[liva]

Depuis au moins 2002, Israel fait pression pour une attaque préventive contre l'Iran.

Citation :

Nov. 2002 Israel's Prime Minister Ariel Sharon has called on the international community to target Iran as soon as the imminent conflict with Iraq is complete.

"Attack Iran the day Iraq war ends, demands Israel"
>From Stephen Farrell, Robert Thomson and Danielle Haas, london sunday times, 5 novembre 2002

En 2002 Ahmadinejad n'était pas encore au pouvoir, et le programme nucléaire Iranien n'était pas connu.

En réalité le seul problème Iranien est idéologique : l'Iran refuse d'abandonner le peuple Palestinien
Tout le reste c'est du flan

[Kashrag]

Citation :

Publié par liva

En réalité le seul problème Iranien est idéologique : l'Iran refuse d'abandonner le peuple Palestinien

Mouais, on peut douter que ce soit par simple altruisme.
Et puis bon, soutenir le Hamas, est-ce bien rendre service aux palestiniens ?

[Borh]

Citation :

Publié par Twan

Pareil.

Et personnellement je pense même qu'un Iran doté de l'arme nucléaire pourrait à l'arrivée plutot profiter à l'occident.

- Les états arabes sunnites rechercheraient encore plus la protection américaine
- Le Pakistan en particulier, cerné par Inde et Iran nucléaires serait moins enclin à se brouiller avec ses seuls alliés, et aurait donc encore plus de raisons de mettre fin à ce qu'il peut rester de soutien de ses services secrets au terrorisme islamique
- Israel se sentirait moins tout puissant et cesserait d'ignorer les avis des EU et de l'Europe sur la question palestinienne, ou d'aller remettre le bordel au Liban tous les 4 matins,
- Seul l'Irak dominé par les chiites sortirait peut être de le sphère occidentale pour se placer sous la protection iranienne, mais ça signifierait aussi bien moins de dépenses là bas, à entretenir les armées privées et financer les encombrants alliés qui ont peu à peu remplacé l'armée US
- L'argument des menaces de guerre n'étant plus crédible pour imposer l'union nationale, le pouvoir Iranien pourrait même avoir plus de mal à museler l'opposition démocrate

J'ai dit qu'on ne pourrait pas l'empêcher à terme mais je n'ai pas dit que ce serait une bonne chose, je pense même que ça peut être une très mauvaise chose.
En fait le principal problème en soit n'est pas l'Iran lui même. C'est plutôt la prolifération, si l'Iran a la bombe, l'Arabie Saoudite, l'Egypte et la Turquie voudront eux même leurs bombes. Avec un risque que ces armes tombent aux mains de groupes terroristes.

[Hilpak]

Euh ouais, enfin, d'après une petite recherche, faire une bombe atomique n'est pas si compliqué et la contrebande de ce qui est le plus difficile à obtenir (uranium, etc) existe... donc...
Je suppose que si Al Quaida (ou tout autre machin du même acabit) avait voulu balancer une bombe quelque part, ce serait déjà fait. Le coup de la prolifération me semble plus être une espèce de propagande qu'autre chose.

[Fur]

Citation :

Publié par Bhavana

Le coup de la prolifération me semble plus être une espèce de propagande qu'autre chose.

C'est sûr deux fois rien. Passer de 8 puissances nucléaires à 12 ou plus, c'est rien. Surtout dans une région du monde stable et pacifique sans ressource stratégique majeure à l'échelle de la planète.

Et plus on a de joueurs pouvant appuyer sur le bouton, plus çà a de chances d'arriver volontairement ou par accident, c'est juste mathématique. (renseignez-vous sur l'histoire de la Guerre Froide, on a frisé plusieurs fois la catastrophe par erreur et pas que dans un certain film de Kubrick ).

Alors si pour éviter çà (ce qui est encore à démontrer puisqu'on ne sait pas où en est l'Iran), il faut une bonne crise internationale, çà reste toujours moins grave qu'une probabilité de guerre nucléaire. Entre deux maux, toujours choisir le moindre...

[Zackoo]

Encore faut il prouver que l'Iran ayant le nucléaire militaire est un maux plus grand qu'une crise internationale West vs Est le retour et ça c'est pas gagné pour toi.

[Hilpak]

Citation :

Publié par Fur

C'est sûr deux fois rien. Passer de 8 puissances nucléaires à 12 ou plus, c'est rien. Surtout dans une région du monde stable et pacifique sans ressource stratégique majeure à l'échelle de la planète.

