egoiste, tandis qu'un pauvre qui continue a vouloir se faire défoncer de plus bel je comprends bcp moins.
et à ce que je sache l'UMP a tjrs eu un reservoir de vote énormissime parmi les précaires au SMIC et à peine au dessus.

Il ya d'autres thèmes abandonnés par la gauche, qui sont repris en coeur par la droite qui touchent les couches les plus populaires.

La sécurité en est l'exemple type.

[Colsk]

Citation :

Publié par Amik

Il ya d'autres thèmes abandonnés par la gauche, qui sont repris en coeur par la droite qui touchent les couches les plus populaires.

La sécurité en est l'exemple type.

Oui il serait temps que les couches les plus populaires se rendent compte que la droit en parle mais ne fait rien à part aggraver les situations.

[Oxarion]

Citation :

Publié par Carminae

Le problème c'est que vous vous focalisez peut-être trop sur l'argent. Un riche, ce n'est pas quelqu'un qui a haut revenu, c'est aussi quelqu'un avec des idées, une sensibilité, une vision de la société.

Non être riche, c'est être riche. Point.
Bon nombre de gens sont riches sans pour autant avoir la culture que je qualifierais de ''dominante'', comme certains petits entrepreneurs peu ou pas diplômé qui gagnent au bout du compte pas mal d'argent. Après t'as les riches avec la culture qui va avec, typiquement les cadres et tout le bousin.

Si on situe ceux ci aux 10% les plus riches en France, c'est quelque chose comme ~3500e/mois.

Etre de gauche et être riche c'est tout à fait possible, et c'est normal. Les valeurs de la gauche c'est des notions d'équité, de justice social. La méritocratie en est un bon exemple. Quelqu'un faisant de longues études, et touchant un bon salaire c'est tout à fait en adéquation avec les idées de la gauche, même chez l'actuel extrême gauche.

Après oui être trader, se faire 500k/an (au pif) et être de gauche, la ça devient plus tendu. Mais faudrait s'entendre sur la notion de ''riche'' alors.

[Amik]

Citation :

Publié par Colsk

Oui il serait temps que les couches les plus populaires se rendent compte que la droit en parle mais ne fait rien à part aggraver les situations.

Je suis bien d'accord avec toi mais je regrette également que des thèmes restent tabous au sein de la gauche.

Il ya quand même un écart entre le discours de Sarkozy à grenoble ou les sorties brunâtres de Guéant et le fait d'occulter les problèmes de sécurité en France.

Enfin c'est pas le sujet initial.

[Hutch]

On peut très bien en toute bonne foi se dire qu'on devrait être taxé à 50% pour plus de justice sociale et faire ce qu'on veut avec les 50% restant sans pour autant être un hypocrite.
Le coup de la gauche caviar c'est quand même un argument un peu bidon de la droite qui revient régulièrement pour essayer de déstabiliser bassement le PS, en remettant en cause leurs valeurs morales.
Au final la gauche n'a jamais demandé au gens de vivre dans le dépouillement, tout au plus dans le dépouillement relatif que lui impose l'état. Et ce n'est pas non plus une religion qui imposerait d'être en parfaite adéquation avec des valeurs morales non plus.

[Colsk]

Je n'ai pas vu de sujet initial personnellement vu qu'il n'y a pas de définition de être gauche.
C'est comme si je sortais un sujet non raciste et de droite en prenant les dérives de l'UMP actuelle et le FN en référence et que je concluais par dire, tous des racistes les gars de droite en fait.

Bref c'est un non sujet posé comme cela en tout cas.

[kermo]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Comment tu peux prétendre mettre en avant la solidarité quand tu gardes pour toi un large surplus d'argent qui, donc, ne sert pas à aider quelqu'un de plus "faible" (c'est à dire pauvre, dans le besoin, etc) que toi ?

Ben les solutions que tu apportent à ton échelle c'est peanuts dans la société.
C'est un peu comme s'il fallait absolument avoir une faible empreinte carbone pour voter écolo : en pratique on sait que ceux qui se revendiquent écolo polluent plus que la moyenne, ne serait-ce parce qu'ils font partie des pays occidentaux, sont souvent de la classe moyenne et aiment bien prendre l'avion pour aller voir la belle planète qu'il nous a été donné d'habiter.

[Andromalius]

Bon comme promis...

1) etre de gauche est une conception de la société au sens large, qui généralement consiste à penser que des garde-fous sont nécéssaires pour éviter que les penchants naturels de l'individu ne portent préjudice à l'ensemble.
Ce garde-fou, c'est l'état dans la conception de la plupart des "chapelles" de gauche.
Ca...n'a rien à voir avec le revenu personnel.

2) Etre de gauche ne veut PAS dire que l'on ne cherche pas à améliorer son quotidien. Cela veut dire que l'on pense que l'amélioration du quotidien de tous aura un meilleur résultat global que l'amélioration du quotidien de quelques-uns.

Pour schématiser, le "riche de gauche" a deux choix:
-Je suis riche et je fais l'aumone pour soulager ma conscience mais en ne faisant rien pour que ca change
-Je suis riche c'est cool mais si en fait ca ne servait a rien j'aurais pas besoin de l'etre et tout le monde y gagnerait moi y compris.
Devinez des deux choix qui est vraiment de gauche dans l'histoire.

Ma contribution au second choix consiste en divers engagements personnels et en mon vote.

Du coup le sujet est juste carrément mal posé, je devrais faire un remake de mon "comment peut on etre chrétien et de droite" tiens.

[Estal'exilé]

Chuis pas souvent d'accord avec Andro mais oui, la richesse économique d'une personne ne défini pas sa couleur politique sur le principe.

Le problème des gauches, car elles ont toujours été multiple est qu'elles sont constituées d'une multitude de catégories sociales qui n'ont pas forcément de lien revendicatif commun entre elles.
Revendiquer des améliorations économiques sociales est une chose qui fait que ces catégories sociales sont de gauche, transformer ces améliorations en du concret, qui sera différent et peut être parfois antagoniste entre certaines catégories sociales, fait la multiplicité des courants de gauche.

C'est la facilité qu'on les partis de droite, leurs revendications restes commune tout autant économiques que sociales.
Et on constate bien que c'est sur une idéologie extérieur aux revendications économiques et sociales traditionnelles que la droite se brise actuellement : Religions, immigrations etc...

Donc des riches aux couleurs politique socialiste, oui il y en a, et surtout OUI IL EN FAUT.
Parce qu'ils ont (si ils sont sincère) déjà acquis l'idée d'une perte, d'une réduction de ce qui fait leur force économique et sociale, leur richesse. Ils ont peut être eux même expérimenté certaines idées sociales via leur entreprise personnelle. Et ils sont les plus a même, car extérieur aux revendications différentes des courants de gauche, de pouvoir raisonner et centraliser les forces vives de gauche et ainsi rivaliser avec la droite.
Les riches socialiste font aussi pour certain de bon penseurs qui ont, peut être pas eux-même, mais via leur idée reprises plus tard transformé la société une fois que la gauche prennait le pouvoir.