[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Silgar

Pour revenir dans le sujet, je ne connais pas le détail de l'armement israélien, mais pour pouvoir attaquer un ou plusieurs sites en Iran, il faut de l'équipement permettant d'aller frapper loin : chasseurs avec l'appui de ravitailleurs et/ou missiles balistiques suffisamment précis pour taper au bon endroit.

Les israéliens disposent-ils d'un tel armement ?

Ils en disposent puisqu'à l'été 2008 (ou 2009) les EU leur ont même filé 200 bombes "bunker buster" des bombes spécifiques pour viser des sites enterrés.
Par contre, les militaires de l'état major israéliens ont déjà démontré la dernière fois que ça avait été envisagé (de mémoire début 2010) que la conception d'un tel raid mobiliserait environ 30 à 50% de la totalité de la force aérienne de l'IDF et qu'il pourrait y avoir de la casse voir beaucoup de casse.

Pour les ravitailleurs ils feront probablement appel aux avions US stationnés autour du golfe persique, preuve s'il en est que la gesticulation actuelle n'est pas plus inhabituelle (on parle d'une guerre en Iran depuis 2006 je crois sur ce forum) et que les EU peuvent servir d'élément modérateur à un éventuel délire du chef de l'état israélien.

[Balal]

J'ai l'impression que le "complotiste" a remplacé le "facho" dans le discours de l'anathème que semble affectionner certains sur ce forum.

Quand un posteur comme Falcon vient nous raconter que les illuminatis ont déclenchés le 11 septembre (depuis leur cigare volant ofc) dans le cadre d'un complot pour maitriser les ressources en lithium de l'Afghanistan, je suis le premier à fulminer.

Mais Toutouyoutou n'a pas (ou en tout cas pas sur ce thread) écrit ce genre d'âneries, et vous êtes bien naïfs de ne pas croire en l'existence d'instrumentalisations, de coups à bandes multiples, manipulations par le truchement des mass-medias et autres saloperies du genre. Alors évidemment, les gens qui disent "ils viennent juste pour piller le pétrole" sont des imbéciles manichéens, mais doit-on pour autant penser que la question énergétique est négligeable dans la politique américaine au moyen orient?

[Izz]

Citation :

Publié par Ray aime pas Robert

Ils en disposent puisqu'à l'été 2008 (ou 2009) les EU leur ont même filé 200 bombes "bunker buster" des bombes spécifiques pour viser des sites enterrés.
Par contre, les militaires de l'état major israéliens ont déjà démontré la dernière fois que ça avait été envisagé (de mémoire début 2010) que la conception d'un tel raid mobiliserait environ 30 à 50% de la totalité de la force aérienne de l'IDF et qu'il pourrait y avoir de la casse voir beaucoup de casse.

Pour les ravitailleurs ils feront probablement appel aux avions US stationnés autour du golfe persique, preuve s'il en est que la gesticulation actuelle n'est pas plus inhabituelle (on parle d'une guerre en Iran depuis 2006 je crois sur ce forum) et que les EU peuvent servir d'élément modérateur à un éventuel délire du chef de l'état israélien.

Ou tout simplement depuis l'Azerbaidjan, pays allié d'Israel (et élu au conseil de sécurité), d'ailleurs (j'ai la fleme de rechercher des liens) mais Israel et les Usa ont des bases tout le long de la frontières Iranienne en Azerbaidjan.
Sans parler des bases américaines un peu partout dans le coin la bas.

[Gotran Wilson]

Citation :

Publié par Balal

Mais Toutouyoutou n'a pas (ou en tout cas pas sur ce thread) écrit ce genre d'âneries, et vous êtes bien naïfs de ne pas croire en l'existence d'instrumentalisations, de coups à bandes multiples, manipulations par le truchement des mass-medias et autres saloperies du genre. Alors évidemment, les gens qui disent "ils viennent juste pour piller le pétrole" sont des imbéciles manichéens, mais doit-on pour autant penser que la question énergétique est négligeable dans la politique américaine au moyen orient?

Ils viennent seulement pour instaurer (imposer ?) la démocratie ! C'est purement le fruit du hasard si cela se déroule dans le Moyen-Orient particulièrement riche en ressources naturelles. Le peuple de Corée du Nord (par exemple puisque ce ne sont pas les dictatures qui manquent) doit seulement attendre sa libération de la part de puissances étrangères complètement désintéressées et soucieuses de propager la paix et l'harmonie.