Tu penses au pétrole là? Parce que oui, je suppose que ne pas contrôler l'Iran peut être un problème de ce point de vue. C'est vrai qu'il faudrait peut-être enfin chercher une autre source d'énergie. De toute façon, ce n'est pas comme si on ne devrait pas déjà le faire pour d'autres raisons.

Citation :

Et plus on a de joueurs pouvant appuyer sur le bouton, plus çà a de chances d'arriver volontairement ou par accident, c'est juste mathématique. (renseignez-vous sur l'histoire de la Guerre Froide, on a frisé plusieurs fois la catastrophe par erreur et pas que dans un certain film de Kubrick ).

Et ça justifie d'entrer en guerre ça? Si les pays du Moyen-Orient n'était pas sous pression permanente, le nucléaire serait-il toujours une obsession pour ces pays?

Citation :

Alors si pour éviter çà (ce qui est encore à démontrer puisqu'on ne sait pas où en est l'Iran), il faut une bonne crise internationale, çà reste toujours moins grave qu'une probabilité de guerre nucléaire. Entre deux maux, toujours choisir le moindre...

Je dirais plutôt que c'est en menaçant et en attaquant qu'on a le plus de chances de provoquer des conflits, qu'ils soient nucléaires ou non.

Honnêtement, je pense vraiment que le fait d'avoir la bombe ou non joue plus sur la dissuasion qu'autre chose. Maintenant, j'essaie de m'aligner sur le point de vue de ces pays, est-il vraiment rassurant que des pays perçus comme "colonialistes" ou "impérialistes" disposent, eux, de telles armes? On en revient à : bombe atomique = "On a la paix, ils vont pas venir piquer le pétrole en sortant des prétextes humanitaires à la noix".

Tu ne penses pas que l'Europe et les USA ont déjà fait assez de connerie dans cette région du monde? Errare humanum est perservere diabolicum, j'aurais tendance à dire. Et un jour, ça risque fort de nous retomber sur la gueule, en effet, sous forme d'une bombe qu'avec ou sans programme officiel, ils peuvent avoir plus ou moins facilement.

Citation :

Publié par Zackoo

Encore faut il prouver que l'Iran ayant le nucléaire militaire est un maux plus grand qu'une crise internationale West vs Est le retour et ça c'est pas gagné pour toi.

En effet, et personnellement, le rôle que la Chine pourrait tenir dans ce contexte commence doucement à m'inquiéter.

[Fur]

Quelle crise "West vs Est" ? Etats-Unis et Chine se tiennent mutuellement par les couilles. Plus poliment, ils sont complètement interdépendants, on se montrera les dents, on bandera un coup ses muscles et puis on continuera le jeu du "je finance ton niveau de vie, tu fais tourner mes usines sans lesquelles c'est l'explosion sociale et la fin de la dictature du PCC". Bref aucun des deux ne risquera sa stabilité interne pour l'Iran. Quant à la Russie, quelle influence a-t-elle sur les Etats-Unis ? Peanuts, c'est les Européens qu'elle tient dans sa main par ses fournitures d'énergie mais elle n'a aucun moyen de pression sur les Etats-Unis s'ils décident de se passer du Conseil de Sécurité.

Mais bon tout çà c'est de la fiction. Si la situation évolue comme les années précédentes, on sera encore là dans 5 ans à spéculer sur une bombe iranienne incertaine et des raids israëliens fumeux.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Fur

Mais bon tout çà c'est de la fiction. Si la situation évolue comme les années précédentes, on sera encore là dans 5 ans à spéculer sur une bombe iranienne incertaine et des raids israëliens fumeux.

J'opine vigoureusement. A mon avis, c'est justement parce que le timing est désastreux pour Israël et les Occidentaux qu'il y a autant de remuage de sabre et de brassage d'air. C'est du bluff pour faire peur aux Iraniens et les retarder un peu.

[Twan]

Citation :

Publié par Borh

J'ai dit qu'on ne pourrait pas l'empêcher à terme mais je n'ai pas dit que ce serait une bonne chose, je pense même que ça peut être une très mauvaise chose.
En fait le principal problème en soit n'est pas l'Iran lui même. C'est plutôt la prolifération, si l'Iran a la bombe, l'Arabie Saoudite, l'Egypte et la Turquie voudront eux même leurs bombes. Avec un risque que ces armes tombent aux mains de groupes terroristes.

