L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Publié par Casteau
Tiens monsieur l'expert en Islam : Une femme peut elle diriger la prière ? Peut elle être imam ?
Oui mais c'est très très minoritaire et non reconnu par l'islam majoritaire, peux tu me dire combien sont imam ou dirige la prière (ne serait ce qu'en France) ?
Citation :
Publié par Casteau
" Il y aura des gens de ma communauté qui rendront licites la fornication, la soie pour les hommes, l'alcool et les instruments de musiques "
Al-Bukhari
Cite au moins le merdier en entier dans ce cas. Il y a tellement de passages dans le Coran qui disent que la musique c'est harām...

Tout le bordel sur la musique

Ce n'est pas que ce principe a été interprété, juste jugé comme stupide par tous les modérés, qui ne peuvent pas dans la vie de tous les jours respecter le principe d'illégalité de la musique ou du chant. Surtout que la musique ou le chant en général l'homme (dans le sens humanité) n'y est pas hermétique.
Faut vraiment être un crétin pour déclarer ça illicite. Ca en dit long sur le niveau d'obscurantisme au moment de la rédaction des textes du Coran.
Du même niveau que l'église catholique avec le rire et pourtant c'était pas écrit

Mais ça c'est une démarche qui devrait être faite pour énormément d'autres parties du Coran. Tout comme ça a été fait pour la Bible.
Et l'Islam n'en est pas encore là.

En ce sens je rejoins les propos Al-Hazred, à savoir que l'occident avait intérêt à maintenir cet obscurantisme religieux dont lui même s'était émancipé avec sa propre religion chrétienne. Et qu'aujourd'hui... on en paye un peu les pots cassés au niveau international.

Tu te fous de la tronche d'Orald en disant : ah oué pour toi le monde musulman c'est le sunnisme. Ben 85%-90% sont sunnites, et le sunnisme est structuré de telle manière, qu'il confond l'exécutif/législatif avec le pouvoir spirituel.
Exemple : au Maroc le roi est le commandeur des croyants. En Iran ce sont les Ayatollah qui ont la responsabilité suprême religieuse.

Donc si tu tombes sur un "commandeur" ouvert, l'Islam sera modéré, si le "commandeur" est un rigoriste, alors l'Islam sera radical. Car tu n'as pas eu ta séparation du religieux et de l'exécutif dans 90% du monde musulman.

Si t'as bien compris, tant que le monde musulman n'aura pas fait de révolution, ce sera le merdier avec cet islam rigoriste qui prend les textes et là c'est pas sans les interpréter mais juste sans les foutre de côtés pour les plus débiles.
Mais bon, la révolution forcée de l'extérieur étant la plus mauvaise solution, la communauté internationale semble contrainte à ne pouvoir distiller que de l'information et d'attendre que ça vienne des peuples. Une ingérence serait sûrement encore plus catastrophique puisque ça amènerait une crise identitaire de plus. Les exemples du printemps arabe sont quand même pas joyeux.
Franchement, vous vous attendiez à quoi ?

Ce sont les Irakiens, les Iraniens, les Jordaniens, les Kurdes, les Saoudiens, Assad et même les Turcs qui vont faire le boulot. Les pays occidentaux se contenteront de les appuyer avec quelques avions.

D'ailleurs nos docteurs en religion vont avoir du pain sur la planche pour discerner les bons et les mauvais musulmans.
Pas vraiment en réalité l'Iran est chiite duodécimin, tout le délire de Daesh étant vaguement sunnite et clairement wahhabite, faire le tri ne sera pas compliqué.

D'ou l'idée qu'il n'y a pas UN Islam.

@Alystene : Tu te méprends, ou te trompe sur le sens de mes propos. J'explique que tous les auteurs qu'il me cite ne font pas forcément loi dans toutes les branches de l'Islam dès lors dire "Le coran n'est pas sujet à interprétation" est faux, il y a des interpretations différentes du coran, il y a des docteurs de la loi reconnus par certains et pas d'autres. Il y a des sens différent au terme Imam. Il y a même au sein des docteurs de la loi sunnites des controverses. Par exemple pour certains une femme peut mener la prière d'autres pas. Et ainsi de suite. Vouloir faire de l'Islam une application à a lettre du Coran est une erreur. Ce n'est pas VRAI.