Plus sérieusement il y a une sorte d'amalgame entre l'existence avérée de différents ''complots'' tout au long de l'Histoire et d'un prétendu ''complot universel'' qui stimule de nombreux fantasmes et discrédite néanmoins toute approche minutieuse et rationnelle des multiples raisons d'un quelconque événement...

[toutouyoutou]

Je précise juste que je n'ai jamais rien écrit en rapport avec un quelconque complot "universel".

Sinon, j'avais déjà donné des références sur l'Iran il y a des mois sur un autre sujet.
D'une manière simple et ludique, on peut déjà se reporter à l'excellente émission "Le Dessous des Cartes" pour se faire une idée rapide des réalités régionales. Ca reste une entrée dans le sujet, mais elle me semble globalement bonne, aisée, sans grands efforts, claire et pédagogique, avec des références bibliographiques à la fin.

Sur l'Iran et la possible guerre qui pourrait le concerner :
http://www.youtube.com/watch?v=FZCGBdHYcPI

Sur le Moyen Orient et sa recomposition par la géopolitique américaine :
http://www.youtube.com/watch?v=GucCySv_B4I

Sur les abords de l'Iran :
- Le Caucase (Géorgie, et problème du voisinage de la Russie) :
http://www.youtube.com/watch?v=CdKH2Fav4jE (par contre, c'est en allemand... Mais bon, il y a de jolies cartes quand même...)
- La Turquie :
http://www.youtube.com/watch?v=MHgaD7pmcis

Sur le redéploiement militaire américain et les intérêts stratégiques américains.
http://www.youtube.com/watch?v=nIw6d...0C4B6D1B3B0008

Sur les guerres dans le monde :
http://www.youtube.com/watch?v=vP99nhEYrrM

Sur la privatisation de la guerre :
http://www.youtube.com/watch?v=Djbdw...f=results_main

Sinon, j'avais déjà mentionné un numéro spécial de l'Histoire sur l'Iran. Sur le site de la revue, vous pouvez notamment rechercher les articles de Thérèse Delpech, qui demeure une référence sur la question, ou commander le numéro, qui aborde l'actualité (même s'il n'est pas centré dessus). Normalement, voici la page d'accueil des articles référencés sur l'Iran.
http://www.histoire.presse.fr/search...45%3B746%29%29

Sur les problèmes au Liban que pourrait poser une intervention israélienne contre l'Iran, on a un passage sur la force militaire du Hezbollah et sa capacité à tenir militairement en échec Tsahal sur une zone de danger immédiat dans Les guerres bâtardes (Arnaud De La Grange et Jean- Marc Balencie, pages 62 à 65 : le mythe de l'invincibilité de Tsahal en prend un coup...).

Plus généralement, vous avez Aymeric Chauprade. Je conseille de lire ses ouvrages et de regarder ses vidéos. Sachant quand même que le monsieur n'est pas du tout un allumé. Une recherche internet peut s'imposer auparavant.

[Twan]

Je précise que je n'ai jamais entendu accuser toutouyoutou d'être un soucoupiste farfelu, c'est juste sa dénégation de tout complotisme, suivant un message comportant tous les éléments que j'ai listés plus haut, qui m'avait fait rire. Si par exemple un Falcon avait sorti un discours émaillé des mêmes formules, la meute des hommes en noirs de l'agora (ceux que les initiés reconnaissent à leur pseudo se terminant par "us" -et après ils nient être des agents américains ) lui seraient allègrement tombés dessus.

Après tout est question de formulation, comme passer de la suspicion d'un lien à son affirmation par un raccourci quelque peu exagéré (genre entre dire "à l'origine Al Qaeda a été financée par les Etats Unis et on peut imaginer qu'ils aient encore des liens" et "aujourd'hui Al Qaeda est la légion arabe des Etats Unis", il me semble qu'il y a un pas pouvant nuire à la crédibilité d'un discours).

