[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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D'où le "extrajudiciaire"

Dans mon propos il faut lire "le "droit" de faire ça et de s’appeler quand même une démocratie"

Alors que de l'autre côté Mahorn chante que si t'as pas un procès parfait digne d'un pays occidental en paix, t'es niveau Erdogan/Daech et leur boucherie de prisonniers. Va chercher la logique là dedans (de même que poser le qualificatif "démocratie" ou "dicatature" au PKK/YPG ????)
Lien direct vers le message - Vieux 25/03/2018, 22h52
Le PKK et les YPG sont d'inspiration marxiste. C'est vrai. Mais vu que la région est remplie jusqu'à ras de la gueule d'islamo-nationalistes adeptes de l'esclavage sexuels, des génocides, des crucifixions d'opposants et de décapitations, je pense qu'avoir une dose de gauchistes ne risque pas de faire de mal. Je veux dire, si on les remplace par les Loups Gris, par Daesh, par Al Queda ou par le Hezbollah, ça ne pourra pas être mieux en termes de droits humains.
Donc autant avoir une petite partie de la région où les religieux ne détiennent pas le pouvoir et où les femmes sont armées pour pouvoir se défendre contre les violeurs d'en face. C'est aussi, et à mon avis d'abord, pour ça qu'Erdogan veut les détruire. On nous explique qu'il ne peut pas accepter une entité kurde à sa frontière : il a bien accepté depuis des décennies celle d'Irak. Mais celle d'Irak ne remet pas en cause la domination islamiste. Les YPG, si.
Lien direct vers le message - Vieux 25/03/2018, 23h00
Citation :
Publié par Aloïsius
C'est aussi, et à mon avis d'abord, pour ça qu'Erdogan veut les détruire. On nous explique qu'il ne peut pas accepter une entité kurde à sa frontière : il a bien accepté depuis des décennies celle d'Irak. Mais celle d'Irak ne remet pas en cause la domination islamiste. Les YPG, si.
Non mais la raison elle est là, c'est pas pour des prétendus délires de califat ou de religion cette intervention armée comme tu le débutes, c'est pour la fin de ton propos, et c'est pas une question de domination islamiste non plus, c'est une question de souveraineté de la Turquie, le conflit avec le PKK est antérieur à Erdogan, c'est malhonnête que d'insinuer que c'est dans un agenda islamiste que de massacrer du kurde. Tomber dans l'orientalisme c'est pas bon, je comprends que l'on soit sur un forum français, mais si vous envisagez des solutions géopolitiques en ne pensant que dans l'intérêt de la France pour le Moyen-Orient vous allez systématiquement vous planter. A mes yeux, l'approche d'un Barkawi est beaucoup plus intéressante dans la compréhension de la région, notamment son analyse sur Al Qaeda à l'époque, avec une analyse des discours politiques de ces derniers plutôt qu'une diabolisation sans substance derrière.

Si la Turquie n'a rien contre les kurdes d'Irak c'est parce qu'ils ne cherchent pas à soutenir le PKK, d'ailleurs les kurdes irakiens ne s'entendent pas avec les kurdes de Syrie et ceux de Turquie. Maintenant encore une fois l'idéologie du PKK est minoritaire chez les kurdes, donc balancer des discours de ce type j'en vois pas l'intérêt, vous voulez quoi ? Une guerre civile qui va déboucher en un génocide des kurdes ? Je suis sûr d'être bien plus proche du municipalisme libertaire que vous et je soutiens les groupes kurdes qui essayent d'appliquer ce système, vous voudriez même pas d'un tel système en France, comment vous faîtes pour ne pas comprendre que les raisons d'Etat des différents Etats de la région ne pourront accepter une telle chose pour la question kurde ? Et à ça, faut ajouter autre chose, le PKK est de gauche, on parle d'une région où l'action des Etats-Unis pendant la guerre froide à contribuer à anéantir tout groupe un peu trop gauchisant entraînant la disparition de partis politiques de gauche pouvant prétendre au pouvoir.
Lien direct vers le message - Vieux 26/03/2018, 00h45
Citation :
Publié par Kocinsky
Et à ça, faut ajouter autre chose, le PKK est de gauche, on parle d'une région où l'action des Etats-Unis pendant la guerre froide à contribuer à anéantir tout groupe un peu trop gauchisant entraînant la disparition de partis politiques de gauche pouvant prétendre au pouvoir.
On est bien d'accord : TOUTE la région est dominée par des régimes islamo-nationalistes (et merci les USA d'avoir flingué Mossadegh...), la seule variante étant religieuse, chiite ou sunnite. Huh, Israël est en train d'imiter ce modèle théocratico-fasciste. Les YPG sont une anomalie, la seule de la région, le baath syrien est devenu un parti alaouite sous influence iranienne.

