[orime]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Tout comme il est difficile d'appréhender la conception de placer la juste distribution des richesses parmi les premières valeurs tout en se gavant à côté. Comme quoi.

Ce n'est pas donné a tout le monde de faire abstraction de son expérience propre pour évaluer un modèle, effectivement. De là à prétendre que c'est impossible...

[Andromalius]

[[b]Modéré par Egelbeth :[ ce serait bien de cesser les géneralisations /b] ]

[Opercule]

Citation :

Publié par Korgana.

Je part du principe que voter à gauche signifie être pour une meilleure répartition des richesses et plus de protection sociale, mais je ne trouve pas ça altruiste.

Par contre je vois pas les raisons égoïstes qui poussent à voter à gauche (à part peut-être pour ceux qui espèrent une place de ministre).

Avoir la sensation d'être "quelqu'un de bien" pour compenser le fait d'être un véritable enfoiré au quotidien: c'est d'ailleurs en abandonnant toute pensée politique sur les rapport de force au profit du respect des minorités que le PS a pu glaner dans les années 80 le vote du secteur tertiaire qui comme chacun le sait est composé essentiellement d'humanistes.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Korgana.

Par contre je vois pas les raisons égoïstes qui poussent à voter à gauche (à part peut-être pour ceux qui espèrent une place de ministre).

Voter à gauche, c'est être pour une plus grande taxation du capital, et une meilleure répartition des richesses, à condition que ce ne soit ni son propre capital, ni ses propres richesses.

[Vesper]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Voter à gauche, c'est être pour une plus grande taxation du capital, et une meilleure répartition des richesses, à condition que ce ne soit ni son propre capital, ni ses propres richesses.

Cette dernière remarque me fait penser à une situation qu'a connue ma mère (et à laquelle j'ai peut-être déjà fait référence sur l'Agora).

Au sein de la collectivité territoriale dans laquelle elle bosse, on demande aux gens de choisir entre deux répartitions pour un certain type de prime :
1. pourcentage du traitement.
2. montant fixe.

Ma mère milite pour le 2 et là... plein de ses collègues débarquent dans son bureau pour lui demander pourquoi elle fait, alors qu'en étant cadre A, ça ne l'arrange pas du tout. Elle a commencé à leur dire qu'elle ne votait pas en fonction de ses intérêts mais, au final, les gens sont persuadés soit qu'il y a de la magouille là-dessous, soit qu'elle est définitivement conne/allumée/...

Edit : effectivement

[Cpasmoi]

Tu veux dire pour le 2. ? Le 1. augmente avec ton salaire non ?

Message supprimé par son auteur.

[Korgana.]

Citation :

Publié par Opercule

Avoir la sensation d'être "quelqu'un de bien" pour compenser le fait d'être un véritable enfoiré au quotidien.

Mouais, voter à gauche pour "être quelqu'un de bien" juste lol quoi.

A mon avis l'enfoiré au quotidien qui veut se donner bonne conscience il donne juste à la croix-rouge (en plus c'est déductible alors c'est gagnant-gagnant).

Citation :

Publié par Cpasmoi

Voter à gauche, c'est être pour une plus grande taxation du capital, et une meilleure répartition des richesses, à condition que ce ne soit ni son propre capital, ni ses propres richesses.

Mais celui qui milite pour une plus forte taxation de son propre capital, c'est quoi ? Un abruti ?

Et est il forcément de droite ? (puisqu'il n'est pas de gauche si je te suit)

[Peline]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Du coup, est-ce que quelqu'un pourrait me détromper et m'expliquer comment on peut être sincèrement (par la conviction) et concrètement (par les actes) de gauche tout en étant riche ?

Tout dépend comment tu as acquis ta richesse. Si tu es né avec une cuillère en argent ou pas.

Riche donc de droite est un cliché. On peut être pauvre et voter à droite aussi

Donc inversement on peut être riche et de gauche, c'est pas incompatible. Vouloir une meilleure répartition des richesses, une équité sociale ce n'est pas forcément contraire à ses intérêts propres .

[Helburt]

Citation :

Publié par Vesper

Ma mère milite pour le 2 et là... plein de ses collègues débarquent dans son bureau pour lui demander pourquoi elle fait, alors qu'en étant cadre A, ça ne l'arrange pas du tout. Elle a commencé à leur dire qu'elle ne votait pas en fonction de ses intérêts mais, au final, les gens sont persuadés soit qu'il y a de la magouille là-dessous, soit qu'elle est définitivement conne/allumée/...

