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Alpha & Oméga
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Dernière modification par Kei-ling ; 17/10/2011 à 13h55. |
17/10/2011, 13h46
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Guerre Préventive
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Citation :
Tu te bases sur la situation de 2011 en terme de process industrielle pour justifier la prise de position hypothétique de 2004/2005 et avoir un argument auto-validant sur une théorie selon laquelle l'Iran oblitérera forcément Israël. Si l'Iran voulait faire chier l'état Hébreux, ils le pouvaient depuis des années avec une simple bombe sale transitant par le Liban ou la Syrie et envoyée en Israël à la frontière nord par un tunnel ou dans une source d'approvisionnement en eau. |
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17/10/2011, 13h58
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Alpha & Oméga
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 Je parle d'un risque futur plus ou moins proche ou le fanatisme pourrait l'emporter sur la raison pour créer via les déchets de leur centrales des bombes sales. C'est si difficile à comprendre ? |
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17/10/2011, 14h02
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Alpha & Oméga
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Après, je pense effectivement que la résolution du conflit entre Israël et les palestiniens (par exemple) ne peut que passer par un assouplissement des positions du gouvernement israélien et un changement d'optique de la communauté internationale. Il me semble clair, vu la situation, que les palestiniens ont trop peu de moyens pour espérer faire quelque chose sans que les autres ne leur permettent. Quant au problème iranien, pour moi ce n'en était pas un au départ ; qu'un pays veuille se munir de nucléaire civil est compréhensible. De l'arme nucléaire aussi d'ailleurs. Ce dossier a simplement été mal géré, voire légèrement saboté ; communauté internationale - peut mieux faire, mais encore faudrait-il qu'elle le veuille. Je ne dis pas qu'il n'y a aucun souci avec le gouvernement iranien sur ce sujet précis ; je dis simplement que les soucis ne viennent pas forcément ou pas seulement de celui-ci. Après, ce qu'ils font quand il y a des manifestations, c'est un tout autre problème. |
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17/10/2011, 14h04
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Alpha & Oméga
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Mais : http://www.lefigaro.fr/international...-nucleaire.php le problème est qu'ils ne s'arreteront pas au civil. Pour le reste j'y répond en rentrant du taff Edit : je viens de voir que l'arme nucléaire aussi ne te pose pas de problème, a partir de là je ne peux plus rien pour toi, d'une, la majeure partie du monde s'oppose à ça, et en plus l'Iran nie avoir un programme nuclaire non civil, en plus de menacé Israel à tout va... Que faut-il de plus... :/ |
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17/10/2011, 14h17
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Alpha & Oméga
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Nous ne pouvons pas ignorer les assassinats de ressortissants iraniens à l'étranger , Nous ne pouvons ignorer les attentats organisés par des organisation Iranienne , Nous ne pouvons ignorer les répressions sanglantes , les maltraitances , le mépris des droits de l’homme et de la femmes j'en passe et des meilleurs. Quel que soit nos points de vu politiques , nous ne pouvons pas ignorer ces faits par rapport à la volonté affiché d'obtenir l'arme nucléaire dans un pays comme l'Iran. |
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17/10/2011, 14h20
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[Prov]
Alpha & Oméga
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Citation :
Après, comme dit auparavant, je ne crois pas les dirigeants iraniens suffisamment stupides pour utiliser l'arme nucléaire, sur Israël ou n'importe quel autre Etat. Le véritable danger résiderait probablement plus dans le fait qu'il s'agit d'un formidable moyen de pression dans une région relativement démunie - pour le moment - de ce point de vue (mais d'autres facteurs entrent en ligne de compte). Citation :
Sur le reste, je ne dis pas qu'on doit simplement ignorer le fait que l'Iran désire potentiellement se munir de l'arme nucléaire ; ce serait idiot. Je dis simplement qu'il y a très peu de chances que la panique façon "Omg ils vont faire sauter Israël" soit justifiée. Qu'Ahmadinejad tienne un discours antisioniste (!= antisémite, je le rappelle) c'est une chose, qu'il traite potentiellement mal son peuple c'en est une autre, il reste que l'utilisation de l'arme nucléaire est clairement du domaine de l’extrêmement peu probable, voire du fantasme (commode, en plus). Après, reste à savoir si on est chauds pour porter la guerre partout où on pense que c'est "nécessaire", au prix que l'on connaît et avec les dérives que cela pourrait entraîner. C'est facile de dire allons leur péter la gueule quand on n'est pas au milieu et que globalement, les morts, c'est "pas d'omelettes sans casser des oeufs", quand ce n'est pas l'économie de son pays qui va mettre des années à s'en relever, quand on sait qu'on va probablement devoir se taper x années d'instabilité politique, quand on sait que... Les conséquences d'une guerre s'étendent sur des dizaines d'années ; "l'Enfer est pavé de bonnes intentions," comme on dit. Dernière modification par MelkyWay ; 17/10/2011 à 15h01. |