Reste donc la question de la souveraineté turque et des YPG. Question : est-ce qu'il y a eu la moindre attaque kurde depuis Afrin sur la Turquie ? Nope. Est-ce que Erdogan a parlé de virer les Kurdes d'Afrin pour les remplacer par des Arabes sunnites ? Yes. Est-ce que Erdogan a choisi après sa défaite électorale de relancer la guerre contre le PKK pour casser le HDP ? Oui aussi. Pourquoi avoir brisé la trêve qui existait depuis 2013 ?

Citation :
e suis sûr d'être bien plus proche du municipalisme libertaire que vous et je soutiens les groupes kurdes qui essayent d'appliquer ce système, vous voudriez même pas d'un tel système en France,
Moi si. Je pense depuis très longtemps que la démocratie se dilue à grande échelle et génère alors un système de castes, de plus en plus inégalitaires avec le temps. Toute la difficulté d'un tel système, c'est la coordination de l'action, l'aspect fédéral en quelque sorte.
Dernière modification par Aloïsius ; 26/03/2018 à 01h01.
Lien direct vers le message - Vieux 26/03/2018, 00h54
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 26/03/2018, 14h15
Olivier berruyer débute une petite analyse des médias sur la crise en Syrie.

https://www.les-crises.fr/l-attitude...renseignement/

Le dernier est intéressant. C'est un rapport des usa.

Rapport du 12/08/12 extrait :

Citation :
SITUATION GÉNÉRALE :

SUR LE PLAN INTERNE, LES ÉVÉNEMENTS SUIVENT UNE*CLAIRE ORIENTATION SECTAIRE.LES SALAFISTE[S], LES FRÈRES MUSULMANS ET AQI [AL-QAÏDA en IRAK] SONT LES PRINCIPAUX MOTEURS DE L’INSURRECTION EN SYRIE.L’OCCIDENT, LES PAYS DU GOLFE ET LA TURQUIE SOUTIENNENT L’OPPOSITION, TANDIS QUE LA RUSSIE, LA CHINE ET L’IRAN SOUTIENNENT LE RÉGIME.

AL-QAÏDA EN IRAK (AQI)

AQI CONNAÎT BIEN LA SYRIE. AQI S’EST ENTRAÎNÉ EN SYRIE ET S’EST ALORS INFILTRÉ EN IRAK.AQI A SOUTENU L’OPPOSITION SYRIENNE DÈS LE DÉBUT, TANT SUR LE PLAN IDÉOLOGIQUE*QU’À TRAVERS LES MÉDIAS. AQI A DÉCLARÉ SON OPPOSITION AU GOUVERNEMENT ASSAD PARCE QU’IL LE CONSIDÉRAIT COMME UN RÉGIME SECTAIRE VISANT LES SUNNITES.AQI A MENÉ UN CERTAIN NOMBRE D’OPÉRATIONS*DANS PLUSIEURS VILLES SYRIENNES*SOUS LE NOM DE JAISH AL NUSRA*(ARMÉE VICTORIEUSE), UNE DE SES*FILIALES.
Les russes ont débutés les frappes en 2015. Donc des le début de l'insurrection il semble que les sois disant rebelles démocrates n'étaient pas bien nombreux.

