[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Cdar

Le truc bien avec l'iran, c'est que c'est que la chaine logistique militaire existe déjà avec ce que les us/gb ont déjà comme forces aerienne dans le coin, ils ont pas besoin d'en déployer.. juste avec les bases en afghanistan et en irak, voir d'arabie saoudite...ou meme de djibouti..

Oui enfin, l'Iran c'est autre chose que la Libye, même si je me doute que les forces aériennes du format OTAN/Israël peuvent esquiver une partie des défenses aériennes iraniennes (comme lors du raid en Syrie contre leur réacteur il y a quelques années) aller frapper les installations actuelles ne sera pas une sinécure.

Qui plus est, les responsables politiques qui parlent de cette option militaire reconnaissent eux même qu'elle aurait pour but de neutraliser une partie des équipements en cours de transfert vers des sites souterrains beaucoup plus sécurisés. Au mieux si de telles frappes avaient lieux, ça retarderait l'avancement du projet d'arme nucléaire iranien, mais ça ne détruira pas le projet, et surtout ça ne changera rien à la situation tant qu'un projet de sortie de crise ne sera pas envisagé.

Donc résumons, militairement les frappes sont possibles (quoi que bien plus compliquées que celles qui ont été réalisées en Libye 2k11 ou en Afghanistan 2k1) mais politiquement rien n'est prévu pour régler la situation après frappe.
Ca rappelle la Libye, mais en pire, où au moins en Libye, un regroupement protéiforme existait pour contester le pouvoir central avant l'engagement militaire de la coalition.

Bref pour moi l'agitation n'est pas le signe de frappes imminentes et la situation n'aura probablement jamais d'issue militaire crédible.

[Thesith]

Citation :

Publié par Atropa

C'est de la désobéissance civile.

Quand on jette un oeil sur la région, entre le Pakistan et Israel avec l'arme atomique, plus anecdotiquement la Chine, des bases américaines un peu partout, c'est dans l'interet de l'Iran de se doter de la bombe atomique. Et le régime Iranien, avec tout le mal qu'on puisse en dire, agit aussi dans l'interet de l'Iran.

Heu non dans son intérêt à lui, pour le reste je suis d'accord d'ailleurs c'est que certains analyste disent aussi (bon en même temps suffit de regarder un carte de la région avec les bases américaines mis en évident pour comprendre que le régime a des raisons d'avoir peur).
Mais le régime le fait pour se préserver lui d'une intervention extérieur, pas pour assurer la liberté à son peuple sinon ça saurait s'il se souciait vraiment des iraniens.

Citation :

Ils vont ressortir Powel et son flacon de jus de pomme.

Lol non faut une maquette de missile nucléaire cette-fois ci.
Ou une photo d'un champignon atomique pris en Iran (bon un petit coup de photoshop et hop ni vu ni connu).

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Lol non faut une maquette de missile nucléaire cette-fois ci.
Ou une photo d'un champignon atomique pris en Iran (bon un petit coup de photoshop et hop ni vu ni connu).

Quand on sait le nombre de photoshopages ridicules commis par l'armée iranienne (je me souviens d'une image avec une dizaine de glorieux missiles islamiques, mais qui avaient tous la même trainée de fumée...), ça ne choquerait pas tant que ça.

En ce qui me concerne, je persiste à ne pas croire à cette attaque ou à cette guerre. Les USA n'en ont plus les moyens, ni économiques, ni diplomatiques et à peine militaires. Et encore moins l'intérêt. Israel est dans une situation un peu différente, celle d'un régime de coalition d'extrême-droite engagé dans une fuite en avant sans issue... Mais je ne suis pas certain que l'establishment militaire laisse faire Netanyahou, et même certains de ses alliés politiques sont méfiants.

[Rosenblood]

Citation :

Publié par Aloïsius

Quand on sait le nombre de photoshopages ridicules commis par l'armée iranienne (je me souviens d'une image avec une dizaine de glorieux missiles islamiques, mais qui avaient tous la même trainée de fumée...), ça ne choquerait pas tant que ça.

En ce qui me concerne, je persiste à ne pas croire à cette attaque ou à cette guerre. Les USA n'en ont plus les moyens, ni économiques, ni diplomatiques et à peine militaires. Et encore moins l'intérêt. Israel est dans une situation un peu différente, celle d'un régime de coalition d'extrême-droite engagé dans une fuite en avant sans issue... Mais je ne suis pas certain que l'establishment militaire laisse faire Netanyahou, et même certains de ses alliés politiques sont méfiants.