Voilà. Pas mal de monde semble avoir du mal à comprendre qu'on ne doit normalement pas voter dans son intérêt, mais pour ce que l'on pense être l'intérêt de l’État et de la société. ça ne veut pas dire que ce sera dans notre intérêt, loin de là, et ça peut donc vouloir dire payer plus d'impôts si on est riche.

[Quild]

Citation :

Publié par Tzioup

Vous partez tous du principe que le vote à gauche ne pouvait qu'être altruiste.
On peut très bien voter à gauche pour des raisons égoïstes, hein.
A partir de la, Nuff Npay et consorts, toute votre argumentation tombe méchamment à l'eau.

Tu veux dire, comme des ayants-droits, des smicards ou des chômeurs qui veulent plus dans les mêmes conditions, ou comme Andro qui a une vie confortable mais qui accepterait de l'échanger contre une utopie ou la vie serait plus confortable, pour tout le monde, avec moins de boulot et tout ? Quand bien même il doit bien se douter que c'est du fantasme pur et que quel que soit le parti au pouvoir, il est déjà bien tranquille lui. Andro a à mes yeux le mérite de ne pas être à la recherche du moindre sou, ce qui est déjà pas mal, mais ça s'arrête là (comme mon argumentation d'ailleurs parce qu'on va finir par croire que je suis en croisade contre lui xD).

Maintenant en 2007, j'ai voté à droite au second tour pour des raisons altruistes. En tant qu'étudiant à l'époque, c'était clairement pas pour protéger mon patrimoine et tout. J'ai été franchement déçu par la politique de Nicolas Sarkozy, je ne suis pas le seul, mais son discours en 2007 était plaisant. Favoriser le pouvoir d'achat me paraissait une excellente chose, faciliter les accès à la propriété également, j'étais pour le travail dominical (qui demande un encadrement intelligent). Globalement je voyais une volonté de croissance. Favoriser les heures sups' par contre, je n'étais pas fan. J'avais une préférence pour la création de nouveaux emplois. Je n'étais pas du tout fan du bouclier fiscal (contrairement à Nicolas Sarkozy je trouve normal de payer + de 50% d'impôts sur des hauts revenus), mais je comprenais le but recherché (limiter les impôts mais sur une assiette + large en réduisant l'évasion fiscale).

La droite ne se résume pas à faire des cadeaux fiscaux à ceux qui n'en ont pas besoin, elle peut vouloir booster l'économie du pays, ce qui profite à tous.

[Ronsard]

Citation :

Publié par Quild

La droite ne se résume pas à faire des cadeaux fiscaux à ceux qui n'en ont pas besoin, elle peut vouloir booster l'économie du pays, ce qui profite à tous.

Franchement, je vois pas ce que j'ai profite de la politique de la droite depuis 15 ans. Par contre, le gel des salaires, la hausse des prix suite a l'euro, les delocalisations, bref le capitalisme dans ce qu'il a de plus liberal, je l'ai bien vu. Et je ne pense pas que ca ait profite a tous...
De plus, je parle de mon experience professionelle, il y a 10 ans, on construisait encore des colleges, des centres sociaux culturels. Aujourd'hui c'est uniquement des logements (rarement sociaux), et des commerces. Les investissements du batiment ne concernent vraiment pas les categories sociales les plus modestes.
Non, la droite n'a vraiment pas profite a tous ces derniers annees.

[fraanel]

Citation :

Publié par Quild

La droite ne se résume pas à faire des cadeaux fiscaux à ceux qui n'en ont pas besoin, elle peut vouloir booster l'économie du pays, ce qui profite à tous.

Le problème de la droite (et la gauche maintenant), c'est le credo libéral.
Soit le renforcement des phénomène de concentration, en comptant sur le "ruissellement" économique pour enrichir tout le monde.
Sauf que de manière factuel cela ne marche pas.
Et du coup il me parait cohérent de pouvoir être de gauche et être riche.
Car finalement prôner une meilleur répartition des richesses, entraîne également une pérennisation de ses investissements sur le long terme. Avec évidement des rendement moins important sur le court terme, mais un gain substantiel à terme.

Alors oui dans un environnement soumis au dogme libéral, comme c'est la cas actuellement. Agir ainsi, et de manière individuel, c'est un suicide programmé.
Donc on parle pas d'altruisme, mais vraiment d'une vision économique.

De toute façon les riches n'ont jamais eu à se plaindre des politiques de la gauche en France.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Meine

De toute façon les riches n'ont jamais eu à se plaindre des politiques de la gauche en France.

Il ne suffit pas d'être riche, encore faut-il que les autres soient pauvres.

Tu leurs prêtes probablement des intentions qu'ils n'ont pas.

