[Tzioup]

Militairement, les Etats-Unis n'ont pas la capacité de faire la guerre et vaincre sur leur sol autre chose que des micros-états arriérés. Ca a été montré par le passé, et leur dernier conflit en date en est un autre criant exemple.
Les Etats-Unis dominent la mer et le ciel, mais au sol, ils n'ont pas l'envergure et les capacités de dominer et conquérir l'Iran, ou n'importe quel autre pays qui ne soit pas l'équivalent d'un moucheron géopolitique.

[Nijel]

Ils ont totalement la capacité de gagner une guerre contre l'Iran, s'ils rentrent vraiment en guerre, comme en 40. I.e., reconvertir son économie en économie de guerre, appeler 1 millions de soldats ou plus. modif : j'ajoute, et c'est donc pour ça qu'ils ne peuvent pas gagner une guerre au sol contre l'Iran puisqu'ils ne se lanceront pas dans une entreprise de cette ampleur sans agression extérieure phénoménale.

Il ne faut pas oublier que les guerres que les Etats-Unis ont perdu (ou disons du moins qu'ils n'ont pas gagné) sont finalement des guerres qu'ils ont mené avec très peu de pertes, mais aussi avec un engagement tout relatif de leur part.

Et surtout, surtout, n'oublions pas que certaines méthodes utilisées par les chinois ou les russes nous sont "interdites" à cause de la sensibilité occidentale à la violence : Abu Ghraib est une honte sur les Etats-Unis, mais ça n'a rien à voir avec ce que les russes ont pu infligé aux tchétchènes, ou d'autres.
La violence maintenant nous répugne à un point, et on ne peut s'imaginer une puissance occidentale qui bombarde de manière intensive et délibérée des civils, simplement pour démoraliser l'ennemi. Les morts civils des conflits américains sont le fait de bourdes ou de l'instabilité liée au conflit.

Cela explique aussi en partie le sentiment d'antipathie répandu chez les occidentaux envers Israël. Ils ne sont pas dans cet état d'esprit, mais plutôt dans celui de la survie. Tuer ou être tué.

[Cfç]

Apres l'irak et l'afghanistan, les americains ne seront pas chauds pour une guerre de cette ampleur (à raison).
Israel devra s'habituer à avoir des ennmis avec la bombe, de toute façon et comme le disait chirac, personne ne l'utilisera.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Nijel

Et surtout, surtout, n'oublions pas que certaines méthodes utilisées par les chinois ou les russes nous sont "interdites" à cause de la sensibilité occidentale à la violence : Abu Ghraib est une honte sur les Etats-Unis, mais ça n'a rien à voir avec ce que les russes ont pu infligé aux tchétchènes, ou d'autres.
La violence maintenant nous répugne à un point, et on ne peut s'imaginer une puissance occidentale qui bombarde de manière intensive et délibérée des civils, simplement pour démoraliser l'ennemi. Les morts civils des conflits américains sont le fait de bourdes ou de l'instabilité liée au conflit.

Exactement. C'est la raison précise pour laquelle les Etats-Unis sont incapables d'envahir et d'occuper/exploiter des nations de taille raisonnables. Ils ne peuvent tout simplement pas faire payer le tribut du sang à l'occupé, à l'opposé de l'URSS qui était très convainquant sur ce plan-la à la grande époque.
Leur mode d'action et leur conception de la guerre qui limite au maximum les pertes américaines, mais aussi civiles du pays occupé, rend impossible tout envahissement. Les états-unis ne sont pas une nation guerrière, et l'Iran est un trop gros morceau.

[Fur]

Oui enfin une fois de plus on ne parle (et au conditionnel) que de raids aériens sur des installations de recherche nucléaire. Je comprends pas trop vos délires sur des invasions terrestres et des bombardements massifs...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Tzioup

Militairement, les Etats-Unis n'ont pas la capacité de faire la guerre et vaincre sur leur sol autre chose que des micros-états arriérés. Ca a été montré par le passé, et leur dernier conflit en date en est un autre criant exemple.
Les Etats-Unis dominent la mer et le ciel, mais au sol, ils n'ont pas l'envergure et les capacités de dominer et conquérir l'Iran, ou n'importe quel autre pays qui ne soit pas l'équivalent d'un moucheron géopolitique.

C'est très caricatural quand même. Les Etats- Unis, c'est plus de la moitié des dépenses d'armement dans le monde à eux seuls. Ils ont juste les moyens de pulvériser qui ils veulent et quand ils veulent (je parle juste des moyens techniques et matériels de le faire). Le problème n'est pas la capacité militaire, mais la politique qui anime un acte de guerre, et donc, la manière de gérer l'opinion et la guerre médiatique (et là aussi, ils dominent massivement la fabrication de l'opinion publique).