Ba la prolifération en général est une mauvaise chose. Mais bon d'ici que les pays cités se dotent la bombe, même en imaginant qu'ils relancent un programme au lendemain de l'annonce iranienne (ce qui me semble très improbable dans le cas de l'Egypte et la Turquie), il y a bien 15-20 ans pour les convaincre d'y renoncer.

Quant au risque de terroristes s'emparant d'armes nucléaires, il était réputé énorme dans les années 90, avec les stocks gigantesques à démanteler d'un des pays les plus corrompus du monde bien plus vulnérables que le seraient la douzaine de bombinettes d'un pays venant de s'en doter, mais il semblerait que ces prophéties de mauvaise augure ne se soient pas réalisées (et pas plus quand un autre pays, dont les services secrets ont des liens notoires avec le terrorisme islamique, développa son arme nucléaire). Donc, bon, ça peut toujours arriver, mais c'est pas une nouvelle source possible qui changera beaucoup ce risque.

Enfin, ce que je disais concernait seulement le cas particulier de l'Iran. Et, à mon avis, son rôle d'épouvantail, qui a toujours servi les occidentaux dans la région, serait encore renforcé par son accession à l'arme nucléaire.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

J'opine vigoureusement. A mon avis, c'est justement parce que le timing est désastreux pour Israël et les Occidentaux qu'il y a autant de remuage de sabre et de brassage d'air. C'est du bluff pour faire peur aux Iraniens et les retarder un peu.

Fort possible mais c'est également dangereux comme communication.

Car en faisant ça, il donne du poids au régime qui peut brandir la menace venu de l'occident et des juifs. Donc conforter son emprise sur une partie des iraniens.

Parce que bon c'est quand même plus facile pour un tel régime de faire sa propagande sur la menace extérieure quand tous les jours, tu as Israël, les USA qui menacent de bombarder ton pays. Là hop il leur suffit de reprendre les déclarations des uns et des autres, et voilà de la bonne propagande. Bon tu me diras même sans ça, ça les empêchera pas d'en faire de la propagande sur la menace venu des occidentaux.

Mais là américains et israéliens leur facilitent la tâche quand même...

[Njuk]

pas en lien direct mais un peu quand meme, ca pourra donner une eclairage particulier de la participation des USA ou de la France a une action eventuelle contre l'Iran :

http://www.20minutes.fr/monde/819696...rajoute-couche

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Mais là américains et israéliens leur facilitent la tâche quand même...

ça fait plus de 30 ans que la politique israélienne consiste à faciliter la tâche des extrémistes arabes et musulmans par tous les moyens possibles. Ce qui fait peur à Israël, ce n'est pas la perspective d'une guerre avec l'Iran, c'est l'idée de la paix avec ses voisins. Toute la société et l'Etat israélien sont fondés sur la guerre et la conquête. Si l'ennemi et la menace disparaissent, il deviendra bien plus difficile de justifier l'occupation et les annexions à l'étranger, ou l'imbrication de l'armée et du pouvoir civil à domicile, ou encore la puissance hallucinante des colons sur la vie politique. La paix et la démocratie au MO, c'est aussi la fin des grasses subventions américaines et européennes. C'est la perte du statut d'allié privilégié des USA dans la région. Pour les gouvernements de droite et d'extrême-droite qui se succèdent à Tel Aviv depuis la mort de Rabin, c'est une angoisse majeure.

[Thesith]

Citation :

Publié par Caius Julius Caesar

pas en lien direct mais un peu quand meme, ca pourra donner une eclairage particulier de la participation des USA ou de la France a une action eventuelle contre l'Iran :

http://www.20minutes.fr/monde/819696...rajoute-couche

J'aime bien le «Tu en as marre de lui mais moi, je dois traiter avec lui tous les jours»

C'est sûr que pour les ricains, tout ce que peut faire Israël en mal rejailli forcément sur les américains, et là cette phrase prend toute sa saveur.

Citation :

ça fait plus de 30 ans que la politique israélienne consiste à faciliter la tâche des extrémistes arabes et musulmans par tous les moyens possibles.

Oui enfin dans camp comme dans l'autre (Hamas) tu trouveras toujours des gens qui s'arrangent de cette situation.
Ce que je ne n'aime pas avec ce discours c'est en gros soit on met TOUS les israéliens en cause, soit TOUS les palestiniens.
Donc tu as les bons d'un côtés et les mauvais de l'autre.