Il y a aussi un article sur le nombre de frappe par avion avant l'arrivée des russes. Intéressant. Après être lecture on se demande vraiment ou pas si l'occident n'a pas instrumentalisé les AQ et daech pour faire tomber le gouvernement syrien.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 08h43
Citation :
LES SALAFISTE[S], LES FRÈRES MUSULMANS ET AQI [AL-QAÏDA en IRAK] SONT LES PRINCIPAUX MOTEURS DE L’INSURRECTION EN SYRIE.
Donc si j'ai bien compris on soutient cette brochette de gagnants quand le rapport dit qu'on soutient l'opposition. J'ai vraiment envie de pleurer de honte.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 10h41
@Marnot : Tu as omis l'Armée Syrienne Libre (Nationaliste) et les kurdes du PYD et du YPG.
Réduire, l'opposition syrien aux factions extrémistes, c'est faux et c'est surtout malhonnête.

Alors oui les factions extrémistes étaient majoritaires mais on avait aussi des interlocuteurs sérieux qu'ils auraient fallu aider...
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 10h53
C'est un document déclassé de mi 2012.
Ça ne vient pas de moi.

Les kurdes ne voulaient renverser ne gouvernement non ?

En tout cas je note qu'à travers les infos officiel mis en lumière par le site les crises. Il y a une conclusion.

L'occident n'était pas du côté des occidentaux.
Quand on voit le nombre de frappe des usa.... par exemple. Ils ont utilisés daech et AQ.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 11h03
Citation :
Publié par Wumasta
C'est pas parce que tu le répètes sans cesse que ça en fait une vérité Aloïsus. Comme l'a dit Kocinsky il s'agit pas ici d'une question d'idéologie mais d'une question d'intérêt d'Etat. Pour preuve, absolument tous les partis en Turquie soutiennent l'intervention (même si la méthode est parfois critiquée) mis à part les partis "pro-kurdes" et les partis d'extrême gauche. La question fait largement consensus.

Et peut importe s'il n'y a pas eu d'attaques directes sur la Turquie depuis le Rojava (la propagande du gouvernement affirme d'ailleurs le contraire mais c'est évidemment invérifiable et ça pourrait bien être des false flag), la Turquie est en guerre depuis 1984 contre le PKK, il est juste impossible pour le pays de laisser grandir une entité autonome liée au parti à sa frontière directe. Surtout avec les élections qui approchent. Pour gagner des élections en Turquie il suffit d'attiser la flamme nationaliste et d'agiter la menace terroriste, c'est ce que fait en ce moment Erdogan, comme il l'a fait en 2015. Il ne faut pas oublier que pour le citoyen turc lambda le PKK représente un danger bien plus concret que Daesh ou que n'importe quel autre acteur de la région.
Plusieurs choses.
-Ce n'est pas parce qu'Erdogan en fait un intérêt vital pour son régime que cela invalide l'aspect idéologique de l'intervention, bien au contraire. Les raisons de l'intervention turque, qu'elles soient ethniques, religieuse ou idéologique, ne sont pas mutuellement incompatibles, particulièrement dans une région où la frontière entre les 3 est floue et en passe de devenir transparente.

-L'intérêt de l'état turc n'est pas nécessairement pour la société de suivre Erdogan dans ses aventures autocratiques. Erdogan fait de la Turquie une dictature et instrumentalise la menace kurde (elle qui avait unilatéralement décrétée la fin de la guerre civile) afin de consolider le pouvoir, il me paraît clair que toute preuve qu'apporte le soutient des partis politiques à l'intervention d'Erdogan est qu'ils sont à l'ouest. Ce n'est pas seulement une faute politique, c'est criminel. La déportation forcée est un crime contre l'humanité et elle figure dans la partie officielle des objectifs de l'intervention turque en Syrie. J'ajouterais que vu la confiance que l'on peut accorder au régime, il est assez safe de supposer que sur place ce sera pire.