Citation :

Publié par Nijel

Il ne faut pas oublier que les guerres que les Etats-Unis ont perdu (ou disons du moins qu'ils n'ont pas gagné) sont finalement des guerres qu'ils ont mené avec très peu de pertes, mais aussi avec un engagement tout relatif de leur part.

J'ai peur de ne pas comprendre. Si on prend la guerre du Vietnam, ça n'a rien d'un "petit conflit" : l'engagement y a été massif, durable, et les pertes, en définitive, nombreuses, sur la base de la conscription (comme dans les deux conflits mondiaux).
Les guerres qu'ils ont perdues n'ont pas été perdues militairement, mais politiquement (un peu comme la France en Algérie). Le problème des machines de guerre comme celle des Etats- Unis, ça n'est pas de gagner les batailles, c'est de gagner la paix après les combats. Surtout, le problème est celui de la résistance des peuples attaqués : le Nord Vietnam a pris plus de bombes sur la tronche que l'Allemagne et le Japon réunis lors de la Seconde Guerre Mondiale. Et pourtant, avec des moyens dérisoires, il n'a pas plié. C'est là où la machine américaine se bloque, puisqu'après, c'est la politique, la diplomatie et les médias qui prennent le relai et qui font qu'une victoire militaire devient une défaite politique.

Citation :

Publié par Nijel

Et surtout, surtout, n'oublions pas que certaines méthodes utilisées par les chinois ou les russes nous sont "interdites" à cause de la sensibilité occidentale à la violence : Abu Ghraib est une honte sur les Etats-Unis, mais ça n'a rien à voir avec ce que les russes ont pu infligé aux tchétchènes, ou d'autres.
La violence maintenant nous répugne à un point, et on ne peut s'imaginer une puissance occidentale qui bombarde de manière intensive et délibérée des civils, simplement pour démoraliser l'ennemi. Les morts civils des conflits américains sont le fait de bourdes ou de l'instabilité liée au conflit.

Cela explique aussi en partie le sentiment d'antipathie répandu chez les occidentaux envers Israël. Ils ne sont pas dans cet état d'esprit, mais plutôt dans celui de la survie. Tuer ou être tué.

Ca j'y crois moyennement : sur le terrain, la guerre est la guerre, et les atrocités sont de tous les camps. Seulement, c'est vrai, les démocraties doivent être plus prudentes. Non qu'elles les réprouvent (l'armée américaine s'est particulièrement illustrée lors de la Seconde Guerre Mondiale contre les populations civiles du Japon et de l'Allemagne) et n'a jamais reculé devant ce qu'elle estimait devoir faire pour gagner (raser des villes, des monuments historiques majeurs, etc.)
Mais, depuis la Première Guerre Mondiale notamment, la notion "d'arrière" et d'opinion publique dans la guerre fait que les démocraties doivent être plus prudentes avec les massacres et les crimes de guerre en tous genre. Non qu'elles les réprouvent moralement, mais surtout, ils apparaissent comme des "failles" dans la solidité de l'arrière, et sont donc une cause majeure de défaite militaire et politique, car une guerre dans une démocratie se doit d'être présentée comme "défensive", et donc, "juste" par nature.
Il est vrai que les régimes que tu cites s'embarrassent moins de ces considérations, car ils maîtrisent plus fortement leurs médias et leurs opinions, et reposent aussi sur un unanimisme national qui leur donne de meilleures chances de survie et de victoire face à des démocraties affaiblies par des décennies d'individualisme et de confort matériel. Gagner une guerre, et les Russes le savent mieux que tous les autres, ça veut dire être capable d'encaisser les pires coups, puis, d'attendre son heure pour les rendre. Or, notre modèle de société nous rend la violence insupportable (alors que nous sommes le peuple de Verdun... ce qui en dit long sur l'évolution de la France au XXème siècle). De ce fait, ce modèle social est un affaiblissement objectif et met en jeu notre capacité de survie en cas de conflit grave (et nous y serons forcément confrontés au XXIème siècle).
Car, pour gagner une guerre, encore faut- il avoir quelque chose à défendre en tant que "Nation". Et justement, au coeur de la guerre, il y a l'être collectif qu'est la Nation. Question : faisons- nous encore "Nation" ? Sommes- nous prêts à nous battre pour la "Nation" et à mourir pour elle ? Je ne crois pas. Les Russes font "Nation", les Chinois et les Américains aussi, parce qu'ils ont une idée de ce que leur peuple et leur pays doit être, et qu'ils inscrivent son existence et son agir politique dans le temps. La France, elle, ne le fait plus : c'est une mutation fondamentale, très récente et très brutale, qui a été voulue en vue de faire disparaître la France en tant que puissance et peuple, mais qui n'est peut- être pas définitive. C'est ce qui fait la différence entre nous et des Russes qui, au nom de la défense de la Nation et de ses intérêts, assument d'écraser toute une population sous les bombes (Grozny), quitte à l'éradiquer (même si ça n'est pas le but recherché initialement). Nous, nous ne comprenons même plus que nous puissions aimer la terre de nos ancêtres, dont nous ne nous souvenons même pas et dont nous nous foutons... Aimer la France, aujourd'hui, c'est être taxé de sympathie lepenniste, c'est louche... voire... criminel. C'est probablement une des raisons qui expliquent que nous sortons de l'Histoire à une vitesse incroyable.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Aimer la France, aujourd'hui, c'est être taxé de sympathie lepenniste, c'est louche... voire... criminel. C'est probablement une des raisons qui expliquent que nous sortons de l'Histoire à une vitesse incroyable.