En même temps Israël par ses actes et sa politique est assez auto-destructeur, donc ça serait même pas étonnant qu'il fasse unilatéralement une action vis à vis de l'Iran.

Du coup les palestinien n'aurait plus qu'a regarder et rigoler.

[Izz]

Citation :

Publié par Rosenblood

En même temps Israël par ses actes et sa politique est assez auto-destructeur, donc ça serait même pas étonnant qu'il fasse unilatéralement une action vis à vis de l'Iran.

Du coup les palestinien n'aurait plus qu'a regarder et rigoler.

hihihihi, en mai 2012, présente toi ! hihihi

[Silgar]

Citation :

Publié par toutouyoutou

[...]Et si vous pensez que c'est délirant, regardez juste l'Irak depuis quelques années.

D'habitude, je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, mais là tu as une approche beaucoup trop complotiste pour que j'y adhère.

Juste pour rebondir sur l'assimilation du conflit irakien à un hypothétique conflit iranien :
- Le précédent pouvoir irakien était laïc, en lutte contre les intégristes.
- Le pouvoir en place en Iran est religieux, en association avec les intégristes.
Dès lors, je pense que la situation différente de ces deux pays permet justement de conclure que l'issue d'un éventuel conflit n'aurait rien à voir sur le plan de la politique intérieure iranienne, sur le plan de la communication, sur la compréhension qui en sera faite dans les pays musulmans, sur la facilité à justifier une intervention auprès de la population occidentale, sur le plan du terrorisme international...

[Soda Be C.]

En parlant de la relation Iran-USA

Citation :

Le guide spirituel iranien, l’ayatollah Ali Khamenei, menace de publier une centaine de "documents irréfutables" attestant l’implication des Etats-Unis dans des activités terroristes au Proche-Orient, rapporte l’agence iranienne Fars.

"Nous avons cent documents irréfutables démontrant le rôle les Etats-Unis dans l’organisation d’activités terroristes en Iran et dans tout le Proche-Orient", a déclaré mercredi M.Khamenei dans un discours devant des écoliers et des étudiants. Le guide spirituel est intervenu à la veille de l’anniversaire de la prise de l’ambassade américaine à Téhéran lors de la révolution islamique de 1979.

"En publiant ces documents, nous porterons atteinte à la réputation des Etats-Unis et de ceux qui veulent se faire passer aux yeux de l’opinion internationale pour des défenseurs des droits de l’Homme", a-t-il indiqué.

M.Khamenei a fait cette déclaration en réponse aux accusations récemment lancées par les Etats-Unis contre l’Iran. Les autorités américaines affirment que Téhéran a fomenté une conspiration criminelle visant à assassiner l’ambassadeur saoudien à Washington, Adel Al-Jubeir.

Le 11 octobre, le secrétaire américain de la Justice, Eric Holder, a annoncé que deux ressortissants iraniens avaient été mis en examen pour avoir tenté d’assassiner l’ambassadeur saoudien Abdel Al-Jubeir. M.Holder a précisé qu’il s’agissait d’une conspiration "conçue, organisée et dirigée par l’Iran". Selon lui, l’un des deux individus arrêtés possédait la double nationalité américaine et iranienne.

[Maldib]

Quand on voit que les dernières affaires de terrorismes sur le territoire américain ne sont que des montages organisés, financés et qui bénéficient de la logistique du FBI, on a du mal à ne pas croire Khamenei.
A suivre.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Maldib

Quand on voit que les dernières affaires de terrorismes sur le territoire américain ne sont que des montages organisés, financés et qui bénéficient de la logistique du FBI, on a du mal à ne pas croire Khamenei.
A suivre.

Ben tu vois, moi j'ai pas de mal à ne pas le croire. Qu'il publie donc s'il a des preuves !

(je précise que l'implication des USA dans le terrorisme ne fait pas grand doute, que ce soit en Iran ou en Amérique centrale selon les époques. Ce dont je doute, c'est des preuves dont disposerait l'Iran...)

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Silgar

D'habitude, je suis plutôt d'accord avec ce que tu écris, mais là tu as une approche beaucoup trop complotiste pour que j'y adhère.

