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[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Doudou
Chuis pas sûr, ça peut aussi s'écrouler aussi vite que ça s'est formé, ils ont de moins en moins de sources de thunes et leur situation est de plus en plus compliqués.
Ils sont pétés de thunes et contrôlent plusieurs banques.

Leur situation n'est pas compliquée du tout : ils se baignent. L'EI joue à fond sur l'antagonisme entre sunnites et chiites. Et celui-là ne date pas d'hier. Quand on voit la situation politique en Irak et en Syrie, on se dit que l'EI a tout l'avenir devant lui. Sans l'appui des tribus sunnites, l'EI ne pourrait pas contrôler son territoire et ces populations s'opposent de toutes leurs forces au pouvoirs en place.

Je pense qu'il faut bien mettre les choses en perspective. Assad lutte depuis trois ans avec une armée moderne et aguerrie et il ne parvient pas à contrôler la totalité du territoire. En Irak, ils n'en sont qu'au début.

Si on veut faire un parallèle, il faut par exemple projeter ce qui se passe à Alep sur ce qui se passera à Mossoul. Ce sont deux villes de la même taille qui comptent plus de deux millions d'habitants. Et vous conviendrez que cela n'est pas engageant du tout.

Dernière modification par blackbird ; 07/03/2015 à 18h14.
Citation :
Publié par Andromalius
Si, mais ils sont pas d'accord sur, justement, ce qu'est ladite parole. Même au sein du sunnisme tu as plusieurs courants de pensée qui ont la particularité qu'ils se reconnaissent comme légitimes entre eux. (En gros, "tu penses pas la même chose que moi au sujet de l'interprétation de X mais tu es un musulman quand même")

Ca fait 10 siècles qu'ils se mettent sur la gueule de savoir si "couper" veut dire "marquer la main" ou "trancher la main". Sachant que le marquage des voleurs a eu cours en europe jusqu'au 18eme siècle, c'était pour l'époque quasiment une position humaniste.
Et puis il y a aussi un courant réformiste qui aimerait que soit abrogé les sourates medinoises et ne garder que les mecqoises...
Aujourd'hui certains saoudiens financent mosquées et madrassas a tour de bras, pour imposer leur vision rétrograde de l'Islam.

Mais comme tu le dis c'est loin d'être la seule vision de l'Islam. Dire "l'Islam c'est barbare" c'est au mieux réducteur de ce qu'est l'Islam et de comment il est pratiqué.
Au Nigéria, Boko Haram vient d'annoncer son allégeance à l'E.I.
En se regroupant de plus en plus derrière l'E.I., ils préparent une action coordonnée mais quelle pourra t-elle bien être ? C'est particulièrement inquiétant.
Citation :
Publié par Casteau
Aujourd'hui certains saoudiens financent mosquées et madrassas a tour de bras, pour imposer leur vision rétrograde de l'Islam.
S'il n'y avait que les Saoudiens...
De toute manière, une fois la pompe amorcée, le phénomène s'entretient et se propage tout seul. Les différentes saveurs du salafisme et assimilés ont la capacité de séduction des idéologies simples et "pures" alliée à la capacité d'intimidation des idéologies totalitaires. Comme l'islam est déjà de base une religion particulièrement envahissante dans la vie quotidienne des Musulmans dévots, le potentiel de lavage de cerveau est gigantesque.
Et comme le monde musulman dans son ensemble fait une sorte de grosse réaction allergique à la modernité "occidentale" (cf les transformations impressionnantes de pays comme l'Iran, l'Algérie, l'Egypte depuis les années 60-70... voire des banlieues françaises...), il y a un terreau fertile pour le jihadisme, de la Mauritanie au Philippines et du Caucase à la Somalie. En passant par le Mali, la Thaïlande, le 9-3, l'Inde, l'Irak etc.
C'est la raison pour laquelle "ce n'est pas ça l'islam" est un discours qui sonne creux. Ce n'est pas que ça, assurément. Mais vouloir nier systématiquement le caractère musulman des jihadistes (et des salafistes en général), c'est un peu comme d'affirmer que le noyau dur de la Manif Pour Tous n'était pas catholique, sous prétexte que Mgr Gaillot est un personnage tolérant.
Citation :
Publié par blackbird
Si Tikrit est reprise par l'armée irakienne, l'EI ne sera pas coupée en deux et ses routes de ravitaillements seront intactes. Il suffit de regarder une carte pour s'en convaincre.