Je trouve cette vision des plus simplistes, dans les 2 camps tu as des pourris qui font tout ou rien pour que la situation progresse dans le bon sens.
Que ça soit dans le gouvernement israélien ou au Hamas. Y en a pas un des camps pour rattraper l'autre, quand l'un fait enfin un geste boum l'autre s'empresse de tout gâcher et ça dure depuis des décennies comme ça...
Alors qu'il serait si simple d'avoir un état, oui un, regroupant les 2 communautés qui partageraient leur religion dans un état lui laïc. Mais bon, je me demande si un jour ça se réalisera, déjà qu'ils arrivent même pas à vivre dans 2 états séparés...

Le pire c'est Israël y gagnerait beaucoup à reconnaître la Palestine et à cesser les colonisations. Idem les palestiniens envers Israël. Mais bon d'un côté ça permet de continuer les colonisations, de l'autre ça donne du pouvoir au Hamas, alors pourquoi s'embêter avec la paix.

J'avais complètement halluciné d'un reportage réalisé par un israélien américain qui montrait notamment le voyage de juifs israéliens adolescents en Pologne. Pour faire leur devoir de mémoire. Jamais avant avoir vu ce documentaire, j'aurais pensé que là bas on éduque les jeunes avec la crainte de l'autre. Pas la haine (même si on en est pas loin) mais la peur de l'autre et l'idée finalement que tout le monde est antisémite. Au point que quand ces jeunes israéliens se retrouvent en Pologne déjà on les isole du monde extérieur et quand il se balade je me souviens encore de ces 2 jeunes filles qui vont vers des polonais qui le parle en polonais. Et là immédiatement leur réaction c'est de comprendre le sens des paroles de ces polonais comme étant des propos antisémites (alors que ce n'était absolument pas le cas).
Mais comment leur en vouloir quand pendant des semaines avant, on leur a répété sans cesse que les polonais et le monde en général restait toujours aujourd'hui antisémite...


Et là où je trouve la limite du documentaire c'est qu'il manque la vision de l'autre côté, côté palestinien. Car je suis convaincu que c'est pas mieux aussi chez eux, et que là aussi on inculte aux jeunes que l'Israélien ne rêve que de tuer les musulmans et en particulier les palestiniens.

Partant de là, il ne faut pas s'étonner que la situation ne change pas ou si peu. Dans les 2 camps y a une incompréhension de l'autre, la peur de l'autre voire la haine de l'autre. Tu peux rien construire avec la haine, la meilleure preuve c'est l'Europe.
Elle s'est construite grâce à l'acceptation de l'autre et de son histoire même douloureuse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Oui enfin dans camp comme dans l'autre (Hamas) tu trouveras toujours des gens qui s'arrangent de cette situation.

Par définition, c'est évident : les extrémistes des deux côtés (Likoud, Hamas) se soutiennent mutuellement, avec la complicités des médiocres (ex : Fatah, Hatzmaout).

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

Par définition, c'est évident : les extrémistes des deux côtés (Likoud, Hamas) se soutiennent mutuellement, avec la complicités des médiocres (ex : Fatah, Hatzmaout).

J'irais pas jusqu'à dire qu'ils se soutiennent mutuellement sous entendu en sous main ils complotent ensemble.
Enfin je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire.

Mais disons que oui clairement ça les arrange ces gens là et indirectement par leur actions ils se soutiennent.
J'aime bien ta liste des médiocres lol parce que bon moi je les mettrais tous dans le même panier à partir du moment où ils agissent pour leur propre intérêt et contre l'intérêt des "peuples" ou devrais je dire des personnes qui vivent dans ces territoires, ils valent pas mieux que ces dictateurs qui ont organisés des meurtres de masse.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

J'irais pas jusqu'à dire qu'ils se soutiennent mutuellement sous entendu en sous main ils complotent ensemble.
Enfin je ne pense pas que c'est ce que tu voulais dire.

C'est une sorte d'alliance implicite, et la plupart n'en ont sans doute même pas conscience. Ceci étant, depuis Orwell, l'utilité de maintenir vivant un conflit éternel est quelque chose qui fait parti du bagage intellectuel conscient de n'importe quel politique de haut niveau... ça a toujours existé (suffit d'ouvrir un dictionnaire à la page jihad...), mais on ne peut plus aujourd'hui se cacher derrière l'ignorance pour faire semblant de ne rien voir. Pas quand on a un minimum de culture en tout cas.