On entendait déjà ce discours à l'époque de Déroulède, visant les pacifistes, non ? Il me semble un peu prématuré d'enterrer le patriotisme ou le nationalisme français. C'est juste que ce dernier a moins souvent l'occasion de se gargariser : plus d'empire colonial, plus de guerre impliquant les appelés, plus de chars allemands menaçant nos frontières, et la bombe atomique qui nous immunise contre toute tentative d'invasion future. Comme par ailleurs l'idée de border nos frontières par le Rhin jusqu'à Amsterdam a été abandonné depuis Napoléon et celle de s'emparer de l'Italie du Nord depuis François Ier, il ne reste que la coupe du monde de football pour faire descendre plus de personnes dans la rue qu'il n'y en avait eu à la libération de Paris en 1944.

[Fur]

Citation :

Publié par toutouyoutou

De ce fait, ce modèle social est un affaiblissement objectif et met en jeu notre capacité de survie en cas de conflit grave (et nous y serons forcément confrontés au XXIème siècle).
Car, pour gagner une guerre, encore faut- il avoir quelque chose à défendre en tant que "Nation". Et justement, au coeur de la guerre, il y a l'être collectif qu'est la Nation. Question : faisons- nous encore "Nation" ? Sommes- nous prêts à nous battre pour la "Nation" et à mourir pour elle ? Je ne crois pas.

C'est marrant, avant 1914, on pouvait lire exactement ce genre de discours chez les nationalistes qui criaient au déclin et à la décadence de la France. Ce qui n'a pas empêché les Français d'endurer les souffrances des tranchées. Donc la réponse à ta question, on ne l'aura qu'en cas d'invasion du territoire national ce qui à l'heure actuelle relève du pur fantasme.

Citation :

Publié par toutouyoutou

C'est probablement une des raisons qui expliquent que nous sortons de l'Histoire à une vitesse incroyable.

A part d'être une jolie formule, çà signifie quoi ?

Avoir moins d'impact sur les affaires du monde ?
Dans ce cas je t'annonce qu'avec une population de 65 millions sur 7 milliards, un déclin relatif de notre poids dans l'économie mondiale c'est assez logique que l'on perde un rang que l'on avait un peu usurpé. Rien à voir avec ton "amolissement" du peuple français... A moins que pour "faire nation" il faille être soumis à la dictature d'un parti unique ou accepter que son armée écrase un autre peuple sous des bombes comme dans les exemples que tu donnes. Dans ce cas je suis assez fier que les Français continuent à ne pas faire nation.

Mais çà dérive bien en HS là...
Et grillé par Alo en plus

[Ghainor/Rodrek]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Car, pour gagner une guerre, encore faut- il avoir quelque chose à défendre en tant que "Nation". Et justement, au coeur de la guerre, il y a l'être collectif qu'est la Nation. Question : faisons- nous encore "Nation" ? Sommes- nous prêts à nous battre pour la "Nation" et à mourir pour elle ? Je ne crois pas. Les Russes font "Nation", les Chinois et les Américains aussi, parce qu'ils ont une idée de ce que leur peuple et leur pays doit être, et qu'ils inscrivent son existence et son agir politique dans le temps. La France, elle, ne le fait plus : c'est une mutation fondamentale, très récente et très brutale, qui a été voulue en vue de faire disparaître la France en tant que puissance et peuple, mais qui n'est peut- être pas définitive. C'est ce qui fait la différence entre nous et des Russes qui, au nom de la défense de la Nation et de ses intérêts, assument d'écraser toute une population sous les bombes (Grozny), quitte à l'éradiquer (même si ça n'est pas le but recherché initialement). Nous, nous ne comprenons même plus que nous puissions aimer la terre de nos ancêtres, dont nous ne nous souvenons même pas et dont nous nous foutons... Aimer la France, aujourd'hui, c'est être taxé de sympathie lepenniste, c'est louche... voire... criminel. C'est probablement une des raisons qui expliquent que nous sortons de l'Histoire à une vitesse incroyable.