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17/10/2011, 14h50
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pour commencer il faut rappeler qu'il n'a jamais été question de renverser le régime islamique ou même remettre en cause le pouvoir des ayatollahs. Les discours du candidats Mir Hossein Moussavi sont très clairs à ce niveau là; Pas question de toucher au pouvoir détenu par les religieux. Et ses proches collaborateurs étaient sur la même longueur d'onde. Et ce n'est pas très surprenant : en 1981 lorsque le régime iranien exécute 30 000 opposants politiques dans ses prisons, le n°1 du régime c'est Khomeiny et le pilote, le premier ministre de l'époque, c'est Moussavi. Le même donc, acclamé en occident comme l'orchestrateur d'une révolution démocratique. Il faut dire que, pour certains des plus grands groupes de presse mondiaux, l’assassinat de prisonniers politiques gauchistes n'est pas vraiment une tare rédhibitoire. Donc quelque part, le fait que vous ne soyez visiblement pas au courant n'est pas si étonnant. Le fait que vous n'y regardiez pas de plus près alors que vous invoquez ces évènements à torts et à travers, ça par contre c'est plus gênant. Son programme pro-république islamique, donc. Il s'est prononcé systématiquement en faveur du maintient en place des institutions et de la prédominance de la religion dans la vie politique et sociale du pays. Il s'est juste vaguement avancé sur la libéralisation économique du pays, mais jusqu'à preuve du contraire, la démocratisation du pays n'était pas à l'ordre du jour et on peut être à peu près certains qu'elle n'était pas non plus dans l'agenda de Moussavi. Qui je le rappelle a multiplié les appels du pieds en direction des Ayatollahs. De mémoire, il a publiquement contesté le résultat des élections, mais après 1 ou 2 manifestations il a appelé tout le monde à rentrer à la maison. Son objectif probable, c'était de remplacer Ahmadinejad à son post de premier bourreau du pays, jusqu'à preuve du contraire le pouvoir en Iran est détenu par les religieux, et je doute qu'il ait d'autres ambitions que ses ambitions personnelles. A l'occasion de ces révoltes, le régime a fait arrêter arbitrairement journalistes et opposants politique à la pelle, mais l'entourage politique de Moussavi a été curieusement épargné. Lui a été assigné à résidence, ce qui serait à minima curieux si c'était un opposant sérieux. Le régime en place est plutôt connu pour embastiller les opposants politiques et les journalistes et ce sans chercher à se cacher, puis de les torturer et de les exécuter arbitrairement mais en le faisant de manière beaucoup plus discrète. Pour l'instant on en est là; une opposition divisée entre une opposition radicale et clandestine, plus ou moins démocratique et dirigée contre l'ensemble du système, et une opposition tolérée qui se satisferait pleinement d'une démocratie formelle et de la loi religieuse, et qui ne remet pas le régime en question. Cette dernière est peut être hostile à Ahmadinejad (dont le temps est de toute manière compté), mais se jetterait dans les bras du premier Moussavi venu. Partant de ce constat -simple-, quoique peut être déjà suranné, comment peut-on croire qu'en frappant de l'extérieur le régime en place on pourrait le faire tomber ? Et que le peuple se soulèverait contre lui ( ce qu'il n'a pas fait en 2009, ce qu'il n'a pas fait pendant la guerre Iran-Irak lorsque les Moudjahidines du peuple sont rentrés en Iran par la frontière irakienne) ? Si une puissance extérieure venait à attaquer l'Iran le seul support pouvant venir de l'intérieur serait effectivement cette organisation dont les méthodes, motivations et objectifs restent douteux. Malgré tout le mal qu'on peut penser du régime iranien (qui, de ce que j'en sais, devrais se trouver quelque part entre Mao et Pinochet en terme d'ignominie), je n'ai toujours pas vu de théorie interventioniste crédible; C'est l'Irak bis repetita à ce niveau là. Quel objectif pour quelles justifications ? Quels moyens pour quel objectif ? Pour l'instant, tout ce que je vois c'est des promesses de marasme politique et économique durable pour l'Iran en cas de succès (issue moins qu'improbable), et une impasse militaire et diplomatique en cas d'échec. Quelque soit le cas de figure il y a à la clefs des centaines de milliers de morts, des millions de blessé, et une situation sociale épouvantable pour des 10aines d'autres millions. Sans parler du contrecoup pour l'ONU, qui ne se porte pas mieux que les membres de son conseil de sécurité s’affranchissent de ses règles pour appliquer une politique qu'une très petite minorité d'état approuve. Dans le contexte actuel, c'est à minima irresponsable. |
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17/10/2011, 14h53
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Oracle
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Citation :
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17/10/2011, 16h58