Je pense en outre que si la gauche française s'était ajournée en France vis-à-vis du marxisme, comme Hollande l'a fait en catimini avec la presse anglaise récemment et comme l'ont faites les gauches anglaise, espagnole ou allemande, on se serait pas tapé 10 ans de droite, presque 20 depuis l'élection de Chirac.

[fraanel]

Citation :

Publié par Meine

De toute façon les riches n'ont jamais eu à se plaindre des politiques de la gauche en France.

Mais dans le notre système il est évident que l'on a besoin de gens riche.
Car c'est eux qui on les capitaux pour investir. Sauf que la différence que je vois, est que la droite offre un contexte favorable pour le capital, mais au détriment du tissu économique.
Alors la gauche prône plutôt de créer un tissu économique fort, mais moins favorable au capital.

[Nitz]

La vision économique du monde n'est pas la seule différence entre les idéologies communément appelées de droite et les idéologies communément appelées de gauche. Forcément pour certaines personnes qui ne peuvent quantifier le monde qu'en valeur monétaire dans un modèle pseudo-scientifique (l'Economie), ça peut paraître étrange et bizarre.

[Helburt]

Citation :

Publié par Quild

Tu veux dire, comme des ayants-droits, des smicards ou des chômeurs qui veulent plus dans les mêmes conditions

Oui, enfin... Dans l'idéal, les chômeurs et les smicards veulent un emploi et, éventuellement, si ce n'est pas possible, de meilleures conditions de vie.
L'amélioration du niveau de vie, c'est un peu la solution de secours, pas leur priorité. Enfin, en général...

Message supprimé par son auteur.

[stann]

Je pense que dire que si on pay l'IDF on est riche est une bêtise, je connais personnellement des personnes qui gagnent 2 000Euros par mois et qui paye l'IDF a cause d'un appartement a paris qu'ils ont reçu de leur parent.

Apres pour ne pas être complètement hs, je pense que être de gauche et être riche c'est plus que possible, mon grand père par exemple, il est relativement riche ( il roule en land rover, possède une maison de campagne et un chalet a courchevel 1650) et il est adhérant au parti socialiste, fais partie de la marie de montgeron, et est actifs dans la campagne de Mr.Hollande.
Personnelementje trouve ça un peut hypocrite mais bon, s'il partage les même idée que les partie de gauche et qu'ils a un métier qui nous permet de gagner une bonne somme d'argent on va pas jeter l'argent par le fenêtre, parce que on est de gauche.

[Quild]

Citation :

Publié par stann

Je pense que dire que si on pay l'IDF on est riche est une bêtise, je connais personnellement des personnes qui gagnent 2 000Euros par mois et qui paye l'IDF a cause d'un appartement a paris qu'ils ont reçu de leur parent.

Apres pour ne pas être complètement hs, je pense que être de gauche et être riche c'est plus que possible, mon grand père par exemple, il est relativement riche ( il roule en land rover, possède une maison de campagne et un chalet a courchevel 1650) et il est adhérant au parti socialiste, fais partie de la marie de montgeron, et est actifs dans la campagne de Mr.Hollande.
Personnelementje trouve ça un peut hypocrite mais bon, s'il partage les même idée que les partie de gauche et qu'ils a un métier qui nous permet de gagner une bonne somme d'argent on va pas jeter l'argent par le fenêtre, parce que on est de gauche.

L'ISF peut-être ? Le truc que tu paies à partir de... 800K EUR ? Je pense que ouais, quand t'as un appart de 80m² dans Paris, même hérité, c'est légitime que tu paies l'ISF si tu décides pas de le vendre. Et bon, payer moins de 1% sur ce qui dépasse le seuil... T'as de la marge avant d'avoir des problèmes...

[MonsieurChance]

Je reviens sur la question originelle du sujet et quitte à répéter des choses que d'autres ont dites, j'aimerais apporter ma réponse.

A titre personnel, je ne vois aucune contradiction dans le fait qu'un individu riche soit sincèrement de gauche. Je n'y vois pas d'hypocrisie et pas forcement une contradiction.

Alors certes, un entrepreneur ou décisionnaire se prétendant de gauche qui en toute connaissance de cause profite de la précarisation de la population ou du dumping social pour s'enrichir, en ce qui le concerne on peut évidemment douter de sa bonne foi, voire de sa cohérence. Mais quelqu'un qui tire sa richesse de son activité, de son salaire ou pourquoi pas d'investissements que je qualifierai d'intègres, peut légitimement souhaiter une meilleure répartition des richesses, comme un large financement des services publics, voire même la mise en place d'un revenu minimum garanti, quitte pour cela à témoigner par son vote de son accord pour une augmentation des impôts ou taxes le concernant.