D'ailleurs sur le plan stratégique l'EI n'aurait pas besoin de la défendre. Je pense que cette ville représente un enjeu politique car elle est traditionnellement sunnite.

A mon avis il faudra plusieurs années pour vaincre l'EI et encore .. les tribus sunnites resteront de toute façon à leur place.
On va te faire un dessin.

720771-ide-daech-150302-tikrit-01.jpg

A ton avis pourquoi les forces Irakiennes poussent pour prendre Tikrit ? Tout simplement pour rejoindre les forces Kurdes pour reprendre le barrage de Mossoul et la ville ( http://www.lejdd.fr/International/Mo...Mossoul-720514 )

Si EI perd le barrage de Mousoul et installation de Tikrit il perdent leur approvisionnement et leur capacité d'utiliser l'eau comme une arme contre les population locale qui leur son hostiles sur la moitié du territoire Irakien. ( http://www.lesclesdumoyenorient.com/...cle-de-la.html )

Il peuvent avoir tout le fric et le pétrole du monde , si ils perdent le contrôle de l'eau sur le Tigre ils perdent le conflit et se feront massacrer un peu plus tard derrière la ligne de l’Euphrate contre des ennemis qui les encerclent.

Alors oui ça va prendre un peu de temps , mais aujourd'hui ils sont clairement condamnés et ils le savent bien vu comment ils profitent du temps qu'il leur reste pour saccager le pays et ses richesses culturelles.
Citation :
Publié par Aloïsius
S'il n'y avait que les Saoudiens...
De toute manière, une fois la pompe amorcée, le phénomène s'entretient et se propage tout seul. Les différentes saveurs du salafisme et assimilés ont la capacité de séduction des idéologies simples et "pures" alliée à la capacité d'intimidation des idéologies totalitaires. Comme l'islam est déjà de base une religion particulièrement envahissante dans la vie quotidienne des Musulmans dévots, le potentiel de lavage de cerveau est gigantesque.
Et comme le monde musulman dans son ensemble fait une sorte de grosse réaction allergique à la modernité "occidentale" (cf les transformations impressionnantes de pays comme l'Iran, l'Algérie, l'Egypte depuis les années 60-70... voire des banlieues françaises...), il y a un terreau fertile pour le jihadisme, de la Mauritanie au Philippines et du Caucase à la Somalie. En passant par le Mali, la Thaïlande, le 9-3, l'Inde, l'Irak etc.
C'est la raison pour laquelle "ce n'est pas ça l'islam" est un discours qui sonne creux. Ce n'est pas que ça, assurément. Mais vouloir nier systématiquement le caractère musulman des jihadistes (et des salafistes en général), c'est un peu comme d'affirmer que le noyau dur de la Manif Pour Tous n'était pas catholique, sous prétexte que Mgr Gaillot est un personnage tolérant.
Ce n'est pas ça l'Islam signifie que l'on ne peut pas réduire l'Islam a cette pratique. C'est en réponse a un amalgame qui fait de l'Islam une religion barbare.
Ce que je passe mon temps a expliquer c'est que l'Islam et ses pratiques sont myriades.
Et que faire d'une partie un tout est une erreur.

Donc non l'Islam ce n'est pas le wahhabisme.
Citation :
Publié par blackbird
En ce qui me concerne, c'est vite vu : c'est leur problème et c'est eux qui vont le régler. Les pays occidentaux vont se contenter faire du soutien plus ou moins actif et se garder de mettre les pieds dans ce panier de crabes.

Cela doit être la première fois que cela se produit et c'est très bien ainsi.

Et si ça merde, il sera difficile de leur mettre ça sur le dos.

Quant à diaboliser l'EI, c'est un peu facile. De très nombreuses tribus sunnites leur ont fait allégeance pour s'opposer aux régimes en place. Et ces gens ne sont pas plus extémistes que ceux d'en face.

L'EI fait son business à travers ces antagonismes. Seuls, ses membres ne pourraient rien faire. Ce n'est pas avec dix ou vingt mille hommes qu'on peut tenir un territoire grand comme deux fois la France.
Très bien ? Les occidentaux, à commencer par les USA, ont foutu la merde là bas, il faut te rappeler l'Irak en 2003 ?