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Alpha & Oméga
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Citation :
C'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité là... Citation :
Citation :
Cela étant, je ne suis pas certain que le lien entre Israël et la question du nucléaire iranien soit la clé principale du problème (même si c'est un des aspects centraux). La clé, il me semble, est dans la convergence des intérêts stratégiques américains (problème de la dette et du pétro- dollar) et israéliens (l'Iran a un discours de déconstruction de la légitimité d'Israël à exister en tant qu'Etat et finance effectivement des groupes armés qui menacent ses frontières et sa population). Le problème pour l'axe en place est à la fois de parvenir à ses fins (virer les mollahs, en gros) sans semer la pagaille dans son propre camp, car, si l'axe Etats- Unis - Israël est à la fois fort et cohérent, il y a d'autres axes qui eux aussi le sont, mais qui ne répondent pas aux mêmes intérêts (Etats- Unis - Arabie Saoudite, ou Turquie, ou Pakistan, etc.). Il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas reprocher à l'Iran de jouer selon ses cartes, et surtout, de vouloir rester un peuple souverain (et l'arme atomique est la meilleure garantie de rester une puissance libre : c'est précisément le sens de la doctrine de la dissuasion nucléaire en France depuis De Gaulle). A part ça, je me permet de rappeler que les Etats- Unis sont les seuls à avoir opéré deux bombardements nucléaires sur des populations civiles pour des raisons politiques et non militaires (relations américano- soviétiques en évolution plutôt que victoire du Japon, qui était acquise). On peut comprendre qu'ils prêtent aux autres leurs conceptions des relations internationales. Mais là encore, les faits dédouanent l'Iran de pas mal des accusations qu'on lance contre elle, du moins, ils les nuancent : une carte des bases américaines dans la région te fera vite comprendre que l'encerclement militaire n'est pas une illusion, et qu'une menace d'invasion n'est pas un phantasme, quand bien même elle serait risquée et très difficile. Sinon, pour Kei- Ling, ses sources (JSS News et une télé israélienne, je suppose) montrent que son discours est tout simplement orienté et partial. En soit ça ne me pose aucun problème. C'est juste que j'aurais préféré que ce soit assumé d'entrée de jeu, ça aurait fait perdre moins de temps. Par contre, les affirmations sans aucune démonstration, l'absence totale de critique ou de nuance, les smileys et autres tentatives maladroites pour attaquer ou décrédibiliser, c'est juste insupportable. Si on ajoute la mise sur la liste d'ignorés pour ne pas avoir à affronter les contradictions de son propos et pour continuer son monologue à grands coups de copier- coller et d'images sans sources, ça fait un peu cerise sur le gâteau. De toute évidence, Kei- Ling n'est pas sur l'Agora pour "discuter". Ou alors, sa conception de la discussion est un peu surprenante. Mais au moins, la thèse a le mérite d'être claire : il faut bombarder l'Iran (pardon, pas le peuple, bien sûr, mais juste les mollahs : avec des bombes intelligentes qui font des attaques ciblées, ça devrait le faire. Et si ça ne le fait pas, on s'excusera, comme partout ailleurs où on a fait ce genre de choses). Citation :
Comme quoi, les fanatiques peuvent surprendre... [ Edité par Darwyn ] Dernière modification par Darwyn ; 17/10/2011 à 18h53. |
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17/10/2011, 17h10
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Alpha & Oméga
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Citation :
Franchement, vu de la France, why not. J'ai 80% de ma famille qui habite la bas, tu penses vraiment que les Israeliens ont envie de prendre le risque ? Moi je demande que ça a ce que ce soit seulement un moyen de pression, mais quand tu es personnelement ciblé, ça change un peu ta vision des choses. Si je m'efforce de defendre Israel et de voir en leurs actions des choses bien, c'est parce que j'y ai mes interets, ma famille. J'essai très souvent de prendre du recul et d'essayer d'etre plutot neutre, mais les attentats, les roquettes etc, ça m'a pas touché directement, mais c'est jamais passé très loin. Alors maintenant rajouté le risque d'avoir une bombe nucléaire pointé sur la tete je dis non merci tout de suite. :/ Et l'idée de raser une centrale nucléaire comme en Irak ou en Syrie j'y suis favorable comme la majorité des Israeliens.... |
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17/10/2011, 18h16
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Alpha & Oméga
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J'en reviens à une question pratique : il n'y a aucun moyen d'empêcher que l'Iran se dote de l'arme nucléaire, à supposer que ce soit son intention et dans ses moyens, sauf à déclencher une guerre d'agression de grande échelle et d'envahir le pays. C'est-à-dire une action illégale sur le plan du droit international, sous réserve d'une mise en danger par l'Iran de la sécurité internationale reconnue comme telle par l'ensemble des membres permanents du Conseil de sécurité ce que la détention de l'arme atomique ne pourrait être considérée à elle seule.