Et de reconnaissance ou non de causes autres que de vastes plans prémédités dans la politique internationale (par exemple la stupidité de la politique de dirigeants avant tout soucieux de considérations de politique intérieure ou d'économie à court terme -et compétents dans le seul domaine de la politique politicienne-, et ayant du mal à échapper aux influences souvent contradictoires des divers lobbys finançant leur vie politique, me semble pouvoir bien mieux expliquer l'action des nations occidentales dans pas mal de crises internationales récentes qu'un plan machiavélique ; ... ce qui quelque part n'est pas moins inquiétant).

ps : pour en revenir au sujet, s'il devait y avoir un jour une guerre entre les Etats-Unis et l'Iran, je pense qu'elle serait bien moins imputable à un plan prémédité de longue date, qu'à l'élection d'un président us faible, se laissant forcer la main par les israéliens, le lobby des entreprises profiteuses de guerre ou des opposants iraniens, ou encore soucieux de se parer des attributs virils d'un chef de guerre pour des raisons de politique intérieure. Les personnes compétentes en matière de géopolotique et se souciant réellement des intérets supérieurs de l'Amérique, sont à mon avis plutot opposées au conflit.

[Hargo]

Avions à fusion, hélicoptères à gogo.... l'armée s'entraîne aux manoeuvres et se fait entendre.

Oui, on a des hélicoptères en Belgique (et putain que ça fait chier de se faire réveiller en se croyant au Vietnam)

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hargo

Avions à fusion

Foison. Ou alors l'armée de l'air belge est très en avance... Ceci étant, ça n'a rien à faire sur ce fil, la Belgique n'ayant pas de frontières avec l'Iran.

[Hilpak]

Citation :

Le président français Nicolas Sarkozy a averti aujourd'hui l'Iran de la possibilité d'une attaque préventive" contre ses sites nucléaires, s'il maintenait ses ambitions dans ce domaine, tout en estimant qu'une telle opération provoquerait "une crise majeure". "Ses ambitions militaires, nucléaires et balistiques constituent une menace croissante qui pourrait conduire à une attaque préventive contre les sites iraniens, qui provoquerait une crise majeure dont la France ne veut à aucun prix", a-t-il déclaré au cours de la conférence annuelle des ambassadeurs de France.

La France non plus que je sache.

[Izz]

Franchement ces temps ci on est plus proche que jamais d'une attaque, va falloir attendre le rapport de l'AIEA de toute façon avant quoi que ce soit (mardi je crois).
Après ça peut simplement être un coup de bluff histoire de mettre encore plus de sanction économique etc. Si c'est pas cette année, ça arrivera bien un jour, dans 1 ou dans 30 ans, ça arrivera.

Et en cas d'attaque Israelienne, américaine (et j'ai lu je sais plus ou que l'angleterre suivrait les Usa la dessus) la France suivra, c'est sur et certains, tout du moins jusqu'au 6 mai ^^

[Borh]

De toute façon, on ne pourra pas empêcher un grand pays comme l'Iran d'avoir la bombe à terme. Une attaque ne fera qu'exacerber le désir de revanche chez les Iraniens, des plus modérés aux plus extrêmes. Mieux vaut éviter le syndrome du traité de Versailles.
Sérieusement, si jamais les Israeliens décident de jouer aux cow boys, j'espère vraiment que la France prendra ses distances.

[Alphazone]

En espérant que ce soit un coup de bluff, va-t-on déclencher la troisième guerre mondiale car un pays qui possède (au moins) 150 bombes nucléaires se sent menacer?

On ne sait toujours pas comment va réagir le couple Russie/Chine à l'attaque de l'Iran.

[blackbird]

Avant de penser à une guerre mondiale, vieux fantasme toujours présent, on devrait déjà imaginer ce que serait un troisième un accident nucléaire de niveau 7, après Tchernobyl et Fukushima, et cette fois sciemment provoqué.

[Njuk]

Citation :

Publié par blackbird

Avant de penser à une guerre mondiale, vieux fantasme toujours présent, on devrait déjà imaginer ce que serait un troisième un accident nucléaire de niveau 7, après Tchernobyl et Fukushima, et cette fois sciemment provoqué.

Tu fais reference aux accidents nucleaires de niveau 7 qui ont eu lieu en Irak et en Syrie suite aux frappes israeliennes sur des installations nucleaires ?