-Erdogan a, pour son offensive, recyclé non seulement les milices d'Al Qaida mais également des anciens combattants de l'EI; Je reviendrai sur sa collaboration passée, pour vous faire remarquer que si "la Turquie ne peut pas se permettre de laisser les YPG en paix", nous (càd, l'occident, la France en particulier et les USA dans une moindre mesure) ne peuvent pas plus laisser la Turquie ré-installer une enclave islamiste en Syrie. Si, comme toi, nous n'envisagions pas d'autres options que militaire, cela signifierait que notre plan d'action inclurait l'exclusion de la Turquie de l'OTAN (de tte façon, vu la collaboration d'Erdogan avec l'EI, on peut officiellement dire que c'est un allié de merde) avant d'aller vaporiser ses troupes et leurs dépendances dans la région.
Je ne dis pas que c'est ce que je préconise, je notifie juste ce que le cadre logique employée par la Turquie justifiant son intervention, admirablement calqué sur celui de la politique extérieure d'Israel, aurait des propriétés néfastes pour la Turquie s'il venait à se normaliser.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 12h36
Message supprimé par son auteur.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 14h57
Citation :
Publié par Wumasta
Tu sais, je n'envisage rien du tout personnellement et je ne donne même pas mon avis.
Alors puisque tu as du mal avec les avis et les fait, je vais reprendre ton post, mettre en rouge les avis, et en bleu les faits, et en violet les avis des autres.
Citation :
Publié par Wumasta
C'est pas parce que tu le répètes sans cesse que ça en fait une vérité Aloïsus. Comme l'a dit Kocinsky il s'agit pas ici d'une question d'idéologie mais d'une question d'intérêt d'Etat. Pour preuve, absolument tous les partis en Turquie soutiennent l'intervention (même si la méthode est parfois critiquée) mis à part les partis "pro-kurdes" et les partis d'extrême gauche. La question fait largement consensus.

Et peut importe s'il n'y a pas eu d'attaques directes sur la Turquie depuis le Rojava (la propagande du gouvernement affirme d'ailleurs le contraire mais c'est évidemment invérifiable et ça pourrait bien être des false flag), la Turquie est en guerre depuis 1984 contre le PKK, il est juste impossible pour le pays de laisser grandir une entité autonome liée au parti à sa frontière directe. Surtout avec les élections qui approchent. Pour gagner des élections en Turquie il suffit d'attiser la flamme nationaliste et d'agiter la menace terroriste, c'est ce que fait en ce moment Erdogan, comme il l'a fait en 2015. Il ne faut pas oublier que pour le citoyen turc lambda le PKK représente un danger bien plus concret que Daesh ou que n'importe quel autre acteur de la région.
C'est plus clair là ?

Alors petite précision. Le violet c'est une concession. En vrai j'aurais du le mettre en rouge.
Par exemple. Si je dis :
-Macron et de droite.
C'est un avis.
Si je dis :
- Je pense que Macron est de droite.
- Les insoumis pensent que Macron est de droite.
C'est un fait.

Le problème avec ton propos c'est que tu prends les avis d'autres et leurs donne une valeur factuelle. Ca, d'un point de vue épistémologique, c'est NFW.
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 17h02
@ colsk

bah rien de surprenant pour l'Egypte, y a personne en face (là c'est encore pire que Poutine) et le seul en face indiquait clairement dans une interview qu'il allait voter pour sissi, il est pas mignon
Lien direct vers le message - Vieux 29/03/2018, 20h06
Citation :
Publié par Doliprane 500mg
M'étonnerait fortement qu'Erdogan prenne le risque de tuer du personnel US/français.
Je l'espère vraiment, parce que sinon ça va être compliqué.
Que les troupes US intimident les Turcs j'ai pas trop de doute, mais les troupes françaises ?