J'ai du mal à saisir en quoi être de gauche devrait aller de pair avec une volonté de dénuement personnel, ou de partage absolu. Réclamer une meilleure justice sociale, des conditions de vie décentes pour chacun, un accès aux services publics égal pour tous, voudrait dire que l'on est pas d'accord avec le fait que certains soient plus riches que d'autres ? On peut pourtant être de gauche et trouver normal que ceux qui font davantage d'efforts puissent viser davantage de confort. Souhaiter que les écarts de richesse soient moins marqués ne veut pas dire que l'on réclame l'égalité parfaite entre tous.


D'autre part, je ne comprends pas au nom de quoi le riche qui serait de gauche devrait s'engager davantage que les autres riches au quotidien pour alimenter des dynamiques humanistes autour de lui. Souhaiter être davantage imposé, et surtout l'accepter, elle est là la démarche de gauche du riche. Surtout qu'étant de gauche, ce riche est a priori davantage favorable à la solidarité nationale qu'à la charité personnelle. Être de Gauche c'est d'ordinaire davantage penser en terme collectif qu'individuel.

Alors oui en attendant d'être plus taxé, le riche de gauche, il garde son argent pour lui. C'est ça qui serait hypocrite ? Mais c'est quand même vachement simpliste comme conclusion.


Déjà j'imagine qu'il y a des riches qui s'investissent personnellement ou qui financent des actions que l'on pourrait considérer comme étant en phase avec une orientation de gauche. Ensuite, l'action citoyenne active et le militantisme cela réclame un certain volontarisme ou tempérament, tout le monde n'a pas forcément ces dispositions là, et je ne vois pas pourquoi on pourrait reprocher à un riche de gauche d'être moins militant qu'un riche de droite ou qu'un riche tout court.

D'autre part, être de gauche ne suppose pas forcement que l'on souhaite consacrer sa propre vie aux autres. Je ne vois pas où est la contradiction là dedans. Surtout lorsque l'on vit dans une république et que l'on considère que le financement du bien commun comme la garantie de l'intérêt général passe par l'état.

Accepter de participer à l'effort national à la hauteur de ses moyens, elle est là la démarche de gauche, pas dans l'abnégation et le sacrifice de son patrimoine au quotidien.

[crovos]

Holà oui beaucoup de riches sont de gauche, d'abord parce que c'est très confortable, ensuite parce que ça coûte rien.

[Npay tkt]

Citation :

Publié par MonsieurChance

....

Je crois que tu as surtout une vision très naïve de ces "riches de gauche propres sur eux garantis 0% contradiction t'as vu".

Ce qui me dérange en l'occurrence c'est l'impression que selon ta vision être de gauche ça ne demande pas grand chose d'autre que quelques belles paroles et d'avoir un comportement civique (ça j'en suis capable sans être de gauche ni de droite).

Par contre c'est très pratique pour réclamer une supériorité morale incarnée dans les valeurs de partage et de générosité, sur lesquelles la gauche réclame traditionnellement son monopole - et pour le coup je ne vois absolument pas ce qui le justifie, à moins de considérer qu'on peut être généreux et partageur avec les biens d'autrui mais passons.

En vérité, si j'ai face à ce type de personne tenant un tel discours pour première réaction de les enjoindre à montrer l'exemple avec des actes les engageant personnellement, c'est parce que l'expérience et ma logique propre m'ont depuis longtemps convaincu que la majorité de ces spécimens sont de parfaits hypocrites et/ou des couilles molles.

Rompus à débiter des arguments pré-packagés qui justifient le néant de leur engagement concret et individuel, ça ils le sont tous pas de soucis. Genre "attend j'suis réglo moi, d'ailleurs pour te prouver à quel point je déclare solennellement que ça me ferait cro, cro plaisir qu'on me prélève plus d'impôts sisi j'te jure". Ouah, bluffé je suis. Et sinon en vrai, combien payent l'intégralité de ce qu'ils doivent au fisc sans exploiter quelques ficelles ? Combien vont effectivement accueillir avec la bonne humeur des prélèvements supplémentaires sur leurs revenus ?

Pour moi tout dépend de ce qu'on entend par "être de gauche". C'est clair que ma règle c'est que si tu te prétends généreux, commence par l'être avec ton propre temps et ton propre argent, plutôt que de réclamer cette étiquette sur la base de tes préférences politiques et de ton vote, et à partir de ça je te prendrai au sérieux (ou pas).
Au sens strict je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas être riche et de gauche (enfin il faut voir aussi, dans le cadre du sujet à partir de combien on est riche), mais la question de la cohérence avec les actes est intéressante, j'ai pas de réponse arrêtée là dessus (même si j'en donne probablement l'impression :P).