Il n'y a rien de "complotiste" dans ce que j'écris, juste la tentative de comprendre des mécanismes d'action, de domination, de communication, etc.
Or, si on regarde bien les informations disponibles (mass médias notamment, qui permettent déjà d'avoir accès à pas mal de choses), on se rend compte qu'on retrouve presque tout le temps les mêmes processus, les mêmes accusations, les mêmes intérêts, les mêmes acteurs, les mêmes images... Bien entendu, ce que je dis est à relativiser, mais il n'empêche que c'est troublant, ou du moins, que c'est éclairant.
De ce que je peux voir, entendre, lire, la "galaxie complotiste" est loin d'être paranoïaque ou délirante, et elle joue souvent le rôle de Cassandre d'un côté, et d'épouvantail de l'autre. Il n'en demeure pas moins que les analyses les plus pertinentes, et qui sont systématiquement démontées par les faits, viennent des milieux radicaux (de Gauche comme de Droite d'ailleurs). Il faut juste parfois admettre psychologiquement des choses qui vont à rebours de ce qu'on a appris pour voir les choses plus clairement (oui, là je me fais un délire lyrique pas cher...).
Bref, si on se base sur ce que l'on sait du passé proche (Afghanistan, Irak, Libye), on peut avoir une idée de ce que sera le futur proche (Syrie, Iran).
Il n'en demeure pas moins que, si Israël attaque l'Iran, ça ne se passera pas sans une grosse casse pour lui (Israël), et que ça serait violemment irresponsable, en plus d'être dangereux pour le monde, ou du moins pour la région.

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par toutouyoutou

De ce que je peux voir, entendre, lire, la "galaxie complotiste" est loin d'être paranoïaque ou délirante, et elle joue souvent le rôle de Cassandre d'un côté, et d'épouvantail de l'autre. Il n'en demeure pas moins que les analyses les plus pertinentes, et qui sont systématiquement démontées par les faits, viennent des milieux radicaux (de Gauche comme de Droite d'ailleurs). Il faut juste parfois admettre psychologiquement des choses qui vont à rebours de ce qu'on a appris pour voir les choses plus clairement (oui, là je me fais un délire lyrique pas cher...).

En récitant l'alphabet je vais systématiquement tomber sur la première lettre du tueur de Kennedy, de Hitler, de Henry IV, de Mussolini et de Jules César.
Oui les théories complotistes voient juste de temps en temps sur des "gros coups", mais elles sont noyées dans tellement de caca de l'internet que prévoir à l'avance quelle théorie voit juste me semble impossible et assez contre-productif.

[Silgar]

@toutouyoutou
Ce n'est pas troublant en soi, c'est même plutôt normal. Les seuls États à même de conduire des opérations militaires au-delà de leurs frontières sont les occidentaux. Dès lors, il me paraît tout à fait normal que ce soient toujours les "mêmes processus, les mêmes accusations, les mêmes intérêts, les mêmes acteurs, les mêmes images" que l'on rencontre dans les derniers conflits... puisque c'est une répétition de la même partition.

La géopolitique de l'occident dans le monde arabe est un prisme qui donne toujours le même résultat parce que les causes sont toujours les mêmes (i.e. nos intérêts politiques et/ou économiques sont menacés, donc nous intervenons), mais je n'y vois personnellement rien de troublant.

[Fur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Bref, si on se base sur ce que l'on sait du passé proche (Afghanistan, Irak, Libye), on peut avoir une idée de ce que sera le futur proche (Syrie, Iran).

C'est pas à toi que je vais apprendre qu'il est très périlleux de comparer des situations où les différences sont bien plus nombreuses que les ressemblances.

Rien qu'en restant sur un plan strictement militaire ces situations n'ont juste rien à voir. Personne ne parle de lancer les chars US sur Téhéran il me semble comme ce fut le cas en Irak en 1991 et en 2003. Même s'ils le voulaient, les Etats-Unis n'en ont plus les moyens militaires et économiques. On parle juste de bombardement aérien ciblé sur des installations de recherche nucléaire comme Tsahal en a mené dans le passé sur l'Irak ou la Syrie.

[Twan]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Il n'y a rien de "complotiste" dans ce que j'écris, juste la tentative de comprendre des mécanismes d'action, de domination, de communication, etc.

Ah.