La 2eme moitié du 20eme siècle à apporter le concept de MAD (Mutual Assurance Destruction) qui est totalement inédit dans l'histoire et qui ne peut que changer la perception de la guerre et de la défense de la Nation. De part ses capacités nucléaire la France promet une destruction totale de tout agresseur du territoire métropolitain. A partir de cela on peut constater que le concept de "mourir pour la nation" devient un poil dépassé. Même chez les militaires les problèmes de moral deviennent de plus en plus compliqué à gérer car il est difficile de comprendre le pourquoi de "mourir pour la nation" à 10.000 km du territoire justement...

Le concept de "Nation" n'est pas caduque, mais elle ne peut plus etre défendu avec les mêmes outils que par le passé. La Chine contrôle 95% des terres rares sans avoir versé une goutte de sang, et d'ici 10 ans elle sera la seule à avoir une présence permanente dans l'espace.
Mourir pour la France n'y changera rien.

Edit : Je me suis fait double owned par Alo et Fur...

[Nof Samedisþjófr]

Au passage, "sortir de l'Histoire", si ça veut au passage dire sortir de l'hystérie collective et de la barbarie, moi ça me botte bien. Parce que bon si le choix c'est entre massacrer du Tchétchène ou "sortir de l'Histoire", je prends le second tous les jours.

Et je partage plus de choses avec les gens de ma classe qu'avec les gens de ma nation. Elle a beau être française, s'il doit y avoir un conflit avec Liliane Bettancourt, c'est pas dans son camps que je me trouverais...

[Twan]

C'est connu les guerres des pays occidentaux sont forcement chirurgicales, leur presse aussi irréprochable qu'insensible à toute propagande dénonce tout bombardement de civils et leurs populations s'émeuvent terriblement si elles apprennent qu'il y en a eu.

Ou presque quoi.

[Nijel]

On n'est pas dans la barbarie russe si tu préfères.

Citation :

Publié par toutouyoutou

J'ai peur de ne pas comprendre. Si on prend la guerre du Vietnam, ça n'a rien d'un "petit conflit" : l'engagement y a été massif, durable, et les pertes, en définitive, nombreuses, sur la base de la conscription (comme dans les deux conflits mondiaux).
Les guerres qu'ils ont perdues n'ont pas été perdues militairement, mais politiquement (un peu comme la France en Algérie).

Exact, j'aurais du mentionner post-Vietnam, même si les américains ont gagné "militairement".
Depuis la guerre du Vietnam, il y a un grand contrôle de l'image médiatique en temps de guerre, pour éviter que les protestations gênent la machine de guerre américaine. La censure et l'auto-censure en Irak ont été très efficace pour cela.

Certaines choses aussi ne sont plus acceptables.

[Balal]

Citation :

Publié par Fur

A part d'être une jolie formule, çà signifie quoi ?

C'est une notion qui a été crée par Hegel puis popularisée par Fukuyama (hint: ce n'est pas une centrale japonaise) au moment de la chute du mur de Berlin. Cela signifie, en gros, qu'après le déclin des grandes idéologies (romans nationaux, communisme...), le monde va rentrer dans une période de consensus du à la domination du modèle démocrate libéral.

C'est une théorie qui a été très critiquée suite à la guerre en Yougoslavie, et surtout à cause de la montée de l'islamisme. Critiquée parfois injustement à mon avis d'ailleurs, car s'il faut la relativiser face aux éléments précités, la théorie s'est révélée juste en Europe, et on peut toujours l'admettre en tant que dynamique dominante de la géopolitique actuelle, si l'on considère le développement de l'islamisme comme un simple soubresaut en réaction à l'extension du modèle libéral dans les pays touchés. Cela implique bien sur de ne pas croire au choc des civilisations...

[Berthina GUITTHOMP]

C'est normal avec notre passé qu'on ait à sortir de l'Histoire, d'autres ont le même souci que nous (GB par exemple) et d'autres plus récents n'ont pas vraiment ce problème (USA par exemple), le problème c'est plus de savoir comment on va y entrer de nouveau, voire plus encore comment on veut y rentrer.