L'Iran est chiite et reconnait de fait une autorité spirituelle qui s'arrete au 12è Imam qui est considéré comme occulté. Les Ayatollah sont des docteurs de la loi ils ne sont pas l'autorité spirituelle supreme au sens propre.

Les sunnites ne reconnaissent qu'un Islam politique et rien d'autre, l'imamat n'a pas le même sens chez eux, vu qu'il s'applique a celui qui mène la prière. Et que n'importe qui peut être Imam de façon temporaire... Il n'y a que chez les sunnites que tu rencontres des écoles de jurisprudence, qui comme leur nom l'indique font de leurs métiers l'interprétation du coran.

Le Hadith que j'ai cité est complet. Je montrais juste que vu le degré de contradiction de la sunna on était obligé d'interpréter le corpus.

Dernière modification par Casteau ; 06/03/2015 à 15h46.
Citation :
D'ailleurs nos docteurs en religion vont avoir du pain sur la planche pour discerner les bons et les mauvais musulmans.
je trouve que ça fait un peu raciste de parler de bon ou mauvais musulmans

il y a une religion d un coté et des assassins d un autre coté qui se revendique de cette religion pour justifier leur folie , les tortures , les décapitations , les soldats enfants, leur ignominie quoi
En ce qui me concerne, c'est vite vu : c'est leur problème et c'est eux qui vont le régler. Les pays occidentaux vont se contenter faire du soutien plus ou moins actif et se garder de mettre les pieds dans ce panier de crabes.

Cela doit être la première fois que cela se produit et c'est très bien ainsi.

Et si ça merde, il sera difficile de leur mettre ça sur le dos.

Quant à diaboliser l'EI, c'est un peu facile. De très nombreuses tribus sunnites leur ont fait allégeance pour s'opposer aux régimes en place. Et ces gens ne sont pas plus extémistes que ceux d'en face.

L'EI fait son business à travers ces antagonismes. Seuls, ses membres ne pourraient rien faire. Ce n'est pas avec dix ou vingt mille hommes qu'on peut tenir un territoire grand comme deux fois la France.
Citation :
Publié par blackbird
En ce qui me concerne, c'est vite vu : c'est leur problème et c'est eux qui vont le régler. Les pays occidentaux vont se contenter faire du soutien plus ou moins actif et se garder de mettre les pieds dans ce panier de crabes.

Cela doit être la première fois que cela se produit et c'est très bien ainsi.

Et si ça merde, il sera difficile de leur mettre ça sur le dos.

Quant à diaboliser l'EI, c'est un peu facile. De très nombreuses tribus sunnites leur ont fait allégeance pour s'opposer aux régimes en place. Et ces gens ne sont pas plus extémistes que ceux d'en face.

L'EI fait son business à travers ces antagonisme. Seuls ses membres ne pourraient rien faire.
Bah alors que les pays occidentaux arrêtent de couvrir l'arabie saoudite, c'est marrant mais y a pas mal de photo qui tournent de cartons de munitions/vivres envoyé par l'AS et trouvé sur place par les chrétiens qu'ont rejoint le front, et quand je vois aussi les rapports du Tchad sur les armement de Boko Haram (40% sont des armes françaises) faut pas déconner non plus
Citation :
Publié par Orald
Ah carrément, pour rappel l'islam est la parole de dieu il n'y a pas d'interprétation à faire vu que c'est d'origine divine et dedans il est clairement marqué qu'il faut appliquer le coran et suivre le comportement de mohamed car c'est la meilleure créature sur terre.
C'est ce que font les Saoudiens ils appliquent l'islam avec tout ce que ça implique.