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est une sorte d'alliance implicite, et la plupart n'en ont sans doute même pas conscience. Ceci étant, depuis Orwell, l'utilité de maintenir vivant un conflit éternel est quelque chose qui fait parti du bagage intellectuel conscient de n'importe quel politique de haut niveau... ça a toujours existé (suffit d'ouvrir un dictionnaire à la page jihad...), mais on ne peut plus aujourd'hui se cacher derrière l'ignorance pour faire semblant de ne rien voir. Pas quand on a un minimum de culture en tout cas.

Oui je te rejoins sur le alliance implicite et que la plupart n'en n'ont même pas conscience.
Suffit de voir combien Bush et sa bande ont eu du mal (et ont s'en doute toujours autant de mal) à associer l'idée que ce les crimes de l'armée américaine infligé par exemple en Irak, sont le meilleur moyen de créer une nouvelle génération de "terroriste".

Et pour le conflit éternel oui, le cas Israël/Palestine est d'ailleurs un cas d'école....

On pourrait presque dire la même chose de Occident vs Musulman...

Enfin on finira bien par grandir un jour...

[Twan]

Même dire qu'ils complotent ensemble ne me semblerait pas nécessairement éloigné de la réalité, dès sa formation le Hamas a été favorisé par Israel pour affaiblir l'OLP et pouvoir assimiler palestiniens et islamistes. Les liens entre Hamas et services israéliens, incluant arrestations opportunes d'opposants, libération prioritaire de ses militants, et soutien financier, au moins jusqu'au début des années 90, ont été largement documentés (voir par exemple les enquêtes là dessus de Charles Enderlin). Et même le virage anti-Hamas des israéliens ensuite, est suspect d'avoir été surtout destiné à redonner une virginité à ce mouvement en perte de vitesse du temps des intifadas.

Et quand on voit les conditions délirantes consenties pour la libération de Ghilat Shalit, juste alors que le Hamas semblait en perte de vitesse et contesté à Gaza même, il semblerait bien que ce soit toujours d'actualité (voire qu'on vise à relancer le terrorisme en lui offrant cet énorme succès ?).

Par contre il me semble faux de préter au seul likoud la politique de bienveillance envers le Hamas, qui a été initiée par les travaillistes alors au pouvoir dès la formation de ce mouvement à la fin des années 70. (En dehors de la parenthèse du second gouvernement Rabin) favoriser le Hamas plutôt que le Fatah, est plutôt une constante de la politique israélienne, et me semble plutôt une décision prise à un autre niveau que celui des partis.

[Amenbrek]

Bon alors, quand est-ce que les Ricains et Israël attaquent l'Iran, à votre avis ?
Je table sur août 2012, août 2012 qui dit mieux ?
(OK ça coïncide un peu avec le retrait de la moitié des forces d'Irak )

[Thesith]

Ca y est j'ai retrouvé le documentaire en question il s'agit de Diffamation De Yoav Shamir passé sur arte en mai dernier.

http://www.youtube.com/watch?v=di92prHNr-8

Vraiment très instructif et bien entendu prête à polémique étant jugé par certains justement comme étant contre Israël. Limite si l'auteur est pas catalogué comme antisémite.

Or tout au contraire, il montre que ce repli sur sois est une très mauvaise chose pour Israël.

Y a en particulier l'intervention d'un rabbin à un moment donné (la flemme de retrouver le passage exact) qui est vraiment très juste. Malheureusement on entend pas assez ce discours.


C'est vraiment à voir, parce que y a l'histoire de l'ADL qui en soit n'a rien d'étonnant et qu'on peut comprendre par l'Histoire des juifs. Et d'ailleurs qu'on peut retrouver aussi à un certain niveau j'en suis sûr dans les ligues anti racistes et autre (je ne suis pas en train de dire que le racisme ça n'existe pas, de même pour l'antisémitisme... je préfère préciser...)
Mais y a ce fil rouge avec les jeunes lycéens et leur voyage pour le souvenir de la shoah en Pologne, là vraiment jamais j'aurais imaginé se bourrage de crâne non pas du drame qui s'est produit durant la seconde mondial (comment ne pas comprendre ce traumatisme), non le bourrage de crâne avant le voyage pour dire "attention là bas c'est dangereux, ils sont tous antisémites, il veulent votre peau". Je caricature à peine....