Quand à Israël, il ne faut pas se leurrer : à lui seul il ne peut pas mener à bien une telle opération. Quand aux frappes aériennes elles n'auront aucun effet sur un éventuel programme nucléaire militaire (dont les installations seraient forcément à l'abri de telles frappes) si ce n'est d'envenimer encore plus les relations entre ces deux pays et donner aux Iraniens le droit de les considérer comme un acte de guerre. Bref elles seraient militairement et politiquement complètement contre-productives. Donc au-delà d'un débat idéologique ou de nouvelles sanctions économiques qui ne feraient que pénaliser la population de l'Iran, je crois qu'il n'y a tout simplement rien à faire de sensé. Sauf bien entendu d'essayer de dialoguer et de calmer le jeu. |
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17/10/2011, 18h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Israel s'en tamponne de tes beaux principes, ils ont annoncés qu'ils ne laisseraient pas l'Iran se doter de l'arme nucléaire et tu peux leur faire confiance qu'ils ne placeront pas le débat devant le conseil de sécurité pour parvenir à leur objectif. Donc tu peux oublier ta question pratique. |
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17/10/2011, 18h34
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Alpha & Oméga
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Au contraire cette question est centrale : Israel n'a tout simplement pas les moyens d'empêcher l'Iran de se doter de l'arme nucléaire si telle était son intention.
Je n'imagine absolument pas que si un programme nucléaire militaire existait en Iran les installations qui lui seraient liées seraient à la merci de telles frappes. |
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17/10/2011, 18h44
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Héros
![Avatar de Turgon [Reroll]](http://jolstatic.fr/forums/customavatars/avatar197019_1.gif){kind=avatar}
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[ Edité par Darwyn : sans objet. ]
Par ailleurs je vois que mon compte fake Ray raconte de la merde sur les bombes sales. Déjà le plutonium faut en fabriquer de qualité militaire et en plus faut l'amorcer la réaction de criticité. Ils ont autant à gagner à enrober du C4 avec du plutonium de merde et à balancer ça sur Israël, l'effet psychologique sera à peine plus faible mais ce sera beaucoup moins compliqué. Dernière modification par Darwyn ; 17/10/2011 à 18h54. |
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17/10/2011, 18h47
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Alpha & Oméga
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Ou bien simplement mettre un kilo de clous dans le coeur d'une centrale et aller les balancer sur un marché.
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17/10/2011, 18h49
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Alpha & Oméga
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Citation :
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17/10/2011, 18h52
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Citation :
Qui plus est le Cobalt 60 se trouve plus facilement et a un meilleur potentiel que le Plutonium et l'Uranium en terme de contamination radiologique. 
Dernière modification par Darwyn ; 17/10/2011 à 19h07. Motif: Edition de la citation. |
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17/10/2011, 18h55
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Alpha & Oméga
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Et j'ajouterai que l'emploi d'une bombe sale par un Etat souverain serait considéré comme une menace contre la sécurité internationale et sanctionné comme il se doit.
Les gens ne sont pas fous à défaut d'être gentils. |
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17/10/2011, 19h00
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Alpha & Oméga
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Tiens, en parlant de guerre preventive :
http://www.guysen.com/topnews_Israel-Iran_2125.html Guysen n'est peut être pas la source rêvé pour beaucoup, mais concernant Israel ils sont vraiment a la pointe de l'info. |
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02/11/2011, 11h25
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Si tu as un problème de source, pourquoi ne pas partir directement à l'origine ?
Bon ok Haaretz c'est pas tellement ta sensibilité politique je me doute.
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02/11/2011, 12h01
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Alpha & Oméga
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Ouai enfin c'est pas la dessus que je vais, et la news guysen, je l'ai trouvé à partir d'un autre site (américains). Mais pour le coup, si même Haaretz en parle, c'est que c'est quand meme du serieux...
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02/11/2011, 13h07
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Alpha & Oméga
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Puis une attaque israélienne sur l'Iran, c'est vraiment pile-poil ce dont le monde a besoin : un coup d'arrêt aux révolutions dans les pays musulmans, une explosion des prix du pétrole, une crispation sévère de la Chine et de la Russie, une déstabilisation du Liban, une nouvelle guerre pour les USA... Il n'y a pas à dire, Netanyahou a le sens du timing.
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02/11/2011, 13h12
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Citation :
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02/11/2011, 13h26
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[FM]
Alpha & Oméga
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02/11/2011, 15h00
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