Si on te laisse continuer a faire du négationnisme concernant cette religion un jour tu finiras par nous dire que c'est ça l'islam.
http://www.lemonde.fr/societe/articl...8351_3224.html
Sauf que non, les paroles de dieu dont tu parles sont très complexe à comprendre, on parle d'un arabe qui date d'une autre époque, bourré de parabole et de métaphore, c'est un arabe qui est très dur à comprendre, et ensuite très dur à interpréter et à contextualiser, y a une différence entre un théologien qu'a fait un doctorat et un fkih qu'a juste appris par cœur, tu cites l'exemple de l'arabie saoudite qui suit un courant a des fins juste politique, le wahhabisme rejette complétement tout ce qui philosophie ou science, et de plus ce courant est minoritaire.
Pour te dire, ton ignorance reflète exactement celle des 3/4 des gens qui critiquent une religion sans même avoir pris la peine de lire ses préceptes, tu passes juste à coté de fondements de la sunna qui sont l'Ijmaa et l'Ijtihad, quand une lois ''musulmane" est appliqué, s'il n'a pas le consensus ou l'accord de toutes la jumaa (communauté), si ce n'est que 1 personne cette loi doit être abrogé, chose qui n'est pas le cas de l'arabie saoudite, tout comme l'ijtihad, dans le coran le scientifique et le prof sont décrit comme 'l'égale' du prophète, c'est juste débile de prendre l'arabie saoudite comme angle de référence, surtout que c'est le pays le plus hypocrite du monde, tu vois les lieux de pèlerinage hotel 5* tout est beau, t'avances 2km t'as des gosses avec les mains coupé qui vivent dans des camps..
Citation :
Publié par Mareg
c'est juste débile de prendre l'arabie saoudite comme angle de référence, surtout que c'est le pays le plus hypocrite du monde..
Depuis quand religion et hypocrisie répugnante sont-elles incompatibles ? J'ajouterai que plus une religion est conservatrice ou réactionnaire plus elle favorise l'hypocrisie.
Citation :
Publié par Aloïsius
Depuis quand religion et hypocrisie répugnante sont-elles incompatibles ? J'ajouterai que plus une religion est conservatrice ou réactionnaire plus elle favorise l'hypocrisie.
Où t'as vu que j'ai dit le contraire, j'ai même explicitement dit que c'était à des fin politique que la religion est aussi radicale là bas, et je suis d'accord avec toi, tant qu'une religion ne s'adapte pas elle sera toujours sujette au dérive radicale. Je pense juste que prendre l'exemple de l'AS pour basher l'islam c'est un raisonnement de merde
Une religion est par définition radicale. C'est même un asservissement d'une autorité sur des gens.
C'est l'inverse qui est une dérive. C'est bien pour ça qu'on parle d'Islam "modéré" d'ailleurs, et le terme devrait s'appliquer également aux autres religions.
Si vous vous attendez à ce que la guerre contre l'EI recouvre des considérations religieuses, vous allez être déçus.

Nous allons tout droit vers un embrasement de la région sur fond d'antagonisme entre sunnites et chiites. Et il s'agit de communautés, de tribus et de clans qui défendent leur bout de gras.

La religion a bon dos dans cette affaire. Ici elle donne des frissons à ceux qui se font les chantres de la laïcité quand ils ne tombent pas nettement plus bas et là-bas elle sert de prétexte à s'entretuer alors qu'il ne s'agit que de territoires et de luttes d'influence.
Message supprimé par son auteur.
Ce sont des idées que vous vous faites.

Il s'agit avant tout de communautés, de tribus et de clans. La notion d'individu est propre à notre culture, pas à la leur. Ils s'identifient donc à leur confession, et à leurs variantes, mais il s'agit d'une véritable mosaïques de communautés. La question de la sécurité est primordiale.

Il s'agit donc avant tout de luttes pour le pouvoir, chose qui n'est pas facilement partagée sous ces latitudes. L'exemple de l'Irak est assez parlant il me semble ..
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Une religion est par définition radicale. C'est même un asservissement d'une autorité sur des gens.
C'est l'inverse qui est une dérive. C'est bien pour ça qu'on parle d'Islam "modéré" d'ailleurs, et le terme devrait s'appliquer également aux autres religions.
Je ne suis pas d'accord, dans toutes les religions l'autorité est dicté par Dieu lui même, c'est plutôt l'usage de cette dernière sur la plèbe généralement analphabète qui fait cet asservissement, la chariaa à la base dans le coran est décrit comme ton allégeance vis à vis du divin, une question de spiritualité, les lois coranique sont dictés par les scientifique (religieux) et peuvent être contesté par le moindre individus, c'est comme une loi démocratique en quelque sorte, elle nécessite un consensus, sauf que les 3/4 étant des cons/déviant/tarés qui l'utilisent à leur fin personnel, je parle du croyant moyen comme radicale qui prends que ce qui lui plait, certains pour les femmes, d'autre pour l'alcool, d'autre pour l'argent tout simplement. Suffit de voir les différences dans les société très conservatrice et religieuse, quand tu vas en Mauritanie t'as des sociétés matrimoniale, les femmes ont plus de pouvoir que les hommes, et c'est tout l'inverse en AS, c'est plus une question culturel je pense.
Ok c'est nouveau ça, sachant qu'en plus la notion d'individus a été développé dans les société musulmane bien avant les société occidentale...
Citation :
Publié par Mareg
Je ne suis pas d'accord, dans toutes les religions l'autorité est dicté par Dieu lui même...
Non, elle est dictée par des hommes se prévalant de parler au nom de Dieu.
Mo je suis désolé, Dieu ne m'a jamais demandé de me mettre à genoux ou de me prosterner devant lui, d'ailleurs je ne plis genoux devant personne, ça règle les choses.
Citation :
Je ne suis pas d'accord, dans toutes les religions l'autorité est dicté par Dieu lui même, c'est plutôt l'usage de cette dernière sur la plèbe généralement analphabète qui fait cet asservissement, la chariaa à la base dans le coran est décrit comme ton allégeance vis à vis du divin, une question de spiritualité, les lois coranique sont dictés par les scientifique (religieux) et peuvent être contesté par le moindre individus, c'est comme une loi démocratique en quelque sorte, elle nécessite un consensus,