[Fur]

Oui je connais les grandes lignes de la théorie complètement fumeuse de la fin de l'Histoire de Fukuyama. Mais ce n'est pas du tout à cela que toutouyoutou faisait allusion je pense.

[Izz]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Aimer la France, aujourd'hui, c'est être taxé de sympathie lepenniste, c'est louche... voire... criminel. C'est probablement une des raisons qui expliquent que nous sortons de l'Histoire à une vitesse incroyable.

J'avais l'impression d'être le seul parano mais j'ai bien l'impression que quand je dis que j'aime la France j'ai l'impression d'être un facho lol.
Finalement, ça se generalise cette pensée.

[liva]

Apres il faut voir avec le personnage, quand un sioniste extrémiste aux tendances belliciste sort un "j'aime la France", je glousse

[Noriel]

J'aime bien l'exemple de la guerre du Viet-Nam. Un conflit unilatéralement déclaré pour des raisons politique fumeuse entre un pays du tiers monde et une des rares puissances nucléaires de l'époque.
Dans la catégorie guerre de merde et inutile , même les nazi ont pas fait mieux ; au moins eux avaient le lebensraum comme "excuse". La santé financière de l'industrie de l'armement , c'est mieux comme "excuse" pour une guerre ? On a eut beau jeu, après ... d'envoyer Kissinger à Paris faire une jolie petite paix parce que l'opinion publique US ne comprenait pas le prix du profits ... connards de hippies !
Quel leçon tirer des 200 dernières annés de guerres à travers le monde ? Bah demandez vous à qui profite le crime , et lancez vous dans la seule guerre possible : celle envers ces gens qui vous envoient à la mort pour becter le caviar à la louche.

[Twan]

Du temps du Viet Nam il y avait aussi des excuses, théorie des dominos, contrer le communisme, soutenir le gouvernement "démocratique" du Vietnam sud, tout ça.

Enfin des excuses c'est pas le plus dur à trouver tu me diras.

[orime]

Citation :

Publié par Izz

J'avais l'impression d'être le seul parano mais j'ai bien l'impression que quand je dis que j'aime la France j'ai l'impression d'être un facho lol.
Finalement, ça se generalise cette pensée.

Je connais plein de gens, de tous bords qui aiment la france. Généralement pas pour les mêmes raisons d'ailleurs.
Par contre, les gens qui en parlent publiquement, c'est souvent en préambule à une diatribe politique sur comment le camp en face est en train de détruire la france qu'ils aiment.

M'enfin bon, il y en a qui ont le monopole du coeur et d'autres qui ont le monopole d'aimer la france.

[Njuk]

oué enfin bon va mettre un drapeau français devant chez toi comme le font certains ricains ...

[Izz]

Citation :

Publié par liva

Apres il faut voir avec le personnage, quand un sioniste extrémiste aux tendances belliciste sort un "j'aime la France", je glousse

Et faisant parti de la ldj t'as oublié, ça par contre, j'en suis pas loin =)
Allez, "noraj"

[Ray aime pas Robert]

Citation :

Publié par Izz

Et faisant parti de la ldj t'as oublié, ça par contre, j'en suis pas loin =)
Allez, "noraj"

La LDJ est un mouvement terroriste selon les critères des EU et d'Israël...

[Colsk]

Citation :

Publié par Izz

Et faisant parti de la ldj t'as oublié, ça par contre, j'en suis pas loin =)
Allez, "noraj"

Dans le discours, limite tu y es déjà c'est ca qui est grave.

[Mothra]

Citation :

Publié par RMR

C'est normal avec notre passé qu'on ait à sortir de l'Histoire, d'autres ont le même souci que nous (GB par exemple) et d'autres plus récents n'ont pas vraiment ce problème (USA par exemple), le problème c'est plus de savoir comment on va y entrer de nouveau, voire plus encore comment on veut y rentrer.

La raison est essentiellement demographique quand meme. La France au 18e siecle c'est le pays le plus peuple "du monde connu" (comprendre la Chine et d'autres pays d'Asie sont plus peuples, mais ils sont isolationnistes et a petaouchnok). La France a la veille de la 1ere guerre mondiale est un des pays les plus peuples du monde, derriere l'Allemagne, a peu pres a egalite avec la GB et les USA (et la Chine qui est toujours dans son coin et est devenue un dominion des precedents, donc osef). La France aujourd'hui c'est un petit pays ecrase par des geants 6x plus peuples, a minima, et la Chine n'est plus un dominion. L'Iran a plus de population, le Bresil aussi, etc...