Si les Turcs attaquent, par contre, qu'est-ce qu'on va faire ? Se barrer et être ridicules ? Ou riposter, mais vu la situation, ça risque de ne pas tourner à notre avantage. Et que va faire la Russie ? On sait que l'intervention Turque s'est faite avec la bénédiction de Poutine.

Après sur le plan moral, je pense qu'on est dans le bon camps, cette fois.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 07h55
Citation :
Publié par Borh
Je l'espère vraiment, parce que sinon ça va être compliqué.
Que les troupes US intimident les Turcs j'ai pas trop de doute, mais les troupes françaises ?
Quelles sont nos troupes sur place ? Ou celles que nous comptons envoyer.
C'est surtout ça la question.

Ca me sidère de voir que des pays de l'OTAN risquent de s'opposer militairement...
Il faudrait être clairs, soit la Turquie dégage de l'OTAN, soit l'OTAN arrive à s'entendre sur la question Kurde et Syrienne en général.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 08h39
Citation :
Publié par Xxoi!
Quelles sont nos troupes sur place ? Ou celles que nous comptons envoyer.
Vu comment nos moyens projetables sont déjà en tension, je vois pas bien ce qu'on peut y envoyer qui soit plus qu'une présence symbolique de quelques unités. Après il faut voir si d'autres alliés participent mais j'ai un gros doute sur la volonté de s'engager dans une telle opération chez les Européens. Quant aux Américains, vu la girouette qui commandent l'armada en ce moment, c'est chaud de s'appuyer sur eux.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 08h51
C'est sûr que si tu lis cet article synthétisant les différents rapports sur la question de la tension de nos moyens de projection...
ici, ça laisse songeur sur le soutien réel que nous pouvons apporter aux Kurdes syriens
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 09h08
Citation :
Publié par Ohrido
La France pourrait déployer des troupes au Kurdistan syrien

http://www.lefigaro.fr/international...tan-syrien.php

Doit-on comprendre que l'on envisage de rentrer en guerre avec la Turquie ?
Ce serait une erreur gigantesque. Je respecte la cause des Kurdes et je pense que c'est clairement le camp le plus honorable mais on a absolument rien à faire dans ce merdier.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 12h02
Citation :
Publié par ClairObscur
Ce serait une erreur gigantesque. Je respecte la cause des Kurdes et je pense que c'est clairement le camp le plus honorable mais on a absolument rien à faire dans ce merdier.
Le problème c'est que si, on a carrément quelque chose à faire dans ce merdier et ce à plusieurs titre; Cela dit, envoyer des troupes n'est effectivement pas la première des initiatives à prendre.
Pour revenir à ce que je dis;
Sans l'intervention turque, il est possible, et probable, que la guerre en Syrie se conclue d'ici 1 ou 2 ans, si tout se passe bien. Si on laisse Erdogan faire, on en reprend pour 5 - 10 ans, avec, à la clef, plus de réfugiés, et plus d'attentats en occident et particulièrement en France avec tout ce que ça implique. Je veux dire, à ce stade, je préfère négocier avec Assad quitte à lui apporter un soutient immédiat et/ou différé.
On va le payer. Définitivement. Sans parler du fait que le laisser faire va encore faire gagner du terrain à la loi du plus fort à l'ONU.

La solution passe par les USA. On peut tirer parti du fait que le coq suprême de la maison blanche est complètement barge parce que techniquement, c'est exactement de ça dont on a besoin.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 13h26
Citation :
Publié par Xxoi!
Quelles sont nos troupes sur place ? Ou celles que nous comptons envoyer.
C'est surtout ça la question.

Ca me sidère de voir que des pays de l'OTAN risquent de s'opposer militairement...
Il faudrait être clairs, soit la Turquie dégage de l'OTAN, soit l'OTAN arrive à s'entendre sur la question Kurde et Syrienne en général.
Ça fait longtemps que l'ont aurait du dégager la Turquie de l'OTAN.
Lien direct vers le message - Vieux 30/03/2018, 13h38
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