Y'a comme une contradiction
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
Y'a comme une contradiction
Tu parlais d'autorité, j't'ai tout simplement défini le principe d'autorité dans le cadre religieux, dans un Etat tu te soumet à l'Etat, dans une religion à Dieu.
Citation :
Publié par Mareg
...
C'est bien beau de sortir des termes techniques encore faut il les comprendre.
Pour la citation c'est un hadith ça ne sort pas du coran, le texte et l'attitude de mohamed est clair il n'y a rien à interpréter, une fois de plus je vais le répéter tout ça c'est pour faire suite à "ce n'est pas ça l'islam".

Et si, l'islam c'est aussi tout ce que l'on a cité plus haut, ne pas reconnaître qu'il y a un terreau pourri et totalitaire sur laquelle cette religion s'est bâti et sur laquelle tout les tarés extrémistes se basent c'est nier la réalité.
Citation :
Publié par Orald
C'est bien beau de sortir des termes techniques encore faut il les comprendre.
Pour la citation c'est un hadith ça ne sort pas du coran, le texte et l'attitude de mohamed est clair il n'y a rien à interpréter, une fois de plus je vais le répéter tout ça c'est pour faire suite à "ce n'est pas ça l'islam".

Et si, l'islam c'est aussi tout ce que l'on a cité plus haut, ne pas reconnaître qu'il y a un terreau pourri et totalitaire sur laquelle cette religion s'est bâti et sur laquelle tout les tarés extrémistes se basent c'est nier la réalité.
Y a des tarés extrémistes qui se basent sur tout et n'importe quoi, je ne vois pas en quoi l'islam serait une exception, go virer toutes les idéologies alors, parce que les néo-conservateurs sont pas jolis jolis, et éclaires moi toi l'homme intelligent, c'est tellement dur pour moi de comprendre un article de wikipedia
Citation :
Publié par Orald
En même temps si tu ne veux pas comprendre ce qu'on t'explique depuis un moment ça ne sert à rien de s'acharner et ce n'est pas le quote de wikipedia qui était intéressant dsl pour toi.
Pour le reste ne pas reconnaître que les tarés religieux sont en grosse majorité des musulmans et pas des chrétiens/juifs/bouddhistes etc, et qu'ils se basent sur du concret dans les textes du coran ou dans l'attitude de la meilleure des créatures sur terre je ne peux rien pour toi. :/
Ah ouais, pourtant quand je lis les rapports du FBI j'vois que 6% des attentats commis après le 11 septembre sont d'origine islamique, mais bon ça fait plus que les 5% juifs je te l'accorde. Les Bouddhiste ne massacrent pas les musulman c'est vrai...
Merci Egelbeth, je ne savais pas que y avait un clergé dans l'islam, on en apprends chaque jour c'est fou .
Les tarés religieux dont tu parles ne tombent pas du ciel, désolé mais moi quand je lis mes bouquins d'histoire à sc po, je vois que les USA sont cleans et les talibans sont nés dans les grottes. L'hyper-terrorisme n'est pas devenu une actualité aujourd'hui pour rien, mais bon on va encore me traité de complotiste/illuminati, finalement jvais boycotter mes cours de penseurs arabe et de théorie politique, on en apprends plus avec BFM
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