[blackbird]

Ouais .. je vais rester zen en attendant la suite

Mais une chose est sûre : si c'était un mollah qui disait qu'une attaque d'Israël était vraisemblable, comme le fait Peres à propos de l'Iran, on aurait droit à une indignation générale, convocation d'urgence du conseil de sécurité et mise en defcon 3 de l'armée américaine.

edit : et pour une fois je suis d'accord avec Juppé : une attaque de l'Iran est à tout pris la chose à éviter

[toutouyoutou]

Sur l'Iran, franchement, je conseille la lecture de la Chronique du Choc des Civilisations d'Aymeric Chauprade, pages 48-51 (31 euros) : tout y est d'une manière synthétique et limpide (il vient d'être réédité).
Au cas, si vous avez une bibliothèque qui l'a, ou si vous pouvez le lire chez un libraire, ça vaut le coup, et ça résume vraiment bien tout, d'une manière très accessible.
Ca permet en tout cas de comprendre le discours de l'Occident sur l'Iran.
Une attaque sur l'Iran est possible (probable ?), mais elle serait un risque tout à fait énorme, qui pourrait réellement déclencher une crise mondiale.
Et ça n'est pas l'intérêt de la France de se laisser embarquer là- dedans.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Sur l'Iran, franchement, je conseille la lecture de la Chronique du Choc des Civilisations d'Aymeric Chauprade, pages 48-51 (31 euros) : tout y est d'une manière synthétique et limpide (il vient d'être réédité).
Au cas, si vous avez une bibliothèque qui l'a, ou si vous pouvez le lire chez un libraire, ça vaut le coup, et ça résume vraiment bien tout, d'une manière très accessible.
Ca permet en tout cas de comprendre le discours de l'Occident sur l'Iran.
Une attaque sur l'Iran est possible (probable ?), mais elle serait un risque tout à fait énorme, qui pourrait réellement déclencher une crise mondiale.
Et ça n'est pas l'intérêt de la France de se laisser embarquer là- dedans.

Depuis quand Sarko se soucie de l'intérêt de la France ?

[Fur]

Citation :

Publié par Borh

De toute façon, on ne pourra pas empêcher un grand pays comme l'Iran d'avoir la bombe à terme.

TU veux dire comme l'Ukraine, l'Afrique du Sud et le Brésil par exemple ?
Si le régime iranien change, il y a de fortes chances que le régime suivant se rende compte de l'ineptie à se doter d'une telle arme.

Quant à ceux qui parlent de grave crise internationale (voire de guerre mondiale ) en cas de raid israëlien, est-ce que vous avez réfléchi à toutes les implications d'un Iran nucléaire sur la géopolitique du Moyen-Orient ?

[Hilpak]

Se doter de la bombe atomique n'a rien d'une ineptie, c'est une arme dissuasive qui tend à faire en sorte que l'Europe et les USA se mêlent de leurs affaires. On a tendance à trouver n'importe quel prétexte pour intervenir au Moyen-Orient, du coup ce type d'arme est perçu comme une espèce de garantie de souveraineté.

Personne n'a levé le petit doigt quand la Chine attaquait le Tibet, pourquoi? Pourquoi personne ne se mêle des affaires des Coréens du Nord?

Parce que ce n'est pas intéressant et parce que ces pays ont de quoi se défendre. C'est aussi simple que ça.

Citation :

Et en cas d'attaque Israelienne, américaine (et j'ai lu je sais plus ou que l'angleterre suivrait les Usa la dessus)

Tu l'as peut-être entendu aux informations ce week-end, comme moi avec le fait que l'Angleterre, non contente de dire "On sera là" est déjà en train de préparer des plans d'attaque de l'Iran pour "être prêt, au cas où on solliciterait notre aide".

S'il y a un pays pour qui posséder l'arme atomique est hélas parfaitement logique, pour ne pas dire nécessaire, pour ne pas dire indispensable, c'est bien l'Iran. Suffit de se s'imaginer 3 secondes à la place de leurs dirigeants pour le comprendre.

[Alphazone]

Citation :

Publié par Fur

Quant à ceux qui parlent de grave crise internationale (voire de guerre mondiale ) en cas de raid israëlien, est-ce que vous avez réfléchi à toutes les implications d'un Iran nucléaire sur la géopolitique du Moyen-Orient ?

Troooooop drooooole, je parle bien évidement dans le cas où l'Europe et les USA s'en mêlent. Une guerre Occident vs Iran, dans quel camps iraient la Russie et la Chine?

Implication d'un Iran nucléaire? Qu'à fait l'Iran pour qu'on ai aussi peur de son armement? Critiquer ouvertement le dernier pays colonial au monde, ne pas donner leurs ressources naturelles aux USA?

[Hilpak]

Citation :

S'il y a un pays pour qui posséder l'arme atomique est hélas parfaitement logique, pour ne pas dire nécessaire, pour ne pas dire indispensable, c'est bien l'Iran. Suffit de se s'imaginer 3 secondes à la place de leurs dirigeants pour le comprendre.