Citation :

Publié par toutouyoutou

un vaste plan américain (pour faire simple) de restructuration du Moyen Orient, dans le cadre d'une politique à long terme, impliquant l'Afghanistan, l'Irak, la Libye, la Syrie, l'Iran... et je ne peux que constater que, actuellement, tout semble s'enchaîner comme annoncé.
(...)
je ne peux que constater l'énorme décalage entre les discours et les réalités.
(...)
notamment de la légion arabe des Etats- Unis, à savoir Al- Qaida
(...)
la mainmise sur le pays étant assurée, il faudra veiller à le faire vivre dans une insécurité constante (comme en Irak),
(...)
Le tout, bien sûr, avec une bonne grosse propagande
(...)
Il y en aura bien qui s'y opposeront, mais ils seront broyés, masqués ou discrédités par la propagande médiatique.
(....) internet, (...) sera cadenassé dans quelques mois / années, car c'est un espace de liberté assez intolérable pour nos démocraties modernes
(...)
internet c'est super : tout le monde dénonce tout le monde et le surveille en permanence, c'est un espace privilégié de délation et de traque.

Si ce n'est pas toi qui l'écrivait, de quel site sur le nouvel ordre mondial venait ce si typique discours ?

(et pourquoi as tu coupé le passage sur le lavage de cerveau par le rayon HAARP... serais tu du complot ?)

NdA : Je trolle un peu, mais force est de reconnaitre que ton discours dérive parfois un brin vers une vision légèrement paranoïaque de la situation.

[toutouyoutou]

Mesdames, messieurs.

Le vilain mot "complotiste" ayant été lâché, on vire rapidement sur des délires tous azimuts.

Quelle est la question ?
Va- t- il y avoir une attaque sur l'Iran.
La réponse est : peut- être. Oui, il y a des éléments objectifs qui laissent penser que c'est tout à fait envisageable, même si ça serait plus que risqué pour ceux qui s'y livreraient. Les risques sont énormes, à différentes échelles.

L'autre question est de savoir comment se forger une opinion sur ce problème.
Il y a là différentes solutions.
1- La comparaison entre ce qui s'est passé et ce qui est en train de se passer (et je ne vois vraiment pas en quoi ce principe pose problème...). Comparaison n'est pas assimilation et simplification des problèmes.
2- La diversification des sources d'informations. Et là, oui, il y a de tout, notamment sur le net. C'est là que le méchant "complot" intervient (ouh le vilain). Mais, si on est un peu honnête, comment s'étonner qu'on recherche des informations en dehors des médias de masse, qui désinforment plus qu'ils n'informent, et qui produisent de la confusion plus que de la clarté ?

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Par exemple, Twan se fout gentiment de ma pogne, en me faisant passer (toujours gentiment) pour un timbré qui balance du discours complotiste pris ça et là sur le net. Je vais donc lui répondre point par point.

1- Qu'y a- t- il de délirant à réfléchir sur la géopolitique et la prospective ? Je ne me base pas sur rien. J'ai l'honnêteté de dire que j'ai vu des choses qui m'ont un peu fait rire et troublé, mais que j'ai l'impression de voir se réaliser. J'en fais part, c'est tout. Mais j'ai aussi énormément lu sur la géopolitique mondiale. Les gens que je lis, ce ne sont pas des fous, ce sont plutôt des références. Or, ils vont dans ce sens.
Et encore une fois, il n'y a rien de délirant à penser qu'une puissance impériale entende garder sa position dans un monde en mutation, et dans un siècle dont tout porte à croire qu'il sera aussi tragique que le siècle passé.

2- Qu'y a- t- il de délirant à constater des discordances effectives entre ce qui est dit, et ce qui est fait, entre ce qui est l'image présentée et le réel constaté ? Nous le faisons tous sur le mode ironique ou humoristiques dans la politique intérieure ou extérieure. En faisant cela, on ne fait qu'écouter les discours massivement relayés par les médias dominants, et les critiquer d'une manière rationnelle (on utilise tout simplement son esprit critique, et on met sa culture au service de sa capacité à critiquer une information brute). Là encore, de nombreux spécialistes (peu connus, plus confidentiels, mais accessibles pour peu qu'on vienne à les connaître, qu'on les recherche et qu'on fasse l'effort de tenter de comprendre ce qu'ils disent, et de comprendre pourquoi ce qu'ils disent est pertinent, du moins, légitime) le font au quotidien. Et ces gens n'ont rien de délirant.