Citation :
Publié par Mangemouton
Ce sont peut être des luttes d'influences mais des luttes d'influences entre différents courants religieux.

L'iran, dictaure chiite, le hezbollah, groupe armée chiite, la syrie de Bachar al-assad, alaouites (secte chiites), l'irak (chiites) contre l'EI et de nombreux groupes armées sunnites.

Au milieu de tout ça, on retrouve les kurdes et leurs revendications nationalistes/politiques.
Les kurdes ont des problèmes religieux aussi, certains sont alévis, d'autres sunnites et ont massacré des alévis(en compagnie des turcs sunnites).
Citation :
Publié par Kastiel
Si EI perd le barrage de Mousoul et installation de Tikrit il perdent leur approvisionnement et leur capacité d'utiliser l'eau comme une arme contre les population locale qui leur son hostiles sur la moitié du territoire Irakien. ( http://www.lesclesdumoyenorient.com/...cle-de-la.html )

Il peuvent avoir tout le fric et le pétrole du monde , si ils perdent le contrôle de l'eau sur le Tigre ils perdent le conflit et se feront massacrer un peu plus tard derrière la ligne de l’Euphrate contre des ennemis qui les encerclent.
Il me semble que le barrage de Mossoul leur a été repris il y a plusieurs mois déjà.

Citation :
Publié par Kocinsky
Très bien ? Les occidentaux, à commencer par les USA, ont foutu la merde là bas, il faut te rappeler l'Irak en 2003 ?
On le saura. Néanmoins cette fois ils se garderont bien de faire pareil et laisseront les régimes en place faire le boulot qui leur revient. Il en ira donc de leur responsabilité et pas de la nôtre.
Citation :
Publié par blackbird
...
On le saura. Néanmoins cette fois ils se garderont bien de faire pareil et laisseront les régimes en place faire le boulot qui leur revient. Il en ira donc de leur responsabilité et pas de la nôtre.
Tu penses sérieusement que ce sera leurs responsabilités? Tu penses sérieusement que comme par enchantement on effacera les traces dans l'esprit des gens, en leurs disant: "On est venu il y a longtemps, on a foutu un bordel monstrueux, mais la, c'est votre responsabilité, car vous êtes au pouvoir"

Ton histoire sera valable, d'ici 3-4 générations, quand l'oubli aura fait son oeuvre, quand les gens qui ont vécu l'invasion en iraq et leurs enfants ne seront plus de ce monde... Tant que ces gens sont vivants, l'occident a une responsabilité monstrueuse... Car la problématique est que c'est suite à une guerre déclarée, guerre dont les plus fiers combattant était bien des membres de l'Otan.
Maintenant que l'on a pulvérisé ce qui tenait le tout ensemble, on les laisse...

Je n'arrive pas à m'enlever de la tête, qu'en fait, le régime de Saddam était le moindre des maux... Et que l'on a infiniment créé plus de mort en voulant "démocratiser" l'Iraq... Tant que l'Iraq n'aura pas retrouvé la stabilité complète, tant qu'il restera des combattants djihadistes en Iraq, l'occident sera responsable de ce qui se passe là-bas.
Saddam était un enfoiré de première, mais l'occident, dans sa splendide compréhension de la situation, l'a remplacé par quelque chose de 100X pire...
Exonérer les USA de leur responsabilité n'est pas mon propos.

Par contre je remarque qu'ils ont envoyé leur aviation et leurs experts à la demande expresse du gouvernement irakien.

C'est donc une situation nouvelle.

La responsabilité politique des régimes en place est clairement engagée. Ce ne sont pas les pays occidentaux qui ont conseillé au gouvernement de Bagdad de marginaliser à ce point la communauté sunnite. Le fait que l'EI se soit pareillement implantée sur ce terrain est donc bien leur problème et pas le nôtre.

Et nous n'en sommes qu'au début. Les Iraniens par exemple soutiennent les gouvernements irakien et syrien parce qu'ils représentent la communauté chiite. Et là encore, nous n'y sommes pour rien.

Cet antagonisme entre sunnites et chiites est un problème strictement local. C'est donc aux régimes en place de régler les problèmes politiques qu'il soulève. Les occidentaux n'ont pas à prendre parti pour les uns ou les autres. C'est d'ailleurs pour cette raison qu'une intervention au sol de nos forces est impossible.