J'ajoute à ça :

"... quelle que soit la manière dont on les considère".

Il est utile d'aller mater un petit résumé de l'histoire de ce pays, on y voit bien que l'Occident a bien (mais vraiment bien) foutu le bordel dans ce pays. Qu'ils veulent se préserver de nous me parait fort compréhensible.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Fur

TU veux dire comme l'Ukraine, l'Afrique du Sud et le Brésil par exemple ?
Si le régime iranien change, il y a de fortes chances que le régime suivant se rende compte de l'ineptie à se doter d'une telle arme.

Quant à ceux qui parlent de grave crise internationale (voire de guerre mondiale ) en cas de raid israëlien, est-ce que vous avez réfléchi à toutes les implications d'un Iran nucléaire sur la géopolitique du Moyen-Orient ?

Oui, d'un côté cela stabiliserai la région, israël ne serait de fait, plus la puissance dominante.

Et c'est la qu'Israël flippe à fond.

Ne plus pouvoir faire ce qu'ils veulent à qui ils veulent quand ils le veulent.

Et je sais pas , mais pour moi, US + Israel + Europe ( tout du moins en soutiens ) vs Iran + Syrie ( Chine et Russie tout du moins en soutiens ), ça ressemble furieusement à du mondial ( encore que c'est plus complexe, et qu'il y a plus de parties impliquées ).

Mais on doit pas avoir les même vision de la géopo.

[Fur]

Stabiliser la région ? Ce serait tout le contraire, ce serait une rupture de l'équilibre régional. Vous croyez que l'Egypte, la Turquie, l'Arabie Saoudite et peut-être les EAU mettraient combien de temps avant de vouloir leur bombe ? Bref c'est ouvrir la fantastique boîte de Pandore de la prolifération dans tout le Moyen-Orient. Une région connue pour sa grande stabilité.
A côté la crise issue d'un éventuel raid israëlo-américain serait juste une rigolade.

Oubliez un peu Israël, d'autres ont aussi peur de la bombe iranienne. Les Saoud et les autres émirs du coin assis sur leur coffre-fort s'étranglent de rage à l'idée de voir leurs voisins chiites, ennemis séculaires, avec la bombe.

Sinon tout çà sent quand même bien l'intox. On a aucune info fiable et objective sur l'avancement du programme nucléaire iranien. Et on nous ressort cette histoire régulièrement. Faire peur avec la "bombe iranienne" c'ets un bon moyen de détourner les opinions publiques américaines et israëliennes de leur problème économiques et sociaux du moment. 9à permet de resserrer les rangs. Parce qu'il y a déjà 6 ans, on nous affirmait que l'Iran aurait la bombe dans deux ans.

[Twan]

Citation :

Publié par Borh

De toute façon, on ne pourra pas empêcher un grand pays comme l'Iran d'avoir la bombe à terme. Une attaque ne fera qu'exacerber le désir de revanche chez les Iraniens, des plus modérés aux plus extrêmes. Mieux vaut éviter le syndrome du traité de Versailles.
Sérieusement, si jamais les Israeliens décident de jouer aux cow boys, j'espère vraiment que la France prendra ses distances.

Pareil.

Et personnellement je pense même qu'un Iran doté de l'arme nucléaire pourrait à l'arrivée plutot profiter à l'occident.

- Les états arabes sunnites rechercheraient encore plus la protection américaine
- Le Pakistan en particulier, cerné par Inde et Iran nucléaires serait moins enclin à se brouiller avec ses seuls alliés, et aurait donc encore plus de raisons de mettre fin à ce qu'il peut rester de soutien de ses services secrets au terrorisme islamique
- Israel se sentirait moins tout puissant et cesserait d'ignorer les avis des EU et de l'Europe sur la question palestinienne, ou d'aller remettre le bordel au Liban tous les 4 matins,
- Seul l'Irak dominé par les chiites sortirait peut être de le sphère occidentale pour se placer sous la protection iranienne, mais ça signifierait aussi bien moins de dépenses là bas, à entretenir les armées privées et financer les encombrants alliés qui ont peu à peu remplacé l'armée US
- L'argument des menaces de guerre n'étant plus crédible pour imposer l'union nationale, le pouvoir Iranien pourrait même avoir plus de mal à museler l'opposition démocrate