3- Les questions sur Al- Qaida sont légitimes. Les questions sur les liens entre les Etats- Unis et les groupes terroristes (islamistes) jadis financés et organisés par eux sont légitimes. On rejoint ici le point 1. Je ne vois pas ce qu'il y a de délirant, c'est juste une interrogation sur les mécanismes du pouvoir. Eric Laurent a posé ces questions dans son ouvrage sur le 11 septembre, d'une manière simple et claire. Aymeric Chauprade est le premier à dire que le terrorisme est un fait étatique, ce que personne ne conteste sur le fond. Quel est le problème ? Qu'y a- t- il de complotiste là- dedans ?

4- C'est un fait que l'Irak n'a rien gagné avec l'invasion américaine. C'est un fait que la stratégie du chaos est l'une des plus efficaces au plan géopolitique, et une des plus ancienne : l'Afrique en témoigne depuis son "indépendance". Les Palestiniens aussi, avec Israël. Là encore... rien de délirant.

5- Aucun Etat totalitaire n'a développé une capacité de propagande aussi efficace que nos démocraties modernes, fondées sur l'opinion et les médias de masse. Les preuves sont quotidiennes que les médias sont des instruments de pouvoir et de contrôle, au service des intérêts politiques et économiques. Les critiques sont pourtant anciennes sur la questions, et elles précèdent le célèbre Debord. Là encore donc, rien de délirant. Il me semble que la Libye a récemment illustré cela : tout le monde s'en foutait de Kadhafi, et, rapidement, on s'est mis à se croire en guerre aux côtés des démocrates libyens... oubliant au passage les règles élémentaires de l'analyse et du droit. Prenez un peu de recul, ça vous paraîtra d'une évidence cristalline.

6- Internet est un espace de liberté comme il en existe encore peu. Mais comme tout espace de liberté, il est effectivement sous surveillance. L'anonymat n'y existe pas, n'importe qui peut dénoncer tout le monde, n'importe qui peut s'y faire violer dans sa vie privée, et le pire, c'est que les gens devancent cette situation (réseaux sociaux). Rien de délirant non plus (les conflits entre Google et la Chine, l'importance proclamée de Faceboog et Twitter dans le "printemps arabe" a pourtant été largement évoquée). Si on ajoute la surveillance possible de toute la population par les téléphones portables, les cartes bancaires, les GPS, etc. je ne vois pas où est le délire : je dis juste que c'est une possibilité technique, et qu'il n'y a pas de raison pour qu'un Etat, un jour, veuille s'en servir s'il en ressentait le besoin.

[Nof Samedisþjófr]

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[toutouyoutou]

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[Berghamoth]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Quelle est la question ?
Va- t- il y avoir une attaque sur l'Iran.
La réponse est : peut- être.

Je l'espère.

En tant de crise économique, une bonne guerre permettrait à l'occident de générer un peu de contre courant et peut-être d'aider a remonter la pente.

Celà permettrai aux patriotes en herbes (alcooliques, paumés, losers et autres) de se focaliser sur autre chose que sur leur situation de plus en plus précaire. Ca ferait l'effet coupe du monde 98.

Cela permettrai aussi aux militaires de justifier leurs salaires puis après de venir pleurer sur leur sort et leur traumatisme du à la guerre.

Bref, que du bon ...

Pour les rois du complots, penser que l'Amérique domine ou veuille dominer le monde encore, qu'elle a encore de l'argent à investir dans la CIA pour dominer la zone pétro ... c'est ne pas connaitre le pays au jour d'aujourd'hui. Traversez l'atlantique et vous comprendrez que la "paix" dans le monde doit être classée au bas des listes des priorités.

[TheManThatGotAway]

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[Silgar]

Pour revenir dans le sujet, je ne connais pas le détail de l'armement israélien, mais pour pouvoir attaquer un ou plusieurs sites en Iran, il faut de l'équipement permettant d'aller frapper loin : chasseurs avec l'appui de ravitailleurs et/ou missiles balistiques suffisamment précis pour taper au bon endroit.

Les israéliens disposent-ils d'un tel armement ?

[toutouyoutou]

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[Marnot]

Les Israéliens veulent pas partir au casse pipe tous seuls comme des grands ?
Il faut toujours leur tenir la main ?

[Fenrhyl Wulfson]

Mais ils se rendent compte qu’à part conforter les mabouls qui dirigent l’Iran dans leur attitude, ils n’arriveront à rien ?