C'est également pour cette raison que je pense que nous allons tout droit vers un embrasement généralisé.

Par conséquent le discours anti israélien et anti occidental que beaucoup font tourner en boucle dans la région pourrait se vider un peu de son sens.
Citation :
Publié par Håkan
Va falloir arrêter avec les "on", "l'occident", et l'Irak: dois-je vous rappeler la façon dont ça s'est passé? C'est complètement à côté de la plaque, surtout pour des pays comme la France ou l'Allemagne. La coalition d'Irak, c'est 95% d'américains et d'anglais.
Y'a pas que la dernière intervention en Irak.

Il faut aussi se rappeler que le découpage de la région a été le fait des occidentaux.

A partir du moment ou l'Europe a colonisé ou placé sous protectorat la quasi totalité du monde on ne peut nier sa part de responsabilité.

Je parle de responsabilité et non de faute(s).
Citation :
Publié par Doudou
Bein, il s'est fait lâcher par les USA à cause de ça justement, non ?
Oui, et c'est essentiellement la faute de Maliki si ISIS s'est aussi facilement développé. La strategie "Petraeus" avait pratiquement pacifie l'Irak, et Maliki a remis le feu aux poudres aussitot que les Americains sont partis.
Très bon documentaire ce matin sur LCP, suivi d'un débat avec notamment JP Chevènement, qui montre tous les mensonges de la politique Américaine qui ont conduit à la situation que l'on connait aujourd'hui, et ça a commencé dès George Bush père.
Autant je ne suis pas pour que l'occident se mêle de remettre tel ou tel régime en place à la place de Daesh.
Autant je trouve qu'il devient urgent que la communauté internationale se charge, militairement parlant d'empêcher ses abrutis congénitaux bercés trop près du mur en psalmodiant les sourates du Coran déclarant haram l'art en général de détruire sites historiques ou collections de musées...
Putain quoi ce genre de site c'est patrimoine de l'humanité. Cité de Hatra
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La cité de Hatra... je ne connaissais pas, ça a(vait) l'air magnifique. Je suis tout autant sensible aux drames que vivent les populations sous le joug de l'Etat Islamique que ces destructions du patrimoine historique humain. Ils sont incroyablement idiots. J'espère qu'ils n'iront jamais détruire Pétra, ou d'autres joyaux du genre.
J'aime bien le ton pas du tout accusateur du dernier paragraphe

Citation :
Hosham Dawod regrette que la position des Etats-Unis soit « en deçà de la gravité des événements ». « Pourquoi ne sont-ils pas intervenus avant l’attaque du site de Nimroud ? De leur base d’Erbil, ils peuvent écouter Daech. Ils ont des forces spéciales, des dizaines d’avions. Pourquoi n’ont-ils pas arrêté à temps la destruction des vestiges ? » Des questions que pose toute la communauté scientifique.

Les mecs sortent à peine de l'Afghanistan (et dans une moindre mesure de l'Irak) après s'y être embourbé, et là cash faut qu'ils retourne proteger le patrimoine mondial de l'humanité.

Alors oui je sais que ce rôle de gendarme du monde les USA se le sont donné d'eux même, mais ils sont suffisamment critiqués pour ça pour pas leur reprocher quand ils ne s'engagent pas.


Attention je dis pas qu'il faut pas y aller hein!
Je dis juste que j'aime pas le ton de cet article, comme si les USA avaient pu empecher les destructions mais qu'ils ont laissé faire et que tous les autres pays du monde n'existaient pas
Citation :
Publié par SuprêmeVae

Attention je dis pas qu'il faut pas y aller hein!
Risquer la vie d'homme pour sauver le "patrimoine mondial de l'humanité" moi je dit clairement qu'il ne fallait pas y aller (et c'est un artiste de profession qui te dit sa)

Ils le payeront un jour, pour sa et pour leurs crimes autrement plus grave.
Citation :
Publié par gunchetifs
Risquer la vie d'homme pour sauver le "patrimoine mondial de l'humanité" moi je dit clairement qu'il ne fallait pas y aller (et c'est un artiste de profession qui te dit sa)

Ils le payeront un jour, pour sa et pour leurs crimes autrement plus grave.
Tu sais après la 2nd GM, l'Allemagne entière n'a pas fini en prison.
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