D'ailleurs ça mériterait d'avoir un documentaire leur l'enseignement en Israël.

Et dommage de pas avoir la même chose mais côté palestinien, ça serait très instructif aussi.

Twan> Ha mais ça c'est bien possible oui. De on sait qu'Israël a utilisé le Hamas pour affaiblir le fatah. Faut dire que c'est compréhensible en favorisant une lutte interne entre les palestiniens, ça arrangeait certains en Israël pour par exemple poursuivre les colonisation puisque si en face y a pas "d'état" représentatif et "solide" tu peux faire un peu ce que tu veux.
Ca c'est malheureusement que trop vrai.

Le drame c'est que je suis persuadé que la majorité des israéliens s'ils étaient mieux informés, se rendraient compte de cette politique suicidaire et qui ne mène à rien si ce n'est à la haine des arabes envers Israël.

Mais bon voilà tu ne peux pas comprendre Israël aussi bien pour sa politique envers les palestiniens ou ici puisque c'est le sujet de l'Iran,si tu fais abstraction du traumatisme de la seconde guerre mondial et même des années qui ont suivit. Je sais que ça fait bondir certains que de rappeler sans cesse et de revenir sans cesse sur ça, puisque c'est justement l'argument utilisé par la franche la plus dure pour justifier tout. Mais il n'empêche qu'on ne peut ignorer cet évènement et son impact psychologique sur tout un peuple, toute une génération. Ca a forcément un impact sur la génération actuel (les grands parents parents ça parle, j'ai appris bien plus de chose sur la période où mon grande père était prisonnier de guerre en allemagne que mon père n'en avait jamais appris de son propre père.).

Et puis le documentaire montre bien qu'on inculte à ces jeunes l'idée que finalement ce qui s'est produit peut encore arrivée car l'antisémitisme est toujours là (ce qui est vrai et j'ai bien des anecdotes pour confirmer....).

Tout le fond du problème est là, par leur comportement envers les palestiniens ils créent eux même le terreau qui alimente l'antisémitisme. Bon faut pas se leurrer même sans ça, y aurait toujours des abrutis pour être antisémite, comme avec la racisme y en aura toujours...

Citation :

Bon alors, quand est-ce que les Ricains et Israël attaquent l'Iran, à votre avis ?
Je table sur août 2012, août 2012 qui dit mieux ?

Si y a attaque hop pétrole s'envole donc forte chance d'avoir un choc pétrolier donc récession assuré.

En plus on sera à quelques mois de l'élection US, je vois mal Obama se grillait comme ça. Sauf si menace immédiate avéré que l'Iran finalise son programme nucléaire.

Ou alors scénario du pire, la crise éclate vraiment, donc violente récession avec effondrement des économies mondiales dans le genre de 29 ou pire encore. Tension intérieur dans les nations occidentales, et là on pourrait imaginer une guerre pour faire oublier ce qui se passe en interne pour aller "nettoyer" l'Iran.
Scénario du pire, et bon si réellement on tombe dans une grave récession suivit donc de trouble interne, pas sûr que l'Iran reste un sujet de préoccupation majeur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Thesith

Le drame c'est que je suis persuadé que la majorité des israéliens s'ils étaient mieux informés, se rendraient compte de cette politique suicidaire et qui ne mène à rien si ce n'est à la haine des arabes envers Israël.

Le problème n'est pas la haine des arabes pour Israël. Au contraire, c'est une partie de la solution. Ca légitime Israël, et ça l'unifie, tout en renforçant son soutien de la part de la diaspora et des Etats- Unis. La haine des arabes n'est donc pas un problème. Au contraire, elle alimente les flux migratoires en direction d'Israël, seuls capables de le maintenir face à la démographie palestinienne, et seule capable de donner une dimension messianique au projet sioniste qui sous- tend l'Etat d'Israël. En somme, la paix serait plus suicidaire que la guerre pour Israël. le problème, c'est qu'Israël est un allié soutenu systématiquement par les Etats- Unis, et qu'Israël pousse à la guerre. Et que la guerre, si elle comporte des risques, comporte aussi des avantages indéniables de très longs termes si on regarde la stratégie globale des Etats- Unis : la guerre est un scénario sérieux, et qui apparaît de plus en plus probable dans un calendrier très proche.
Le problème n'est ni le droit, ni la démocratie, ni le régime iranien. Le problème ce sont les intérêts à long terme des Etats- Unis face à la Chine et à la Russie, et la manière dont le Moyen Orient est l'espace central de la stratégie qui vise à défendre et à renforcer ces intérêts, et le lien indéfectible qui unit les Etats- Unis et Israël dans cette région centrale. Encore une fois donc, la guerre serait une folie, mais une folie mesurée qui n'a rien d'impossible. Le plus simple pourrait quand même être un renversement du régime depuis l'intérieur.

L'unité des arabes, en revanche, est un vrai problème. Problème de sécurité immédiate (militaire / frontières). Problème de survie à terme (isolement et disparition). Le drame ultime pour Israël serait un scénario à la "Saladin"... C'est pour cela qu'ils ont systématiquement détruit ou isolé tous les grands leaders qui incarnaient potentiellement le nationalisme arabe (Nasser, Hussein, Kadhafi, bientôt Assad). C'est dans ce contexte qu'il faut replacer l'Iran : ça n'est pas un champion arabe (perses) ni musulman (chiisme), mais ça reste le champion de l'anti- sionisme, de la lutte contre Israël et de la cause palestinienne (Hezbollah, Hamas).

Citation :

Publié par Thesith

Si y a attaque hop pétrole s'envole donc forte chance d'avoir un choc pétrolier donc récession assuré.

S'il y a récession pour eux, il y aura récession pour tous les autres, et d'abord pour les émergents, ce qui renforcera au final le pouvoir américain. Ca n'est donc pas un problème, mais potentiellement une solution. Tout dépend du point de vue : l'économie n'est pas demandeuse, mais la géopolitique et la stratégie globale d'endiguement de la Chine et des émergents pour maintenir la supériorité américaine dans les cinquante ans qui viennent, pourquoi pas.
Donc, en somme, ça n'est pas une raison suffisante pour stopper un plan global.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Twan

Et quand on voit les conditions délirantes consenties pour la libération de Ghilat Shalit, juste alors que le Hamas semblait en perte de vitesse et contesté à Gaza même, il semblerait bien que ce soit toujours d'actualité (voire qu'on vise à relancer le terrorisme en lui offrant cet énorme succès ?).

Effectivement. C'est avant tout une manière pour israel de se venger d'Abbas et de le punir pour avoir osé aller plaider la cause Palestinienne à L'ONU.

[Borh]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Le problème n'est pas la haine des arabes pour Israël. Au contraire, c'est une partie de la solution. Ca légitime Israël, et ça l'unifie, tout en renforçant son soutien de la part de la diaspora et des Etats- Unis. La haine des arabes n'est donc pas un problème. Au contraire, elle alimente les flux migratoires en direction d'Israël, seuls capables de le maintenir face à la démographie palestinienne, et seule capable de donner une dimension messianique au projet sioniste qui sous- tend l'Etat d'Israël. En somme, la paix serait plus suicidaire que la guerre pour Israël. le problème, c'est qu'Israël est un allié soutenu systématiquement par les Etats- Unis, et qu'Israël pousse à la guerre. Et que la guerre, si elle comporte des risques, comporte aussi des avantages indéniables de très longs termes si on regarde la stratégie globale des Etats- Unis : la guerre est un scénario sérieux, et qui apparaît de plus en plus probable dans un calendrier très proche.
Le problème n'est ni le droit, ni la démocratie, ni le régime iranien. Le problème ce sont les intérêts à long terme des Etats- Unis face à la Chine et à la Russie, et la manière dont le Moyen Orient est l'espace central de la stratégie qui vise à défendre et à renforcer ces intérêts, et le lien indéfectible qui unit les Etats- Unis et Israël dans cette région centrale. Encore une fois donc, la guerre serait une folie, mais une folie mesurée qui n'a rien d'impossible. Le plus simple pourrait quand même être un renversement du régime depuis l'intérieur.

Oui la guerre est ultra risquée et les intérêts sur le long terme engagés. Je pense que l'Histoire retiendra que la fin de la superpuissance Américaine (qui n'aura finalement duré qu'un peu plus d'une décennie) correspond à la guerre en Irak de 2003. C'est le jour où les autres puissances se sont aperçus que les USA n'étaient finalement pas si puissants que ça.

[Izz]

Citation :

Publié par Borh

C'est le jour où les autres puissances se sont aperçus que les USA n'étaient finalement pas si puissants que ça.

Ah bon, j'en apprends une bonne.